Trombes dans le 17 et fluctuations climatiques

[Nicolas 17/69]

Voici les résultats d'une petite recherche rétrospective concernant une période relativement riche en tornades dans ma région d'origine le nord de la Charente Maritime.

Dans la liste qui suit (concernant la seule partie nord de la Charente Maritime, à vue de nez peut-être 7000-8000 km2), il y a des trombes déjà recensées, et d'autres qui sont connues des gens du coin (voire dont j'ai été moi-même témoin) mais qui n'ont jamais été signalées. D'où l'intérêt de les mentionner ici. Et justement, cela m'amène à me poser une première question : je sais que les toutes petites trombes (F0...) sont à la fois beaucoup plus nombreuses et moins connues parce que passant la plupart du temps inaperçues. Mais là, je constate que des trombes beaucoup plus importantes passent aussi inaperçues dans le recensement national parce que non signalées et non relayées par l'information qui reste locale.

Et de ce fait, la liste qui suit n'est peut-être pas exhaustive.

J'ai l'impression que cette région est coutumière de ce genre de "pénurie" d'information et pas seulement pour la météo, d'où la "déduction" éventuelle que je ressens et partage avec d'autres natifs que cette région pourrait être sous-estimée. Si des gens de MF ou d'autres scientifiques climatologues me lisent, peuvent-ils m'apporter leurs commentaires, en comparant avec d'autres régions considérées comme "à risques" comme le NPDC ou le sud méditerranéen ?

Une autre question :

j'ai relevé une forte fluctuation du nombre d'occurrences (1 trombe par an ou presque durant en gros la période 69-75), puis un espacement significatif des dates. Je parle ici de tornades déjà conséquentes, avec témoins, dégâts voire victimes à la clé. A ce stade, je ne sais pas si on peut parler encore de hasard (ou alors peut-être la loi des séries ?). Dans le cas contraire, quelqu'un aurait-il une idée des causes possibles de cette périodicité ? Car j'avoue que mes connaissances ne me permettent pas moi-même de formuler ne serait-ce que des hypothèses sur une question aussi pointue en climatologie.

69 : une tornade dans les alentours de Matha ou au moins dans le nord-est du 17(?) mentionnée dans un article de journal parlant de la tornade de 75 à Matha (à vérifier, je viens de l'apprendre aujourd'hui). Je sais juste que celle de 75 (je cite) "la rejoint par la frayeur qu'elle a suscitée". Non recensée.

70 (été) : un très gros truc sur Matha (qui a été déclaré zone sinistrée par la préfecture) : orage avec forte grêle. Probablement un front de rafales violent. C'est le cas le moins sûr. Non recensé.

71 (25 janvier) : F4 à La Rochelle. Trombe marine qui a dégénéré en tornade en gagnant la terre. Voitures emportées, plusieurs victimes dont 1 mort... Celle-ci a dépassé quand même le cadre de l'info départementale (!). Recensée (on s'en doute un peu !)

72 (12 février) : F2 à Charme (pas de détails). Recensée.

73 (?) : F2 à La Grève/Mignon (pas de détails). Recensée.

74 : ces dames prennent congé de nous (ouf !)

75 : F2/grosse F1 (?) à Matha (cimetière dévasté, un blessé d'après témoins...). C'est celle que j'ai vue. Non recensée (mais devrait bientôt l'être car je viens enfin de dégotter un article de journal s'y rapportant ; je lui aurai réglé son compte à celle-là).

Après ça se calme quand même et les dates s'espacent notablement.

82 : F2 à Haimps (2-3 km de Matha) (pignon de l'église détruit, 1 mort...). Recensée.

89 : F0 ou F1 (?) à Barbezieu (pas de détails). Recensée.

99 (27 déc) : parmi les dégâts de la tempête, dans les environs de Loiré (nord-est du 17), on a relevé des dégâts caractéristiques du passage d'une tornade plutôt balèze (peupliers transportés à plusieurs dizaines de mètres de leur trou et retrouvés complètement torsadés...). Non recensée. Plusieurs témoins évoquent la même chose. Si photos il y a et si les témoins ont rapporté la chose dans la presse peut-être pourrai-je la signaler à son tour, mais je ne me fais pas trop d'illusions. J'ai juste entendu des témoignages similaires à la TV (je crois dans le 17 aussi mais pas sûr).

Enfin, été 2002, quelqu'un a observé un début de tourbillon (tuba plus ou moins "mûr" ?) sur Saint Jean d'Angely mais sans plus (ville déjà frappée par une tornade en 1851). Chose déjà beaucoup plus "banale" mais qui montre que "ça peut encore arriver".

Voilà. Bon, je crois que je vais m'arrêter là pour ces recherches (sauf peut-être renseignements ultérieurs sur ce qui est arrivé en 69 ?).

Merci d'être arrivés à la fin de ce post plutôt long...

[lc30]

Il me revient à l'esprit que Connie WOODHAOUSE qui doit être chercheur dans une Université du Colorado mit en évidence il y aquelques années ( publication dans le bulletin de l'AMS en ligne) le fait qu'il y avait en Amérique du Nord une bonne corrélation entre le nombre de tornades et la présence du phénomène La Nina. sans penser à ce phénomène a-t-on le moyen de vérifier si la disparition des tornades en Charente n'est pas corrélé avecl'oscillation Nord Atlantique?

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lc30

[Nicolas 17/69]

Merci beaucoup pour ce début de piste

Pourrais-tu juste m'expliquer en quoi consiste en gros l'oscillation atlantique ?

Par ailleurs, j'ai remarqué en consultant l'inventaire des tornades de Dessens et F.Paul que ces mêmes fluctuations s'étaient retrouvées dans d'autres régions (sur la RP entre autres avec une "période chaude" à l'extrême fin du XIXème siècle)...

On retrouverait ainsi ces mêmes micro-périodes d'intensité suivies d'accalmies pour d'autres phénomènes comme les tempêtes et je suppose évidemment que l'on doit retrouver ça partout et pour tout type de phénomènes ou de climat... Là encore, je suis un néophyte et j'enfonce peut-être des portes ouvertes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais ta réponse m'oriente quand même dans le sens d'une éventuelle explication réelle et non dans le sens du simple hasard...

[sylver19]

Salut nicolas 17/69 pour toi quel est ta classification pour les tornade f0,f1,f2,f3,f4,f5 pour voir si on parle de la meme chose!

[Nicolas 17/69]

Pour ce qui est des classifications, je préfère te renvoyer à ce lien, où figure l'échelle de Fujita :

http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/...ades_france.htm

"pour voir si on parle de la même chose"

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire . Je peux juste te répondre que ce n'est pas moi qui ai "classé" ces trombes (je n'en aurais vraiment pas la prétention ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Concernant ces tornades que je cite dans mon message initial, les classements respectifs de celles qui ont été recensées sont ceux mentionnés dans l'inventaire officiel et que m'a donnés F. Paul au téléphone (F. Paul a pris en charge à la suite de Dessens le recensement officiel des trombes en France ). Ces classements ont été effectués d'après témoins, articles de journaux, rapports de mairie...

Pour ce qui est des 3 autres, il n'y en a qu'une à propos de laquelle je me suis hasardé à émettre une ébauche de classification encore bien hésitante, et encore après en avoir parlé avec F. Paul : celle de Matha en 75.

Tout ça pour dire que je ne me risquerais sûrement pas à avoir comme tu dis "ma classification pour les tornades F0, F1, F2, F3, F4 et F5". En effet je me suis rendu compte que l'échelle de Fujita, malgré sa simplicité apparente, est en réalité extrêmement subtile, certains détails pouvant tout changer dans un sens comme dans l'autre.

[williams]

Nicolas, si tu veus des indices sur l'oscillation Nord Atlantique (NAO) dans mon site j'ai l'index de ce phenomene, des explications, des concequences et causes. Ceci devrait t'etre utile http://la.climatologie.free.fr a gauche va a "pheno. climatique" puis "NAO ou ONA"

sylverman, si tu veus tu as aussi des info sur la classification des tornades et les lieu ou on trouve plus de tornades en france ainsi que le pourcentage des tornades en Frances de 1680-1988 celon leur intensitées....

Williams

[Nicolas 17/69]

Merci pour ton lien Williams, lien que j'avais déjà découvert et bien apprécié d'ailleurs...

Je lirai à tête reposée les explications sur l'oscillation Nord-Atlantique, qui m'ont l'air en plus très abordables.

[DidierG]

A propos avez vous lu le dernier 'National géographic' dont une partie du contenu traite

des tornades aux USA

>> avec un recensement des tornades et une cartographie assez précise.

A+

[jt75]

Nicolas 17/69 ta petite étude est intéressante et trés bien décrite.

Me concernant, je n'ai pas d'idée à te proposer sur l'explication de l'arrêt ou la reprise périodique des tornades dans ta région.

Néanmoins il serait intéressant de coreller les périodes d'arrêt ou de reprise avec ces mêmes périodes dans les autres régions de France.

Bonne continuation

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sylver19]

Salut nicolas , je mexcuse car on parlais de la memme chose , je ne pensais qu' il est eu des f4et des f5 en france .tres bon tes messages continue. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

je ne pensais qu' il est eu des f4et des f5 en france

Je ne l'aurais jamais cru moi non plus et je pensais exactement comme toi. Ceci dit, deux F5 en 5 siècles, ça va. On a quand même le temps de se retourner ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Je vous remercie beaucoup pour vos compliments qui me touchent d'autant plus que je suis néophyte sur le plan climatologique. C'est d'ailleurs pour cette dernière raison entre autres que je ne pourrai guère pousser plus avant ma petite étude faute de connaissances suffisantes. Je vais explorer un peu les pistes que vous m'avez données (l'oscillation nord-atlantique, les études comparatives d'autres régions à la même période, suggestion intéressante de jt75), ça me fera au moins une occasion "pratique" d'améliorer mes connaissances.

L'autre intérêt, où là en revanche je suis beaucoup plus à l'aise, ce sont tous les critères sociaux-culturels (transmission de l'information, culture "météo" de la population...), géographiques, démographiques, historiques voire psychologiques... point de vue original pour la connaissance de ma région natale à laquelle je suis très attaché /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais aussi et surtout (en dehors de ces considérations "perso"), étude de tous les critères hors météo qui rendent l'analyse de tout phénomène particulier en France aussi délicate quant aux conclusions à en tirer. Et nous contraint à une rigueur digne de celle d'un inspecteur de police qui mène l'enquête : passionnant ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai appris hier que la liste de l'inventaire au niveau national n'était pas exhaustive du fait qu'il n'y avait eu aucun recensement systématique centralisé jusqu'à présent par MF (surtout concernant les trombes un peu anciennes).

Il nous faut donc accepter en plus qu'il y ait (et reste définitivement) une part d'inconnu dans ces résultats... Mystère...

[florent76]

J'ai relevé une forte fluctuation du nombre d'occurrences (1 trombe par an ou presque durant en gros la période 69-75), puis un espacement significatif des dates. Je parle ici de tornades déjà conséquentes, avec témoins, dégâts voire victimes à la clé. A ce stade, je ne sais pas si on peut parler encore de hasard (ou alors peut-être la loi des séries ?). Dans le cas contraire, quelqu'un aurait-il une idée des causes possibles de cette périodicité ? Car j'avoue que mes connaissances ne me permettent pas moi-même de formuler ne serait-ce que des hypothèses sur une question aussi pointue en climatologie.

Rien à voir avec le hasard, ces étés font partie de la période climatique plus fraiche relevée durant les années 1970, avant le relèvement rapide des températures après 1988. Comme le montre Marcel Leroux qui a parfaitement raison sur ce point, les périodes climatiques plus froides entrainent des phénomènes climatiques plus violents causées par un plus grand contraste thermique entre masses d'air. Seul l'adjonction d'air d'origine polaire comme durant ces années là, en conflit avec les masses d'air tièdes habituellement présentes peuvent générer des phénomènes aussi violents.

Vous pouvez étudiez ainsi utilement le climat du XIXe siècle : il était bien plus froid, moins pluvieux en moyenne en France, mais contrairement à ce qu'on pourrait croire, beaucoup plus porteur de phénomènes violents en France qu'actuellement : les trombes, tornades et les orages de grêles étaient alors plus nombreux.

Florent.

[lc30]

eux précisions : pour ceux qui chercheraient sur Google : j'ai mal orthographié un nom . Il s'agit de Connie WOODHOUSE ( et non WODHAOUSE)

de plus j'ai connaissance d'une tronade survenue en 1912 à carcassonne avec renversement de wagons de marchandises dan sla gare. La tronade correspondante est -elle recensée par l'un d'entre vous. merci.

--

lc30

[Nicolas 17/69]

de plus j'ai connaissance d'une tronade survenue en 1912 à carcassonne avec renversement de wagons de marchandises dan sla gare. La tronade correspondante est -elle recensée par l'un d'entre vous. merci.

J'ai regardé sur la liste des 107 trombes F2 et + qui ont été recensées officiellement et sur lesquelles je peux avoir quelques détails. Je n'ai rien trouvé.Encore une petite maline qui serait passée entre les mailles du filet apparemment ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

A moins qu'elle n'ait été classée que F1 en quel cas elle n'apparaîtrait pas sur cette liste-là mais serait quand même recensée. Le wagon de marchandises renversé me fait hésiter mais ça reste possible (???...).

Pour d'éventuels renseignements :

http://www.climat-energie-environnement.org/

où figurent les coordonnées de François Paul responsable du recensement.

... en attendant un éventuel "témoignage" au moins indirect d'un habitant de carcassonne (mais 1912... hum ! )

Pour ce qui est de Connie Woodhouse, personnellement je l'avais rectifié "d'instinct". Merci quand même pour la petite rectification !

[sacréfilou]

Bonjour /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

"de plus j'ai connaissance d'une tronade survenue en 1912 à carcassonne avec renversement de wagons de marchandises dan sla gare. La tronade correspondante est -elle recensée par l'un d'entre vous. merci."

Sur ce sujet précis, voir ce qui suit

LIRE P11

Philip

[Nicolas 17/69]

Intéressante étude climatique de Carcassonne. Une rétrospective avec chiffres, graphiques, récits détaillés et photos à l'appui... Si seulement j'avais eu ça, moi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais bon, Carcassonne belle cité historique au riche patrimoine a un autre passé et déjà une certaine importance en taille. Ceci explique cela sûrement...

En tout cas, et pour revenir à nos moutons, la description du phénomène de 1912 y est saisissante. Et on apprend en outre que les inondations ne datent pas d'hier. lc30, tu devrais trouver ton bonheur.

[lc30]

un grand merci pour cette adresse et les renseignements qui y sont donnés.

--

lc30

[Didier]

Merci Nicolas pour cette étude intéressante concernant les trombes/tornades dans le département de la Charente-Maritime. De mon côté, depuis mon enfance et jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de tels phénomènes dans le département.

Sûrement une explication à cela, habitant à Tonnay-Charente au bord du fleuve Charente, j'ai remarqué que celui-ci avait une influence notable lorsque le temps était instable. En effet, il arrive fréquement lors de giboulées que les plus grosses averses passent au nord ou au sud ou carément que les nuages se scindent au-dessus du fleuve. De plus en ciel de traîne ou lors de fortes instabilités, les orages nous épargnent souvent et suivent une ligne plus à l'est du département, "ils ont leurs trajectoires". Ainsi, en notant le temps de la journée, je précise dans ces cas-là imposants cb observés à l'est (du département) alors que chez moi, le temps est plus radieux. Dailleurs récemment, à vélo j'ai essuyé un superbe orage avec forte averse au sud de Saint Jean d'Angely alors qu'en arrivant à la maison, le pluvio était resté vide. Lorsque je regarde également le radar des précipitations, il est fréquent d'observer des zones de fortes activités dans les terres alors que le littoral est épargné, d'ou ton observation de ces phénomènes vers Saint Jean d'Angély, Matha et environs.

[Nicolas 17/69]

Très subtils les différents facteurs qui peuvent influencer la formation des orages. Il suffirait de très peu apparemment pour modifier la donne.

J'ai eu un bref contact avec un gars travaillant à Saint Jean, qui m'a dit s'être acheté un détecteur de foudre et avait étudié la région avec ses probabilités et les "préférences" géographiques des orages/tornades. Il avait ainsi repéré des "allées à orages" dans ce coin nord-est du 17. De même avec les tornades (la ligne des tornades sur la carte va jusqu'à la côte et l'île de Ré).

Remarque au passage, un truc marrant, c'est que cette dernière ligne semble suivre la frontière administrative de la Charente Maritime. Et à ce propos, en examinant une carte géologique de la même région, je me suis aperçu qu'une séparation entre 2 types de structure géologique suivait pratiquement le même trajet (il faudrait que je revoie ça). Y aurait-il une corrélation entre les deux (structures géologiques et tornades), à part le fait que le sol doit être plat ou légèrement valloné ? Là, je parle vraiment de la structure du sol et non des cultures ou autres aspects de surface. Mystère pour moi (??)...

Autrement, mon beau-frère qui habite à Loiré/Nie m'a dit un jour qu'au nord du 17 (au-dessus de Matha donc), l'abandon des vignes au profit des cultures céréalières aurait diminué la fréquence des orages. Tout en ajoutant que cela ne concernait que l'extrême nord et non pas la zone de Matha-Haimps etc...

Mystère là encore... Sachant qu'il s'en produit encore des orages bien sûr, mais moins d'après lui. Et comme il est agriculteur, il est "proche" de la météo avec probablement des sources d'informations fiables.

"Depuis mon enfance et jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de tels phénomènes dans le département..."

Elles sont évidemment beaucoup moins nombreuses que les orages, et beaucoup plus localisées encore.

D'ailleurs, si je n'avais pas été moi-même "baptisé" par l'une d'entre elles quand j'étais môme, je n'en aurais probablement jamais eu connaissance moi non plus dans le coin (au moins jusqu'à 99)... et vous n'auriez probablement pas lu cette étude de ma part /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Tellement paradoxales ces tornades... à la fois si violentes et capables de passer inaperçues... C'est entre autres ce côté paradoxal qui à mes yeux les rend si fascinantes. Et je sais évidemment depuis que je fréquente les forums météo que je suis loin d'être le seul.

[lc30]

Il ets parfaitement établi que les frontières géologiques et surtout les zones de failles actives sont plus sujettes aux coups de foudre que d'autres. on sait d'ailleurs que la circulation des courants telluriques est aussi plus intense dans ces zones qui sont en même temps des zones de drainage des eaux ( G . FRYER de l'université d'Hawai dit en plaisantant que la Californie n'existerait pas s'il n'y avait pas les failles .... ce sont elles qui permettent d'avoir des sources - là je résume...).

Il y a donc une grande variabilité de résistivité des sols dans le voisinage des failles donc un état électrique favorable à la concentration des coups de foudre.

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lc30

[Nicolas 17/69]

Je me coucherai moins bête ce soir, moi !

Je m'aperçois vraiment de plus en plus que des tas de facteurs conjugués de natures différentes participent ainsi à la "prédisposition" d'une région aux orages et à la création de ces fameux "couloirs". Et que la chose est décidément bien complexe !