Climatologie orageuse et tornadique du Centre Ouest

[Nicolas 17/69]

Ah pour les statistiques, ok. Je comprends ton raisonnement. Mais là je me contente de stats simples et factuelles, directement extraites de données locales et non extrapolées ou approfondies à partir de données nationales où là, effectivement, y aurait un gros risque d'erreur. Ici peu importent leur localisation du moment que les stats portent sur un nombre de cas suffisamment important ou sur une durée suffisamment longue : le chiffre-plancher de la densité globale étudiée sur les Charentes est établi sur 40 ans, donc au-delà de la durée minimum d'une période en climato qui est généralement de 30 ans), et le nombre de cas exceptionnellement élevé recensés par Ouest-orages et moi-même sur les deux Charentes autorisent également certaines statistiques.

Mais ceci dit à quelques cas de figure près, la même réserve s'applique partout. Je re-souligne à l'occasion le caractère évidemment non climatologique au stade où on en est, des stats saisonnières pour les grosses tornades comme pour toutes données concernant ces dernières. C'est implicite dans nos travaux, qui sont bien davantage des pistes ouvertes que des conclusions.

A ce propos, une erreur que je vois souvent consiste à abandonner une hypothèse parce que non vérifiable. Souvent d'ailleurs en réaction à l'erreur inverse consistant à affirmer trop vite. En se fermant ainsi des portes, on se condamne à tourner en rond. Exemple pour le NPDC où on a cette tentation de prendre pour argent comptant les chiffres des grosses tornades alors qu'ils sont biaisés par l'épisode exceptionnellissime de 67 ... ce qui ne veut pas dire pour autant que l'hypothèse d'une climato plus "hard" soit impossible bien au contraire. Mais ça devrait rester une hypothèse.

Merci pour tes encouragements Enzo

[StormMotion]

Yep pas faux pour Bordeaux. Je dirais que globalement, en dehors de l'agglomération, sur le reste du département et particulièrement sur sa partie frontalière avec la Charente-Maritime, les densités de population sont grosso-modo les mêmes.

Mais j'inclurai également un autre facteur climatologique pas forcément soupçonné par tous mais pourtant largement visible dans certaines situations : l'estuaire de la Gironde (pas forcément l'estuaire en lui-même) constitue une certaine "fracture" climatique.

En saison froide, que ce soit dans le cas des perturbations "classiques" (avec dépression au Nord de la France et traversée d'Ouest en Est) ou dans le cas des lignes de grains lors des traînes (donc à mettre en relation avec les phénomènes tourbillonnaires), il arrive bien souvent qu'une sorte de limite apparaisse à peu près au niveau de l'estuaire : lorsque la perturbation ou la ligne de grains arrivent par l'océan elle garde son intensité en Charente-Maritime tandis qu'elle se disloque en partie pour ne pas dire complètement certaines fois sur la Gironde. (Pour les perturbations classiques c'est juste un autre exemple mais qui n'a aucune relation avec les tornades ^^).

Ce phénomène est particulièrement flagrant en cas de flux de NO où les traînes gardent leur intensité sur un quart NO de la France tandis que l'air est complètement asséché ici. Je ne sais pas vraiment à quoi c'est dû mais c'est pourtant le cas.

Bref, sachant que les tornades de saison froide ont une nette tendance à dominer dans le Centre-Ouest, je me dis que ça peut être une explication comme une autre...^^

C'est le facteur primaire je pense. Si le centre ouest est plus favorisé que l'aquitaine, c'est parce qu'il accueil les traînes plus souvent et que les conditions pour la genèse de tornade y est aussi plus fréquent.

[Cotissois 31]

Justement Enzo l'amélioration des connaissances en national ne peut que passer par un approfondissement en région. Dans toutes les régions, et notamment dans cette région du Centre Ouest et des Charentes, où si nous n'étions pas intervenus nous-mêmes faire les enquêtes, au moins 2 cas récents seraient déjà passés à la trappe.

Quant au caractère aléatoire des chiffres, pas de souci je n'arrête pas d'en parler et de prendre des précautions de langage, j'en ai reparlé encore à propos de la répartition saisonnière. Souvent je m'appuie moi-même là-dessus pour contrer des affimrations un peu vite assénées, notamment par les journaux.

Oui totalement d'accord Nicolas. J'admire vraiment ton travail et même si ça mérite moults précautions comme tu dis, c'est un travail précurseur qui a sans doute motivé beaucoup de monde à se passionner pour les tornades en France. Certes il y avait J. Dessens mais lui n'avait pas les forums Internet pour faire part de ses recherches.

On ne peut pas dire qu'on étudie trop le centre-ouest, le centre-ouest a la chance d'avoir été beaucoup étudié, tant mieux pour les centre-ouestistes. Et aux autres de suivre l'exemple !

[windstorm]

Je rejoint aussi Enzo dans le sens que tant que toutes les régions de France ne seront pas étudiées, il ne sert pas à grand chose d'effectuer des statistiques à l'échelon national. Mais c'est là que votre travail prend toute son importance, hormis le fait de vous focaliser sur une région bien précise, c'est de servir de locomotive pour tous ceux qui aimeraient entreprendre ce genre de recherches dans d'autres régions.

Sinon, superbe travail à toi Nico et à toute ton équipe!

[Nicolas 17/69]

Vos compliments me touchent encore une fois et bien d'accord avec vos deux encouragements. Merci aussi à Cotissois de rappeler le rôle que j'ai joué dans la prise de conscience des tornades en France il y a des années de ça, on se sent pas oublié lol.

Bon j'ai compris le raisonnement d'Enzo et pas mal édité ma toute première réponse faite à l'arrache (y a clairement des stats qu'on ne pourra pas faire pour ces raisons-là) mais ici elles ne sont pour la plupart que factuelles CAD qu'elles apportent une information brute (tant de tornades sur tel mois, dans tel dpt etc.) pour lesquelles en plus on doit bien préciser qu'il s'agit des tornades connues. Parmi elles quelques unes constituent des indices à prendre en compte mais rares sont celles qui peuvent prétendre à une réelle valeur climatologique. Voilà, tout est là mais c'est vrai qu'il faut le préciser encore et toujours surtout quand on s'adresse à un public de néophyte.

A vue de nez je ne vois que deux éléments qu'on puisse vraiment considérer comme fiables

- la densité moyenne sur le 17, réelle avec une marge d'erreur négligeable sur le nombre (chiffre plancher établi sur 40 ans), qui fait de cette région -en absolu- une zone de forte concentration dont l'origine climatologique est fortement soupçonnée pour toutes sortes de raisons. C'est en mode comparatif par contre qu'on est limité par les inégalités d'études entre régions. Mais sans rien affirmer j'ai des raisons de penser que cette région puisse être l'une des plus touchées, sinon la plus touchée. Au passage signalons que les données de kéraunos sont désormais amputées de très nombreux cas charentais qui ont disparu des listes mêmes secondaires, ce qui pour moi a fait perdre à leurs données une valeur significative sur le mode comparatif. Cette décision leur appartient. J'ai constaté d'ailleurs par de rapides comparaisons que cette moyenne charentaise (la mienne) correspondait à celles généralement constatées dans les autres zones à forte concentration européennes (Allemagne, Belgique...). Ne serait-ce que pour ça, on devrait à mon avis y faire davantage attention. Rq je parle ici de la densité générale, pas de l'intensité (à laquelle est forcément reliée la notion de risque).

L'autre notion fortement probable sinon avérée est l''importance proportionnelle des orages et tornades d'hiver. Parfois si on ne peut retenir les chiffres "à la lettre" en revanche on peut retenir la notion globale quand vraiment elle ressort systématiquement de toutes les approches comme c'est le cas ici depuis les recherches de Jean Dessens.

Bon je vais essayer de répondre à Acrid et à son long développement maintenant !

[Nicolas 17/69]

Si on "zoome" sur le NPDC, on observe une concentration vers la région Lilloise, et à voir si cela se prolonge de l'autre côté de la frontière, mais il s'agit du début du "plat pays" dont les altitudes sont extrêmement basses.

Voir ce qu'en pensent nos amis belges de Belgorage , mais la prolongation en NPDC du couloir Belgique-Pays Bas paraît évidente.

J'ai lu ta longue description détaillée zone par zone de la corrélation-relief et densité de tornade, qui se vérifie effectivement même localement. J'avais déjà repéré certaines de ces zones plates qui correspondaient comme par hasard à tous les "noeuds" de l'écharpe du NW (région centrée autour du Loir-et-Cher, région lilloise effectivement...). Ton post en révèlent d'autres et consacre encore plus cette impression c'est très intéressant.

Le rôle joué par le relief peut d'ailleurs intégrer la liste initiée plus haut des éléments quasi incontournables de la climatologie tornadique. Ils sont rares, mais y en a quand même finalement.

Hors si une tornade peut parfois anéantir ou tout au moins bien abîmer un bois, cela n'empêche que des obstacles (notamment végétatifs) vont largement freiner sa course, et son développement.

Tout dépendrait alors de son intensité. Si les petiotes s'y cassent les dents, une tornade déjà puissante peut au contraire s'élargir et aurait paraît-il cette tendance à le faire en "réaction" à la résistance du milieu. ça fait d'ailleurs partie des raisons qui me font supposer un élargissement notable de la tornade de Varaize de 1840 au niveau du village de Gatineau, cette région précise ayant été beaucoup plus boisée autrefois que maintenant.

- Le littoral aquitain est peu touché, et le cordon dunaire littoral n'y est à mon avis pas pour rien.

Tiens, j'y avais pas pensé. A creuser effectivement..

- Toujours sur la côte atlantique, la concentration est très nette en Charente-Maritime. Mais on constate de manière générale que la densité augmente en allant vers le Nord et il s'avère que cela correspond aussi climatiquement, et d'une à un dégradé dans la "densité venteuse" (le nombre de jours de vent forts à violents diminue nettement en allant vers le Sud, et le golfe de Gascogne est la zone littorale la plus calme en France), et de deux à la force des rafales enregistrées lors des tempêtes : inutile de rappeler que lors des dernières grandes tempêtes qui ont touché une grande partie du pays, c'est vers la Charente-Maritime et la Loire-Atlantique que les rafales les plus fortes ont été enregistrées. Je pense donc que le potentiel tornadique serait peut-être à mettre en relation avec le potentiel venteux, au moins pour cette façade atlantique.

Oui la corrélation entre fréquence des tempêtes et fréquence des tornades n'est pas à négliger pour des régions sujettes aux orages d'hiver souvent en traîne post-tempête. Et justement il se trouve que le 17 n'est pas dans la zone de plus forte fréquence des tempêtes. Par contre ton interprétation par rapport aux récentes grandes tempêtes à mon avis n'est pas justifiée, car justement il se trouve que toutes ces récentes tempêtes n'ont engendré aucune ou très peu de tornades. Soupçons pour 99, rien pour Xynhtia ni pour Klaus ou Quentin (l'autre tempête qui a davantage touché le 17). Les tornades qui ont touché le coin dans la décennie 2000 ne sont donc pas dues à ces tempêtes, en tout cas en Charente Maritime. Après en Vendée ou en Gironde, ça reste encore à voir...

Edit: Interressant ton graphique Nico, il serait sympa aussi de faire un graphique integrant les cas de tornade dans le centre ouest mais aussi les cas de tuba relevé même si à mon avis il n'y a qu'une partie infime des cas de tubas répertorié, mais cela permettrait déjà de se faire une petite idée.

Pourquoi pas, la dissociation tubas-tornades devrait même permettre de mieux isoler les facteurs orographiques (ceux qui favorisent la jonction au sol) des facteurs purement météorologiques.

Yep pas faux pour Bordeaux. Je dirais que globalement, en dehors de l'agglomération, sur le reste du département et particulièrement sur sa partie frontalière avec la Charente-Maritime, les densités de population sont grosso-modo les mêmes.

Mais j'inclurai également un autre facteur climatologique pas forcément soupçonné par tous mais pourtant largement visible dans certaines situations : l'estuaire de la Gironde (pas forcément l'estuaire en lui-même) constitue une certaine "fracture" climatique.

En saison froide, que ce soit dans le cas des perturbations "classiques" (avec dépression au Nord de la France et traversée d'Ouest en Est) ou dans le cas des lignes de grains lors des traînes (donc à mettre en relation avec les phénomènes tourbillonnaires), il arrive bien souvent qu'une sorte de limite apparaisse à peu près au niveau de l'estuaire : lorsque la perturbation ou la ligne de grains arrivent par l'océan elle garde son intensité en Charente-Maritime tandis qu'elle se disloque en partie pour ne pas dire complètement certaines fois sur la Gironde. (Pour les perturbations classiques c'est juste un autre exemple mais qui n'a aucune relation avec les tornades ^^).

Ce phénomène est particulièrement flagrant en cas de flux de NO où les traînes gardent leur intensité sur un quart NO de la France tandis que l'air est complètement asséché ici. Je ne sais pas vraiment à quoi c'est dû mais c'est pourtant le cas.

Bref, sachant que les tornades de saison froide ont une nette tendance à dominer dans le Centre-Ouest, je me dis que ça peut être une explication comme une autre...^^

Tout dépend apparemment des flux. En flux de sud j'ai le net souvenir des croix violettes qui régulièrement s'agglultinaient au nord de la Gironde sur les anciennes cartes d'impact sans jamais réussir ou presque à franchir ce Rubicon. Mais Jérôme Petit et ses observations d'intensifications fréquentes des orages une fois parvenus en Charente vont dans le sens inverse... Bon là je ne m'étends pas ici pour éviter le HS mais on reviendra là-dessus j'y compte bien !

[acrid vintaquatre]

Oui la corrélation entre fréquence des tempêtes et fréquence des tornades n'est pas à négliger pour des régions sujettes aux orages d'hiver souvent en traîne post-tempête. Et justement il se trouve que le 17 n'est pas dans la zone de plus forte fréquence des tempêtes. Par contre ton interprétation par rapport aux récentes grandes tempêtes à mon avis n'est pas justifiée, car justement il se trouve que toutes ces récentes tempêtes n'ont engendré aucune ou très peu de tornades. Soupçons pour 99, rien pour Xynhtia ni pour Klaus ou Quentin (l'autre tempête qui a davantage touché le 17). Les tornades qui ont touché le coin dans la décennie 2000 ne sont donc pas dues à ces tempêtes, en tout cas en Charente Maritime. Après en Vendée ou en Gironde, ça reste encore à voir...

Pas le temps de développer davantage les autres points pour le moment mais je tenais à préciser que je ne parlais absolument pas d'une quelconque corrélation entre ces deux phénomènes. Je disais que puisque la densité tornadique semble pas mal coller à la densité venteuse et à la force des vents lors de certaines tempêtes (sous-entendu que lors de la plupart les rafales relevées sont nettement supérieures sur le littoral du Centre-Ouest que sur celui le Sud-Ouest), alors il doit y avoir des éléments géographiques favorables à cela et qu'on ne retrouve pas sur le littoral aquitain (et une zone élargie à quelques dizaines de km vers l'intérieur). Donc je pense que, peut-être, ce sont ces mêmes éléments (topographie, morphologie, type de côte, etc.) qui sont des facteurs favorables pour la survenue de tornades comme pour un certain renforcement des vents.

Ce morceau d'hypothèse est bien entendu à vérifier pour les zones littorales, mais il se vérifie déjà nettement dans l'intérieur des terres : les vents diminuent moins en intensité dans le Centre-Ouest (et le Grand Ouest plus généralement) qu'en Aquitaine. Et à cela l'explication est toute trouvée puisqu'en Aquitaine c'est la forêt qui protège 99 % du temps (les 1% restants étant les 2 tempêtes de 1999 et 2009 où la force était telle qu'elle a complètement rasé une partie de la forêt - surtout dans l'intérieur et moins en bordure littorale car cette dernière est en partie naturelle tandis que dans l'intérieur c'est de la plantation complètement humaine en lignes, mais ça c'est un autre débat). Donc malgré sa situation non loin du littoral le Bordelais se retrouve par exemple être une des zones les plus calmes de France sur le facteur vent, ce qui n'est pas le cas pour des villes du Centre-Ouest située à la même distance du littoral.

PS : pour ton dernier paragraphe, en fait je parlais uniquement des cas de traîne de saison froide et il est vrai que je n'ai pas du tout abordé l'aspect climato des cas de saison chaude lorsque j'ai évoqué certains flux et certaines situations météo.

[Nicolas 17/69]

Difficile de répondre là-dessus sans vous pondre tout un pavé. Je vais essayer de faire court, mais chaque phrase ou presque mériterait réponse

Je disais que puisque la densité tornadique semble pas mal coller à la densité venteuse et à la force des vents lors de certaines tempêtes (sous-entendu que lors de la plupart les rafales relevées sont nettement supérieures sur le littoral du Centre-Ouest que sur celui le Sud-Ouest),

Tu as fait des comparaisons précises pour en arriver à cette conclusion ? me doute que oui te connaissant, mais bon je demande quand même.

Sinon comme tu parles ensuite du type de côte, ça me rappelle la remarque qu'on m'a faite d'une possible action de la courbure des côtes favorisant la convergence des vents et donc l'entrée des trombes marines dans les terres.

bon honnêtement, je ne me sens pas de taille à entrer dans le détail n'ayant pas assez d'éléments pour ça, mais on voit en tout cas à quel point l'écheveau paraît inextricable entre tous ces facteurs, on va avoir du boulot à détricoter ça.

Et le pire, c'est que là on parle du paysage actuel. A reconsidérer évidemment pour tous les cas anciens, qui sont survenus dans un paysage totalement différent, et pas seulement en rapport avec l'urbanisation. Pour les cas vraiment très anciens, même le dessin des côtes peut avoir changé ! Je me demande si chaque étude climato intégrant ce genre d'éléments ne devrait pas être remise à plat à intervalles réguliers au fur et à mesure qu'on remonte le temps. A moins qu'il existe des moyens de pondérer.. ???

Pour info, je me suis procuré un petit bouquin épatant sur l'histoire du paysage français.

[acrid vintaquatre]

Tu as fait des comparaisons précises pour en arriver à cette conclusion ? me doute que oui te connaissant, mais bon je demande quand même.

Sinon comme tu parles ensuite du type de côte, ça me rappelle la remarque qu'on m'a faite d'une possible action de la courbure des côtes favorisant la convergence des vents et donc l'entrée des trombes marines dans les terres.

bon honnêtement, je ne me sens pas de taille à entrer dans le détail n'ayant pas assez d'éléments pour ça, mais on voit en tout cas à quel point l'écheveau paraît inextricable entre tous ces facteurs, on va avoir du boulot à détricoter ça.

Et le pire, c'est que là on parle du paysage actuel. A reconsidérer évidemment pour tous les cas anciens, qui sont survenus dans un paysage totalement différent, et pas seulement en rapport avec l'urbanisation. Pour les cas vraiment très anciens, même le dessin des côtes peut avoir changé ! Je me demande si chaque étude climato intégrant ce genre d'éléments ne devrait pas être remise à plat à intervalles réguliers au fur et à mesure qu'on remonte le temps. A moins qu'il existe des moyens de pondérer.. ???

Pour info, je me suis procuré un petit bouquin épatant sur l'histoire du paysage français.

Pour les valeurs sur une année moyenne (et plus exactement le nombre de jours de vent fort (>57 km/h)), il est clair et net que la situation est de plus en plus calme en descendant vers le Sud.

Sur des stats que j'avais trouvé à une époque (période 71-00 si je ne me trompe pas), j'avais de 20 à 30 jours pour l'intérieur de l'Ouest aquitain (descendant sous les 20 jours à l'Est des Landes), de 30 à 40 jours pour la plus grosse partie du littoral de la région, 40 à 50 jours pour le littoral médocain, 50 à 60 jours pour le secteur de la Rochelle et 60 à 70 jours pour le reste de la côte charentaise et une partie du littoral vendéen.

Pour les valeurs maximales lors des tempêtes je n'ai plus de chiffres précis en tête (depuis le temps qu'on n'a plus eu de tempête...), mais j'ai souvenir qu'hormis lors de Klaus (mais vu la trajectoire quoi de plus normal), toutes les autres tempêtes relativement "marquantes" ont laissé des valeurs plus élevées à partir du littoral charentais en remontant vers le Nord. Bien sûr j'exclue la pointe bretonne qui a une position géographique très particulière induisant directement sa position aux premières loges de la plupart des tempêtes et des rafales les plus fortes. Donc ce point tient davantage de mes observations personnelles, mais il serait assez logique que ce soit corrélé avec le nombre de jours de vent fort. ^^

Pour cela comme pour les autres points que j'ai avancé, il s'agit juste de pistes de réflexion qui seraient peut-être à approfondir lorsque les aspects purement climatologiques et géographiques vont être abordés, car comme tu le dis dans un autre message, tu as fait des constatations mais tu n'as pas prétendu analyser les causes de ceci et de cela. Bref, le jour où ce sera d'actualité, pour ne pas trop s'emmêler les pinceaux, certaines hypothèses devront être définies, mais je vais m'arrêter là car j'ai l'impression de donner des leçons !

Juste pour information, j'en connais un peu (quelques grandes lignes disons) sur l'érosion du littoral aquitain, et particulièrement sur le littoral médocain. Celui-ci par endroit a reculé de plusieurs km en un demi-siècle...Et ce sont toujours les mêmes processus géomorphologiques qui sont en action à l'heure actuelle. ^^

[Nicolas 17/69]

Dsl j'ai failli zapper... et en plus, plus le temps de répondre dans le détail. Comme tu le dis, ce sont des pistes de réflexion dont on prend note et qui enrichiront à coup sûr notre matériau. Le jour venu, faudra qu'on remette tout ça sur le tapis.

Juste pour information, j'en connais un peu (quelques grandes lignes disons) sur l'érosion du littoral aquitain, et particulièrement sur le littoral médocain. Celui-ci par endroit a reculé de plusieurs km en un demi-siècle

Sans répondre vraiment directement, je vouulais juste souligner ici à quel point la climatologie des tornades implique des domaines de connaissances connexes souvent importants à prendre en compte sinon indispensables : géologie, Histoire de la géologie, architecture, botanique, sémantique, architecture, Histoire de l'architecture... On le voit bien ici avec cette histoire de dessin des côtes et son évolution, alors qu'on m'a parlé du rôle joué par leurs courbures sur d'éventuelles convergence de vents pouvant favoriser l'entrée des trombes dans les terres.

[Nicolas 17/69]

Carte des cas de tornades en Centre Ouest remise à jour avec de nombreux autres cas. Je ne vais pas le signaler à chaque fois ici, mais cette carte sera remise à jour très fréquemment. D'ailleurs à l'heure qu'il est, cette carte n'est déjà plus à jour puisqu'on a déjà d'autres cas anciens qui n'y figurent pas encore (Gironde...).

http://www.ouest-orages.org/pages/climatologie-regionale/climatologie-par-theme/les-tornad.html