orages ou pas demain sur l' Ouest?

[Invité Guest]

Bonjour tout le monde,

selon gfs, le LI serait autour de -1/-2 avec un cape pas terrible. Par contre, cote preci, ca pourrait être pas mal. Il y aurait une possibilité d' orages demain en fin d' aprem. J' aimerais savoir ce que vous en pensez car il est vrai que météo france ne semble pas voir cela pour demain mis à part peut être sur l extrême SO. Qu' en pensez - vous?

Bruno.

[coign78]

c'est vrai que rien est annoncé "officiellement" pour l'instant..

Les choses ne sont pas très claires, ni évidentes à prévoir précisément.

A priori, l'écart de température entre les deux couches n'est pas si énorme que cela, et seules quelques précipitations (dans l'après-midi surtout) ont l'air d'être possibles..

Peut être que d'autres opinions pourraient nous renseigner d'avantage...

[Invité Guest]

C'est vrai que le risque s'annonce bien faible maintenant d'après les modeles.

[Jean-Michel10]

Bonjour

Je viens de consulter la carte du mardi 11 mai 18 z du CAPE et LI, à laquelle sans doute il est fait référence. Le LI paraît à priori correct (-3 de Bordeaux à Strasbourg) mais le CAPE me semble un peu faible, restant inférieur à 1000 au meilleur endroit.

C'est un CAPE compris entre 1000 et 2500 J/Kg qui occasionne un risque d'orage de faible à moyenne intensité.

A mon avis, aucun orage ou risque très faible.

Carte à voir ICI

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[Crack]

Le LI paraît à priori correct (-3 de Bordeaux à Strasbourg) mais le CAPE me semble un peu faible, restant inférieur à 1000 au meilleur endroit.

C'est un CAPE compris entre 1000 et 2500 J/Kg qui occasionne un risque d'orage de faible à moyenne intensité.

A mon avis, aucun orage ou risque très faible.

Jean-Michel10, si les orages pouvaient être prévus aussi facilement, crois-tu qu'on aurait autant de mal à les localiser?

Une multitude d'exemples te démontrent que des indices CAPE et LI élevés (2000 J/kg et -10°C par exemple) peuvent être accompagnés d'aucun orage et des indices CAPE et LI faibles (100 J/kg et 0°C par exemple) peuvent être accompagnés d'orages modérés voire forts.

Renseignez-vous sur la foule d'autres indices d'orages dispo sur le net, vous reviendrez bien plus secptiques sur ce genre de propos.

Je ne veux pas te remettre en place Jean-Michel (car certains peuvent le prendre mal), mais c'est un détail sur lequel je voulais attirer votre attention.

[Naunau]

Bonjour,

J'ai fait une petite analyse pour la situation de demain avec l'aide de GFS pour l'ouest.

à 12 UTC : GFS nous montre clairement une petite zone avec un LI de -1 sur la Bretagne (franchement limite) et positif ailleurs; et une CAPE qui ne vaut même pas le coup d'être vue .

Cependant, si on regarde l'RH à 700 hPa, on a une poche de plus de 60% (limite quand même) sur l'ouest Breton et surtout sur la Manche avec plus de 75% : Il y aura donc de l'humidité en altitude, et c'est un bon début pour des orages.

Ensuite, un petit tour vers la vitesse verticale à 700hPa, et elle serait demain sur l'ouest... nulle ! Donc ce ne seront théoriquement pas des orages généralisés ou frontaux (mais on pouvait le deviner avant).

Nébulosité: à Basse altitude : 60% sur le pays en entier, et 75% vers Nantes. Moyenne Altitude : Poche de 60% de la Bretagne au SW de L'angleterre. haute altitude : 30%. Nébulosité modérée à basse et moyenne altitude en même temps, et non-négligeable à haute altitude, c'est plutot bon signe pour des nuages d'étendue verticale modérée, voire localement forte (CB?).

Précipitations maintenant : à 12h, GFS voit des précis jusqu'à modérées sur la Bretagne encore, et très peu ailleurs, mais à 18 UTC, ces précis devraient se généraliser à tout le pays ! et pas sur la mer ! On peut donc se demander pourquoi tout se développe d'1 coup seulement sur terre et pas ailleurs, que ça s'arrête totalement à 00UTC (orages de chaleur locaux ?).

Pour BOLAM : c'est pas comme GFS, seulement un petit point de précis vers 15 UTC sur le sud de la Bretagne, et un peu moins sur la Normandie et vers Angers.

Enfin Pression : 1020-1015 hPa, dans un espèce de marais barométrique avec flux de NE.

Conclusion : Il existe pour moi un risque d'orages non-négligeable sur la Bretagne dès 12h, et ensuite sur le reste du pays. Cependant, le LI faible, et la vitesse verticale nulle témoignent que ces orages (s'ils ont lieu) seront (très) faibles et localisés. Pas de quoi s'exciter je pense.

Voilà, c'était mon avis, mais il se pourrait que rien ne se passe comme je le dis...

[Jean-Michel10]

Crack ==> Par ce post, je n'ai fait que donner mon avis, d'ailleurs je l'ai bien précisé.

Une multitude d'exemples te démontrent que des indices CAPE et LI élevés (2000 J/kg et -10°C par exemple) peuvent être accompagnés d'aucun orage et des indices CAPE et LI faibles (100 J/kg et 0°C par exemple) peuvent être accompagnés d'orages modérés voire forts.

Une multitude, je n'irai pas jusque là mais certains exemples contredisent effectivement ces indices. Et, rassurez-vous, je comprends relativement correctement ce système (les orages). Mais le jeu, ici, n'est-il pas de prendre des risques en faisant nos propres prévisions, basés sur les modèles à notre disposition? Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit, mais plutôt de donner mon point de vue.

Je ne vois pas ce qui gêne réellement dans mes propos. Les vôtres en revanche me paraissent quelque peu démeusurés. J'avance que le risque d'orage est faible voire inexistant, il ne faut pas pour autant réagir de la sorte.

Aller! Sans rancunes! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> A bientôt.

[Naunau]

Pour info :

Le métar de Brest ne prévoit pas d'orages, mais un ciel seulement nuageux à couvert.

[bru]

Alors qu'un risque d'orages était annoncé pour aujourd'hui sur le relief des pyrennées, aucun impact n'a été signalé par les radars de fourdre. Dans le Pays basque la journée a débuté sous la bruine et maintenant le ciel est couvert mais sans pluie. Le temps est frais. Le risque d'orage semble trés faible. Peut être demain soir mais j'y crois pas trop...

[nico26]

Naunau les metars sont seulement des observations, ils ne donnent aucune prévisions.

[nico26]

"Cependant, si on regarde l'RH à 700 hPa, on a une poche de plus de 60% (limite quand même) sur l'ouest Breton et surtout sur la Manche avec plus de 75% : Il y aura donc de l'humidité en altitude, et c'est un bon début pour des orages."

Au contraire Naunau plus l'air est sec en altitude, plus l'instabilité sera élevé et la convection forte.

[Invité Guest]

En tout cas ici la coinvection est importante auj. après un beau ciel bleu ce matin ....

Ca m'etonnerai pas que ca tourne au moins a l'averse cet aprem avec de beau congestus deja.

[Crack]

Comme prévu par certains modèles, les orages ont bien débuté sur les Vosges et les frontières allemandes, luxembourgeoises et belges. Le tout va se décaler vers la Lorraine et l'Alsace en cours d'après-midi, beaux orages isolés pouvant être modérés à attendre. Ailleurs averses accompagnées rarement de tonnerre, notamment en Bourgogne et région Centre.

[Nemlod]

si les METARs donnent une prévisions, enfin une tendance:

LFPO 051300Z 22011KT 9999 -SHRA FEW020CB SCT030 09/07 Q0987 TEMPO -TSRAGS

la partie en gras montre la tendance attendu dans les 3h qui suivent (si je ne me trompe pas pour le nombre d'heure) ici TSRAGGS : TS= orage, RA = pluie et GS = grésil

(souvent ce qui est indiqué est NOSIG ce qui signifie qu'aucune fluctatuation significative n'est attendu (ceci concerne les éléments génant en aéronautique je suppose: orages, grêle / grésil, changeent assez importante de la hauteur de la base des nuages ...)

A+

[Crack]

Sam la réponse n'est pas scientifiquement définie, mais mon raisonnement est le suivant:

il faut une tranche d'air sec pas trop épaisse non plus, mais disons qu'une tranche d'air plus sec peut renforcer la convection, et non la créer.

Les particules d'eau qui s'élèvent après condensation (niveau de condensation généralement compris entre 500m et 2000m pour les nuages orageux) et qui rencontrent l'air sec, se trouvent alors dans un lieu de stabilité de l'air et par conséquent retombent sans doute et reviennent à un niveau où l'air est plus humide; et sous l'influence du courant ascendant elles rejoindraient les autres particules au centre (mouvement de convection). Ainsi si les particules sont suffisamment nombreuses (ie air plus densément humide) pour percer la couche d'air sec, toujours à l'aide du courant ascendant. Si elles franchissent ce niveau elles se trouvent donc "boostées" car plus nombreuses.

La convection s'en trouverait renforçée.

Ceci est "ma thèse" personnelle mais qui demande bien sûr confirmation. Ce doit être proche de la réalité mais je n'en suis pas si sûr non plus!

A++

[Nemlod]

Si je ne me trompes pas A.Hermant parle de celà, que si l'air est stable sur une certaine épaisseur le nombre de convection importantes est moins importantes mais si l'une force le passage la convection en serait plus forte.

Si je puis utilisé cette image, c'ets comme un barrage: s'il a des tou partout l'eau s'en échappe avec une rpession faible, s'il n'y a qu'une petit rou la pression y est plus violente et l'eau du réservoir aspiré plus fortement mais sur moins de surface.

Enfin faudrais que je vérifie s'il A.H marque bien celà ....

[Crack]

Une couche d'inversion thermqique est généralement accompagnée d'air sec.

L'inversion thermique implique que l'air est sec, mais l'air peut être sec sans inversion thermique (la température du point de rosée s'en trouve très basse).

[nico26]

Désolé j'ai été un peu trop "brut" dans mon affirmation.

En fait sam la couche d'air sec va souvent de pair avec une inversion thermique, l'air étant plus chaud il peut contenir plus d'humidité d'où une HR et Td plus basse, mais l'air peut également être plus sec sans forcement être plus chaud.

La parcelle d'air en ascendance se retrouve alors bloqué par cette couche d'air plus épaisse jusqu'à ce que la pression des ascendances "perce" cette couche accelerant par l'occasion la convection.

L'interet de ces couches d'inversion est en effet de "booster" la convection.

Dans d'autres cas, la présence d'air très humide dans les couches inférieurs surmontée d'air très sec dans les couches supérieurs peut être à l'origine d'orages très violents avec formation de puissants courants descendant humide s'accompagnant de chutes de grêles et dans certains cas de formations de tornades. On repère d'ailleurs cette situations sur les radiosondages quand la courbe de T et de Td forment un entonnoir. C'est souvent le cas lors des orages qui se produisent en automne près de la méditerranée ou encore dans les grandes plaines aux USA quand l'air chaud et humide en provenance du Golfe du Mexique rencontre l'air froid et sec en provenance des Rocheuses.

[nico26]

Le plus dur c'est de retenir tout ça d'un été sur l'autre, quand on pratique pas toute l'année ... lol

Si tu l'as pas déjà je te conseil "Combien pèse un nuage ?" de Jean-Pierre Chalon, il explique en détails la formation des nuages, précipitations... et tout ce qui est instabilité/stabilité de l'air ...

[Crack]

On repère d'ailleurs cette situations sur les radiosondages quand la courbe de T et de Td forment un entonnoir.

Oui Nico mais il faut tout de même qu'il y ait de l'humidité à haute altitude, l'entonnoir ne suffit pas. L'exemple du 6 juillet 2001 (drame de Pourtalès à Strasbourg) est un exemple type:

Radiosondage de Nancy du 06/07/01 à 12h00 TU

On peut y remarquer que l'intrusion d'air sec s'est faite à 500 hPa, alors que d'habitude l'air sec s'introduit entre 600 hPa et 800 hPa (700 hPa en moyenne). On peut d'ailleurs se dire que plus cette intrusion d'air sec est élevée en altitude, plus le forçage sera intense en raison de l'humidité aux étages inférieurs (effet de convection amplifié).

A noter également un cisaillement de vitesse très intense jusqu'à la tropopause (près de 150 km/h au niveau de la tropopause [75 noeuds]). On peut aussi souligner que la CAPE s'élevait seulement à 400 J/kg (et des poussières) et le LI s'élevait à -1°C seulement. Ces indices ne sont pas élevés et pourtant, la configuration a été très favorable à la formation d'orages en ligne. L'organisation de ces orages est d'ailleurs bien calquée sur une ligne de convergence de vents en surface.

[nico26]

Super exemple pour ceux qui ne jure que sur le CAPE ou la LI pour prévoir l'intensité d'un orage.

Il faut en effet de l'air humide à plus haute altitude mais j'ai déjà vu des radiosondages avec des "entonnoirs" plus ouvert que celui-ci, j'essairais d'en retrouver.

[Iroise29]

tres interressant tout cela meme si j'ai parfois un peu de mal à suivre...

Pour en revenir à la question initiale de brubru, il y a bien eu de l'orage en milieu d'apres midi au nord est de Quimper (29). L'atmosphere etait pesante apres midi tout comme hier ou il y avait eu aussi quelques coups de tonnerre.

[Perik35]

Salut,

à l'autre bout de la même région l'atmosphère était radicalement différente.

L'humidité était concentrée au sol par chez nous ; brouillard en tête de liste dans un air relativement frais et sans moiteur, il n'a pas fait plus de 15 °C.

La visibilité était de 200 m en fin d'après-midi. A présent s'est améliorée ; dans les 2 km, l'on aperçoit les lumières de Dinard.

A +

[Naunau]

Bonjour,

je n'ai lu qu'aujourd'hui vos posts (très intéressant), mais je dois faire une remarque à Nico26, qui dit :

"les métars ne font pas de prévisions".

Or je suis désolé mais les métars prévoient le temps (enfin le risque de pluie, d'orages, la nébulosité, l'altitude du niveau de condensation et le vent...) pour la journée d'après ! et pour les pilotes d'avions je pense.

Ils peuvent même donner je crois (mais ça j'ai jamais vu) les Tx et Tn prévu et à quelle heure sur l'aéroport par ex. Mais tout est codé.

Voilà.

[Naunau]

Et vlan, j'avais pas vu que Nemlod en avait parlé... mais ils prévoient jusqu'à plus de 3h...