les désastres des périodes froides

[anecdote]

http://www.histoire-genealogie.com/themes_...derne/hiver.htm

http://erwan.gil.free.fr/outils/evenements_clim.htm

épouvantable !

:!:

[GD]

et des periodes chaudes !

voilà un article concernant les effets de la canicule dernière!

canicule 2003

[Torrent]

C'est en apprenant à survivre au froid que l'homme a developpé la civilisation, c'est pour cela qu'elle est apparue en Europe et non en Afrique ou dans la savanne, l'abondance suffisait à nourrir les differents groupes qui se composaient en fait d'une trentaine de personnes, de larges familles en somme.

Par contre en Slovaquie on a decouvert en une ancienne zone glaciaire les vestiges du plus ancien village connu à ce jour, les hommes ont du se regrouper par centaines et se specialiser, les plus forts partant à la chasse, les vieux les femmes et les enfants cousant les peaux, d'autres devenant charpentiers puis plus tard d'autres forgerons.

C'est l'adversité qui pousse l'homme à s'organiser et à être solidaire et non l'abondance...

Le froid facteur de veritable progrés...

[Torrent]

Je vais ajouter ceci, nous vivons des temps d'abondance avec en filigranne ce que nous croyons etre progrès est en fait un enorme recul de civilisation, une regression, le systeme economique actuel basé sur l'exploitation de ressources fossiles n'assure en rien la perennité du developpement, on devore le tas de pommes sans penser qu'il sera un jour épuisé, je l'ai expliqué pour l'energie et l'exploitation du biotope.

Nous croyons faussement que nous avonçons pare que nous avons developpé un secondaire puissant, maintenant un tertiaire qui devient prépondérant dans les pays les plus developpés, las rien à faire nous sommes inexorablement rattrapés par les faits, il ne pourra y avoir de croissance continue infinie.

Malgré l'exploitation des brevets, malgré les nouvelles decouvertes, les economistes feignent d'oublier les fondamentaux, or ce qui est fondamental c'est bel et bien le primaire, lui seul a permis le developpement des deux autres secteurs economiques que sont le secondaire qui est la transformation et les services qui sont la valeur ajoutée ou la rationalisation ou la tentative de rationalisation des deux premiers.

Or le primaire est en danger, le terme de developpement durable est une heresie, il y a une contradiction majeure entre developpement et environnement, pretendre combiner les deux en se contentant du protocole de Kyoto mais en ne remettant rien de fondemental en cause de notre mode de vie ne peut au mieux que conduire à reculer legerement les échéances mais pas à les annuler.

Les projections economiques misant sur un accroissement des populations pour assurer la croissance sont totalement opposées à ce que peut produire le primaire tant en ressources alimentaires qu'energetiques.

Aucune je dis bien aucune source d'energie alternative ne peut pretendre se substituer aux energies fossiles actuelles petrole charbon gaz et même nucleaire que nous epuisons à vitesse grand V.

Un exemple la mise en culuture de toutes les surfaces cultivables en France à des fins de production de bio carburants ne pourrait au plus que produire la moitié de ce que nous consommons en petrole annuellement.

Les energies renouvelables peuvent au plus representer 20% de la production electrique actuelle, or sur les 20% il y a 15% d'hydroelectrique et le nombre de barrages supplementaires possibles pour augmenter ce taux est voisin de zero, nous exploitons quasiment tout ce qui est possible de l'être.

La degradation des sols due à l'usage immoderé des techniques tant chimiques avec les risques que l'on connait conduit à leur appauvrissement car la durée de reconstitution n'est absolument pas assurée.

Ceci ne tient pas compte des changements climatiques d'origine naturelle ou artificielle.

En résumé ceux qui croient que demain sera mieux qu'aujourd'hui peuvent etre detrompés, demain ne sera pas aussi bien qu'aujourd'hui, les temps de grande penurie approchent, saurons nous nous y adapter? je ne suis pas sur que les mauvaises habitudes prises depuis des decennies ne soient pas en train d'accelerer la chute vers l'ineluctable.

[GD]

mais n'oublions pas que des gens y travaillent aussi a cet etat de fait mais que meme si l'on cede au catastrophisme, une chose est claire aujourd'hui: le monde du petrole gouverne l'ensemble des evolutions en matiere d'energie et tant que ce microcosme n'aura pas envie de voir cette energie substituee, on ne pourra que faire de la recherche fondamentale (sur le carburant H2)et voir cette technologie fonctionnee a chaque salon de l'automobile pendant encore quelques années....

[Torrent]

C'est un peu plus compliqué que cela, bien entendu il y a les interêts directs des compagnies petrolières et en arrière plan les interêts de leurs actionnaires qui sont trés souvent de gros organismes financiers ou des fonds de pension.

Le problème est que pour cette sphère economique il faut des resultats, des gains de productivité qui tendent à sacrifier les investissements à long terme, et le problème est que l'energie est un secteur ou le developpement se compte non pas en années mais en dizaines d'années.

Un expert du petrole disait sur France Inter que pour cosntruire toute une chaine de terminaux d'extraction et de transformation s'appuyant sur le charbon liquéfié au lieu du pétrole (ce qui serait encore plus polluant d'ailleurs) et alimenter toutes les economies du monde il fallait entre 30 et 50 ans!

Mis à part que le charbon est lui aussi épuisable, à plus longue échéance et que son taux de pollution est encore superieur à celui du pétrole le problème reste entier, je pense de plus qu'on devrait le reserver pour les applications industrielles ou il est incontournable comme la sidérurgie, on aura toujours besoin d'acier, il est important de preserver les moyens de transformation du minerai ou des ferrailles de recuperation.

Donc c'est deja depuis 20 ans qu'on aurait du commencer à preparer la suite du pétrole, or rien n'a ete fait ou si peu, les eoliennes sont une aimable plaisanterie qui donne bonne conscience, il faut une source d'energie massive pour remplacer le pétrole, il n'y a pas d'autre alternative, les solutions eoliennes, solaires, biomasse ne peuvent couvrir au mieux que 10% à 20 % des besoins même en évoluant fortement.

Donc on est trés loin du compte, le nucleaire à fission ne peut repousser les echeances que de quelques années et ne s'applique qu'a la production electrique, le nucleaire à fusion, le fameux projet ITER ne sera prêt experimentalement que vers 2050 .... si la voie physique choisie marche, ce qui n'est même pas sur, aujourd'hui on ne sait pas amorcer une reaction de fusion autrement que sur le papier, un cousin ex ingenieur en physique nucleaire et ex maitre de conferences à Paul Sabatier à Toulouse en laboratoire de physique quantique m'a expliqué que malgré les annonces à ce sujet on n'a pas reussi à etablir la moindre réaction de fusion controlée.

Reste uen source d'energie inepuisable et relativement facile à exploiter, le forage de Soultz en Alsace est prometteur, la technique consiste à forer un puits à 5000 m dans des roches seches qui sont à environ 200° et injecter de l'eau sous pression, cette eau chemine dans des failles sur quelques dizaines de metres et est recuperée sous forme de vapeur par deux forages lateraux et utilisée en surface pour alimenter des turbines qui entrainent des alternateurs.

Il n'y a pas de pertes en eau, la totalité est recupérée et l'energie est quasiment inepuisable, reste que l'experience de Soultz n'en est même pas encore au niveau du prototype industriel mais seulement experimental.

Autant dire qu'il faut compter 10 à 15 ans avant que le prototype industriel soit au point et la technologie eprouvée et ensuite si on veut generaliser l'implantation de centrales geothermiques de haute energie de ce type il faudra compter 25 à 30 ans de plus donc l'horizon 2050.

La pénurie de petrole et de gaz sera au rendez vous bien avant cette date ...

De plus pour maintenir le niveau de consommation actuel il faudrait disposer d'une production electrique bien plus importante qu'actuellement pour produire l'hydrogène pour remplacer le petrole et le gaz comme carburants destinés aux transports.

Autant dire que la mega crise est ineluctable, quoi qu'on fasse il est déja trop tard.

[GD]

pour 2050, tu oublies les mauvais petroles..qui repoussent l'echeance de Quelques decennies...

ensuite pour la fusion controlee, on sait aupourd'hui initier le phénomène, le produire mais le controler pas reellement parce que pas stabillisable.

Mais, maintenant que les gouvernements du monde entier s'y mettent, que les organismes de recherche recrutent en conséquence, on peut espérer!

ensuite pour la géothermie, malheureusement les points chauds exploitables ne font pas légion dans toute la france mais c'est une bonne voie de travail et il faut tendre dans ce sens!

[Torrent]

Franchement je ne pense pas que les schistes bitumineux puissent être une alternative de longue durée par rapport aux gisements exploités actuellement, et par ailleurs leur rendement sera surtout pour produire des huiles lourdes et ...du bitume ... mais surement pas de grandes quantités de fioul ou de gazole et encore moins d'essence.

Donc surement pas plusieurs decennies de plus de production, trés loin de là, par contre on peut s'attendre à une hausse des prix exponentielle à mesure que le petrole se raréfiera ou que les couts de son extraction ou de son raffinage augmenteront.

Par ailleurs de toute façon le problème reste entier, il s'agit de ressources fossiles qui ne se renouvellent pas et qui seront epuisées un jour ou l'autre quelle que soit l'echéance et je persiste à penser d'aprés les données que j'ai que l'on nous cache la vérité et qu'elle est bien plus proche que ce que l'on pretend.

[Torrent]

Pour la geothermie de haute energie, il ne s'agit pas de points chauds mais de zones de fractures ou l'on a à une profondeur relativement facilement atteignable soit 5000 m des temperatures de 200° des roches, 30 000 km2 sur 550 000 sont concernés, soit la capacité de production de .... 600 centrales nucleaires.

De plus si au lieu de forer à 5000 m on fore à 6000 m voire 7000 m c'est bien plus de 30 000 km2 ou l'on trouve des roches à la temperature adequate de 200°.

Petite info dans les années 1990 les Russes ont reussi à atteindre la profondeur de 12 000 m dans la presqu'ile de Kola lors d'un forage destiné à atteindre le Moho.

Donc il n'est pas du tout irréaliste de forer à 7000 m ...

[GD]

pas irrealiste mais cher!plus cher que de bruler du charbon pour le moment?

[Torrent]

Cher? une fois fait c'est valable pour des dizaines d'années le forage, et l'energie à en tirer est illimitée et est totalement non polluante, quant au cout, je ne crois pas qu'il soit tres different de certains forages petroliers.

Quant au charbon, peu cher tant qu'on exploite à ciel ouvert mais quand il faudra reouvrir les mines avec des galeries à 700 m de profondeur le cout augmentera à nouveau.

[Cedski]

je partage partiellement ton opinion Torrent, mais pour le pétrole on parle de 2040 minimum.... Voir plus.

En plus on parle à chaque fois de pétrole économiquement exploitable....

Ceci dit que ce soit 2040 ou 2060 le problème reste le meme.... Sauf que 20 à 30 ans de plus de répit permettront de trouver éventuellement des modes de productions d' energie - et aussi des produits...- de substitution.... Mais c'est clair que c'est loin d'etre gagné, on se rend pas compte que la TOTALITE de notre mode de vie, de la nourriture aux biens de consomation en passant par la production energétique, est basé dessus ! S'il n'y a pas de prise en compte MONDIALE du problème on courera à la catastrophe c'est certain.

Il est clair que de toute façon si dès 2030 il y a forte pénurie de pétrole on ira droit à la catastrophe avec le rétour brutale à une économie de subsitance et sans doute des guerres atroces et destructrices.... mais bon c'est sans doute largement prématuré.....

[GD]

En plus on parle à chaque fois de pétrole économiquement exploitable....

voilà la bonne définition pour caractériser les réserves de pétrole!plus le prix augmente, plus certaines reserves sont exploitables....;

[Torrent]

Je mettrai un bémol à ces estimations de 2040 Cedski, on parle de 2040 AU RYTHME DE CONSOMMATION ACTUEL ! or la Chine et l'Inde arrivent à la consommation de masse et doublent carrément le potentiel de hauts consommateurs de petrole, donc cette date de 2040 minimum est à revoir à la baisse.

Par ailleurs il semblerait que le pic de Hubbert ait ete atteint en 2002, l'avenir dira si la production reprend une courbe ascendante d'ici 2010, si cela reste en plateau ou en tôle ondulée on pourra dire que nous sommes déja sur la courbe descendante de la cloche.

D'autres parlent de 2007 pour le pic de Hubbert, d'autres de plus tard, n'empêche je pense que l'on a perdu beaucoup de temps, trop de temps et qu'il est deja trop tard.

Le pic de Hubbert ne sera pas la fin mais le maximum, ensuite il restera sans doute environ 20 ans d'exploitation possible mais en decroissance continue quelles que soient les techniques nouvelles mises en oeuvre elles ne pourront que prolonger le declin...

Dans ce cas c'est un etat de crise de penurie permanente auquel nous aurons affaire et durant lequel il faudra mettre les bouchées doubles pour changer de mode de vie, d'economie et trouver des alternatives qui ne pourront en aucun cas être d'un emploi aussi aisé que le petrole, mais aprés tout la planète ne s'en portera que mieux à terme.

[GD]

or la Chine et l'Inde arrivent à la consommation de masse et doublent carrément le potentiel de hauts consommateurs de petrole, donc cette date de 2040 minimum est à revoir à la baisse.

tiens a ce sujet as tu vu toi ou d'autres le transformation des sacs plastiques en carburant sur E=M6 dimanche dernier!?(enfin si je me souviens bien)

[GD]

de plus n'oublies pas les autres petrole que tu retires en ne prenant que ceux qui étaient encore une fois economiquement viables......

[lc30]

pour une fois en désaccord avec Torrent mais pas sur un problème de climatologie mais sur les réserves récupérables dan sles schistes bitumineux ( à quel prix c'est une autre quesytion)

On estime au minimum les réserves de l'Athabasca à 300 milliards de tonnes. Même s'il s'agit d'huiles lourdes il y a toujours la possibilité de cracking-reforming pour obtenir des produits légers. A quel prix c'est une autre question....

Ceci dit la combustion des hydrocarbures produit des polluants, et ce n'est pas parce qu'on peut trouver d'un coup 50 ans de la consommation mondiale qu'il faut gaspiller !

--

lc30

[GD]

et sur les reserves de schistes ca m'a fait fremir de me rendre compte à quel point on a de la reserve ..........

A ce propos j'ai de la documentation et là pour une fois je sais de quoi je parle!

[GD]

pour une fois en désaccord avec Torrent mais pas sur un problème de climatologie mais sur les réserves récupérables dan sles schistes bitumineux ( à quel prix c'est une autre quesytion)

aux alentours de 22 dollars US le baril pour les reserves de l'alberta!par contre je ne parle pas de la cata environnementale

[herve33]

Je trouve Torrent un peu pessimiste mais assez réaliste . Vu la consommation toujours importante de carburants fossiles , cette ressource vaudra de l'or dans un avenir plus ou moins lointain .

C'est évident que les lobbies pétroliers , mais aussi toute la filière automobile , ne fait beaucoup d'efforts pour développer les énergies alternatives au carburants fossiles .

Il est très probable que certains brevets trop dérangeants pour l'industrie du pétrole soient rachetés par ces compagnies elle-même .

C'est pour cela que je suis plus optimiste que Torrent , quand le pétrole commencera à se faire rare , certains brevets risquent de sortir des oubliettes et étonnamment cela sera toujours les mêmes qui en auront la maîtrise .

[Cedski]

Oui mais non la recherche technologique n'ets plus quelque chose que l'on fait tout seul dans son coin, elle implique de nombreuses compétences et donc de nombreuses personnes... Les technologies "miraculeuses" cachées j'y crois pas il y aurait de toute façon des fuites.....

[GD]

ben pour les brevets caches des fois y'a des choses que l'on ne soupconne pas du tout...

Les pétroliers n'avaient pas prévu le developpement du stratoreacteur a H2 qui nous permet de voler a M=7....

[Cedski]

t'appelles ça une technologie miraculeuse ????

[GD]

non mais techniquement pas simple....

c'est connu, c'est decrit theoriquement, a realiser c'etait pas simple....

[GD]

t'appelles ça une technologie miraculeuse ????

et toi tu y vois quelque chose de standard de réussir a utiliser l'oxygène de l'air à une altitude où y'en a quasiment plus!moi ça m'a soufflé!