climatologie de la californie

[Cotissois 31]

Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que, au sud de San Francisco, le climat océanique (que les ricains appellent maritime climate, et que moi j'appellerais océanique xérique) reste confiné à une bande littorale étroite, ou bien sur des massifs montagneux tout près de l'océan, jusque vers 300km environ au nord-ouest de Los Angelès.

Le climat "marine west coast" englobe les régions à perturbations hivernales et s'arrête au nord de la Californie.

Le reste pas trop aride porte toujours le même nom sur les cartes, un nom que je ne prononcerai pas. Un compromis entre la canicule estivale et le régime pas tout à fait aride.

La bordure côtière c'est comme la Namibie, elle est fraîche avec de nombreux stratus, mais la Namibie reste connue pour son climat désertique, pas son climat océanique xérique. Si on veut être juste, il ne faut pas donner trop d'importance à cette bordure côtière qui doit faire 2% de l'état.

[THE_PHOENIX]

la californie possède un climat très chaud a l’intérieure des terre et doux au bord de la mer

mais le climat côtier de Californie possède des température toujours constante cet a dire été comme hiver il peut faire chaud mais généralement doux bref ses un climat unique

[dann17]

Le climat "marine west coast" englobe les régions à perturbations hivernales et s'arrête au nord de la Californie.

Le reste pas trop aride porte toujours le même nom sur les cartes, un nom que je ne prononcerai pas. Un compromis entre la canicule estivale et le régime pas tout à fait aride.

La bordure côtière c'est comme la Namibie, elle est fraîche avec de nombreux stratus, mais la Namibie reste connue pour son climat désertique, pas son climat océanique xérique. Si on veut être juste, il ne faut pas donner trop d'importance à cette bordure côtière qui doit faire 2% de l'état.

Je suis pas mal d'accord avec tout ça. Seulement, la raison de mon propos n'est pas de donner trop d'importance à la bordure côtière, mais il est tout de même d'appeler un chat un chat : même si 2% de la Californie possède un climat "océanique sec", il convient de le préciser quand même. Car, dans l'esprit de presque tout le monde, la Californie, c'est soit aride, soit méditerranéen, et jamais océanique. Or cela est faux. Que cette bande côtière fasse 2km ou 50km par endroit, il n'en reste pas moins que le climat y est océanique, c'est à dire que l'influence de l'océan y est prépondérante.Il est aride (ou semi-aride) océanique si le degré d'aridité ne permet pas les peuplements arborés.

Alors cette bande étroite peu paraître insignifiante aux yeux de beaucoup de monde, elle ne l'est pas pour moi.

Quant au climat "dont il ne faut pas prononcer le nom" ( ), comme je le disais, on ne le retrouve (à mon avis) nulle part sur la côte. Il est présent surtout dans la poche (partie nord) de Sacramento, et par endroit localisé dans des "enclaves" un peu plus au nord, ou un peu plus au sud de cette région.

[THE_PHOENIX]

Quant au climat "dont il ne faut pas prononcer le nom" (

), comme je le disais, on ne le retrouve (à mon avis) nulle part sur la côte. Il est présent surtout dans la poche (partie nord) de Sacramento, et par endroit localisé dans des "enclaves" un peu plus au nord, ou un peu plus au sud de cette région.

Le climat mediteranens est présent en Californie du sud dans des sorte de cuvette ou dans plusieurs parti intérieure de los angeles et notamment a l’intérieure de la Californie

downtown LA possède un climat mediteranens voire désertique car le 22 septembre 2010 il ont enregistre 45°C

et ses pas en été mais belle est bien au mois de fin septembre !

[geoffrey]

La bordure côtière californienne représente 2% de la superficie de l'etat, mais quel pourcentage de la population?

[dann17]

La bordure côtière californienne représente 2% de la superficie de l'etat, mais quel pourcentage de la population?

Quel rapport, m'sieur ? Le nord de la Sibérie représente un pourcentage encore plus faible de la population russe. Doit-on pour autant négliger et passer sous silence le climat qui y règne...?

Oups : Je viens de comprendre que tu voulais dire le contraire, évidemment : à savoir que la proportion de la population est évidemment beaucoup plus grande sur ces 2% de territoire.

[geoffrey]

Oui biensur, le climat qui représente ces 2% de la superficie de la Californie concerne une population conséquente, voir majoritaire. D'où l'importance de ce climat littoral.

[crabo]

Salut à tous,

Le chaparral est bien reconnu comme une formation végétale de type similaire aux types méditerranéens. C'est pour ainsi dire une forme de maquis. Donc la végétation par endroit peut attester de la présence d'un climat mediterranneen "like". Maintenant je m'interroge un peu car on a tendance à réfuter perpétuellement le terme de mediterraneen pour bien des zones à climats similaire pour les ranger dans une forme de climat océanique. Étrange car les caractéristiques climatiques de LA canoga park je crois sont quasi identiques à celles de Malaga. Donc quand même plus proche d'un climat méditerranéen que d'un climat brestois ou que du climat de Yuma.

Alors ce sont juste la faible amplitude thermique et l'humidex qui font que le climat devient océanique? Du coup il y a un vrai déséquilibre car le domaine méditerranéen (en allant dans ce sens la) se restreint toujours plus.

Bref, bientôt Marseille aussi sera une variante du climat océanique.

Enfin, concernant l'humidex il est aussi très élevé en bord de mediterrannee même en été.

Auriez vous des exemples de papiers de climatologues qui vont dans ce sens?

On va finir par s'y perdre.

Crabo

[THE_PHOENIX]

car les caractéristiques climatiques de LA canoga park je crois sont quasi identiques à celles de Malaga

Canoga park na rien d'un climat de Melaga ses même largement plus chaud que Séville car canoga park et woodland hills on déjà battu un record de 48.7°C

le 22 juillet 2006 contre un petit 43°C

pour melaga ou 47.2

pour Séville ( et oui le record de 50°C de Séville est archi faux car en 1881 on n'avait pas de bon matériel et pas de bonne précision pour mesurée les température surtout en Europe et en particulier en Espagne qui était pas des lieux avancé technologiquement !) le centre ville de

los angeles et encore plus chaud que melaga avec un record de 45°C

[dann17]

Salut à tous,

Salut Crabo,Bon, je vois que je n'ai pas suffisamment bien expliqué certains points. Du coup, je pense que tu fais là quelques confusions.

Le chaparral est bien reconnu comme une formation végétale de type similaire aux types méditerranéens. C'est pour ainsi dire une forme de maquis. Donc la végétation par endroit peut attester de la présence d'un climat mediterranneen "like".

Tu as parfaitement raison, le chaparral est une formation végétale de type méditerranéen, tout comme le sont le maquis en Europe, le mallee en Australie, le en fynbos Afrique du Sud, et le matorral au Chili. Et je t'appuie également pour dire qu'à chacune de ces formations s'associe le climat méditerranéen.

Maintenant je m'interroge un peu car on a tendance à réfuter perpétuellement le terme de mediterraneen pour bien des zones à climats similaire pour les ranger dans une forme de climat océanique. Étrange car les caractéristiques climatiques de LA canoga park je crois sont quasi identiques à celles de Malaga. Donc quand même plus proche d'un climat méditerranéen que d'un climat brestois ou que du climat de Yuma.

Attention, c'est là qu'il faut être bien précis, et ne pas tout mélanger : il n'est nullement question de réfuter l'appellation "méditerranéen" aux climats qui le sont effectivement. Cependant, je pense (ce n'est que mon avis, et je comprends qu'on ne soit pas forcément d'accord avec) qu'il existe bien trop de coins qu'on a beaucoup trop rapidement classifiés en "méditerranéen" (par souci de simplicité) : la côte pacifique américaine en est un exemple marquant. D'ailleurs, sur la côte même, sur ce littoral, on ne trouve nulle part le fameux chaparral. Mais attention : on parle bien de la côte. Pas de l'intérieur ! Quelques kms à l'intérieur, oui là effectivement, on retrouve le chaparral, et parfois le climat méditerranéen si l'aridité n'est pas trop grande.Et c'est là que tu vas trop vite en parlant de Canoga Park à Los Angeles. En effet, la station de Canoga Park est située bien en retrait de la côte (à près de 25 km à l'intérieur), et en plus, "protégée" des influences de l'océan par une petite barrière montagneuse. Or, comme nous l'avons dit, dans la région de LA, les influences de l'océan se restreignent uniquement à une très fine frange littorale, dont ne fait absolument pas partie Canoga Park.

Le climat de Canoga Park est effectivement très similaire à celui de Malaga. J'ai calculé IhA pour Canoga Park : il vaut -63, autrement dit, il est semi-aride, et même pas loin de aride. Tout comme celui de Malaga. Leurs amplitudes thermiques annuelles sont quasi identiques, de même que beaucoup d'autres paramètres. Leur climat à tous les deux est semi-aride à aride subméditerranéen. Donc comme tu vois, il n'est nullement question d'y insérer une quelconque océanicité, celle-ci étant beaucoup trop ténue.

En revanche, sur le litorral (comme à l'aéroport de LA), bien que je trouve également un IhA de -61, là-bas plusieurs caractéristiques climatiques méditerranéennes s'estompent ou disparaissent : l'amplitude thermique annuelle est bien trop faible (7.5°c seulement), l'été est à peine chaud. Du coup, le qualificatif "subméditerranéen" ne peut pas, à mon avis, s'y appliquer. Le climat y est donc semi-aride océanique doux. Si tu veux, cela signifie : climat semi-aride doux à influences océaniques fortes.

Alors ce sont juste la faible amplitude thermique et l'humidex qui font que le climat devient océanique?

Bien sûr que non. Voici, selon moi, les caractéristiques nécessaires pour avoir un climat méditerranéen :1) IhA compris entre -45 (limite de la semi-aridité, et limite des formations forestières) et +25. Si on ne veut pas se servir de IhA, on peut toujours se "rabattre" sur d'autres indices d'aridité déjà connus.

2) Ihe < 0 (ou bien, même si c'est moins exact : si au moins un mois d'été est sec, càd P < 2T)

3) Tm de juillet > 22°c

4) Tnm de janvier > 0°c

5) amplitude thermique annuelle moyenne comprise entre 12 et 20°c (voire 19°c, à vérifier).

Je pense que l'humidex n'a rien à voir, ni l'humidité relative.

Nb : le qualificatif "subméditerranéen" s'applique si 4 de ces 5 paramètres sont respectés, et du moment que celui qui n'est pas respecté réponde à l'un des impératifs suivants :

1) IhA compris entre -60 et 50

2) Tm de juillet > 19°c

3) Tm de janvier > 0°c

4) amplitude thermique annuelle comprise entre 8 et 25°c.

5) Ihe < 0 (ou au moins un mois sec).

Il n'y a donc aucun risque pour que Marseille soit une variante du climat océanique...!

J'espère que tout ça est un peu plus clair...?

[crabo]

Salut,

Très clair.

Mais je ne retrouve rien de ce qui est défini par la classification de Koppen. Je vais essayer de voir avec d'autres classifs d'autres climatologues, pour me fixer quelques repères.

Crabo

[mottoth]

Je pense que l'humidex n'a rien à voir, ni l'humidité relative.

Non en effet il ne faut pas en tenir compte, car même au sein même du domaine méditerranéen les disparités sur l'hygrométrie sont énormes en saison estivale: suivant la t° de la mer et l'exposition ou pas aux brises diurne les conditions locales d'humidité peuvent changer du tout au tout. Par exemple la station de Nice est beaucoup plus humide que Marseille en journée (c'est du aux brises), et a une plus grande échelle les étés des iles de la mer égée sont nettement moins moites que ceux de la Sardaigne ou de la Sicile (c'est du aux vents étésiens qui refroidissent la mer egée).

[THE_PHOENIX]

Par compte le climat de Phoenix est aride et chaud

Record de chaleur

: entre 50-51°C

Température moyenne haute été

: 41.2°C

Température moyenne été

: 35°C

Température moyenne basse en été

: 28.6°C

Record de froid

: -9°C

Précipitation sur toute l’année

: 203.2 mm

Jour de pluie par an

: 36.6

Heure d'ensoleillement par an

: 3.876.1

[Cotissois 31]

Canoga park na rien d'un climat de Malaga

Ca part mal /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le but des classifications c'est de trouver des gammes de climat qui respectent certains critères, en travaillant dur pour obtenir une classification assez équilibrée (méthode à seuils, "manuelle"), quitte à s'aider de la végétation pour définir les classes (Koppen) ; ou de définir un ensemble de climats-types pour ensuite englober ceux qui s'y rapprochent le plus (méthodes modernes obtenues par calcul informatique). Bref, le but des classifications c'est justemenr pour éviter que quelqu'un arrive en disant que 2 climats sont très différents, alors que pour quelqu'un d'autre les climats sont très proches.

A l'échelle mondiale, on est obligé de simplifier, lisser, parce que les détails sont inutiles.

La Californie et l'Espagne c'est du pareil au même, en comparaison de l'Antarctique.

Pour un espagnol, évidemment la Californie c'est "complètement" différent. Et pour un de Los Angeles, évidemment le climat de Malaga n'a rien à voir /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les USA, il y a une classification qui ressort tout le temps, qui distingue le "marine west coast" nord-pacifique du "mediterranean" californien. Parce qu'à l'échelle du pays, c'est plutôt une distinction importante. Le micro-climat côtier n'est pas une distinction importante, mais il faut savoir qu'elle existe. Et au fond, on cultive le vin en Californie, on a des villas très "méditerranéennes", on a une sorte de maquis, des feux de forêts, et on parle espagnol. Sauf que la mer est à 12-13°C.

Si l'Homme s'était plus rapidement développé aux USA qu'en Europe, on dirait que la Méditerranéen a un climat californien, et on parlerait "indien" en Espagne. Il y a une part d'héritage historique dans le vocabulaire aujourd'hui.

Quant au climat océanique, l'usage veut qu'on emploie ce terme pour des climats perturbés en milieu tempéré. Mais ça ne veut pas dire que les stratus côtiers de San Francisco ne sont pas d'influence "océanique". Mais ce n'est pas un climat dit "océanique".

[crabo]

Ca part mal /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le but des classifications c'est de trouver des gammes de climat qui respectent certains critères, en travaillant dur pour obtenir une classification assez équilibrée (méthode à seuils, "manuelle"), quitte à s'aider de la végétation pour définir les classes (Koppen) ; ou de définir un ensemble de climats-types pour ensuite englober ceux qui s'y rapprochent le plus (méthodes modernes obtenues par calcul informatique). Bref, le but des classifications c'est justemenr pour éviter que quelqu'un arrive en disant que 2 climats sont très différents, alors que pour quelqu'un d'autre les climats sont très proches.

A l'échelle mondiale, on est obligé de simplifier, lisser, parce que les détails sont inutiles.

La Californie et l'Espagne c'est du pareil au même, en comparaison de l'Antarctique.

Pour un espagnol, évidemment la Californie c'est "complètement" différent. Et pour un de Los Angeles, évidemment le climat de Malaga n'a rien à voir /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les USA, il y a une classification qui ressort tout le temps, qui distingue le "marine west coast" nord-pacifique du "mediterranean" californien. Parce qu'à l'échelle du pays, c'est plutôt une distinction importante. Le micro-climat côtier n'est pas une distinction importante, mais il faut savoir qu'elle existe. Et au fond, on cultive le vin en Californie, on a des villas très "méditerranéennes", on a une sorte de maquis, des feux de forêts, et on parle espagnol. Sauf que la mer est à 12-13°C.

Si l'Homme s'était plus rapidement développé aux USA qu'en Europe, on dirait que la Méditerranéen a un climat californien, et on parlerait "indien" en Espagne. Il y a une part d'héritage historique dans le vocabulaire aujourd'hui.

Quant au climat océanique, l'usage veut qu'on emploie ce terme pour des climats perturbés en milieu tempéré. Mais ça ne veut pas dire que les stratus côtiers de San Francisco ne sont pas d'influence "océanique". Mais ce n'est pas un climat dit "océanique".

Tout à fait d'accord.

Ainsi le principe est de donner des axes important, des climats généraux ( océanique, mediterranneen continental) au sein desquels on établit des sous catégories ou on exprime des tendances. Si on commence à ce servir des détails pour des climats et non pour des influences ou des sous catégories je pense qu'on mélange tout et qu'on finit par s'y perdre. Pour Toulouse (que je connais pour avoir appris à l'école) on parle d'oceanique (domaine général) a influence mediterraneenne et continentale (détail pour préciser le climat).

Donc il faut tenir compte des classifications pour donner le climat global d'une région et clairement si on tient compte de koppen par exemple en Californie, du moins en partie, on est dans du méditerranéen LAX compris, c'est évident.

Maintenant la tendance est plutôt à l'aridité mais pas assez pour installer ces stations dans le domaine aride.

Crabo

[THE_PHOENIX]

sa dépens la californie na pas un climat que méditerranéens si vous aller vers Palm spring ou le désert de Mohave ou du Colorado ses du climat chaud et aride ( voir le plus chaud du monde avec le golf persique !)

pour info la température est montée

jusqu’à

+57,1°C (134.78°F)

le 10 juillet 1913 [la valeur étant bien de

+57,1°C

comme indiquée dans les registres de l’époque et non de

+56.7°C

comme on peut le trouver dans de nombreuses publications anglo-saxonnes, où la valeur initiale de

134.78°F

a été arrondie abusivement à

136°F

].

source :

http://elite-lifesty...ath-valley.html

[dann17]

A l'échelle mondiale, on est obligé de simplifier, lisser, parce que les détails sont inutiles.

La Californie et l'Espagne c'est du pareil au même, en comparaison de l'Antarctique.

J'ai l'impression que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai expliqué.C'est sûr que vu sous cet angle (la comparaison entre les climats californien, espagnol et antarctique), le climat de la bande côtière californienne de 10-20km de largeur importe peu. C'est même invisible à cette échelle. Effectivement...

Cependant, je pense vraiment qu'il n'est pas "juste" de faire comme si ce climat côtier californien n'existait pas, de faire comme s'il n'existait pas de différences marquantes avec le climat que l'on retrouve plus dans l'intérieur des terres. Qu'on ne veuille pas le faire figurer sur une carte climatique à l'échelle du continent nord-américain, soit, à la limite pourquoi pas. Je comprends qu'on veuille faire une carte simple et claire. Mais malgré tout ce qu'on peut dire, malgré tout ce qu'on veut prouver, ce climat côtier est vraiment différent et spécifique, et mine de rien suffisamment répandu spatialement pour ne pas le mentionner (au moins, le dire ou l'écrire !).

Comme beaucoup de monde, tu sembles minimiser (et c'est bien compréhensible, ce n'est pas de "ta faute") l'impact de ces stratus côtiers, parce que tu ne les subis pas, tu n'y vis pas, tu vois ça de loin, en voyant les "images d'épinal" que les américains nous vendent et nous vantent à la télé, en nous montrant sans cesse des vues de SF ou surtout de LA sous le plein soleil, avec les villas méditerranéennes, les vignes, le maquis, etc... comme tu le dis toi-même.

Certes, à Los Angeles, même sur la côte, la fraîcheur et les stratus restent assez modérés (quoique...), le soleil est pas mal présent. Mais partout à partir de la pointe à l'ouest de Santa Barbara et plus au nord, le climat côtier est vraiment très différent de celui de l'intérieur. L'ambiance y est très océanique, on sent l'océan (au sens propre comme au sens figuré), l'humidité (qu'elle se manifeste sous forme de brumes, brouillards ou nuages bas, ou même simplement en termes de HR élevée, ou sous formes de pluies en hiver) est omniprésente, été comme hiver. L'été, l'ambiance n'a rien de méditerranéen, et il y fait carrément frais, pour ne pas dire froid ! Je crois que Mark Twain lui-même aurait dit avec une bonne pointe d'humour : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais connu était un été à San Francisco" ! Et pourtant, la ville de San Francisco (20km dans l'intérieur) n'est pas aussi touchée par les influences océaniques que sur le littoral.

Quant au climat océanique, l'usage veut qu'on emploie ce terme pour des climats perturbés en milieu tempéré. Mais ça ne veut pas dire que les stratus côtiers de San Francisco ne sont pas d'influence "océanique". Mais ce n'est pas un climat dit "océanique".

Il est précisément là, le problème ! Le problème, selon moi, c'est qu'il s'agit d'une vision "européo-centriste". Ce sont les Européens (en l'occurrence les Norvégiens, les Allemands, les Français et les Anglais) qui ont commencé à vraiment s'intéresser à la météorologie "moderne" et aux climats. Or, en Europe du nord-ouest, donc de la France à la Norvège, le climat est, comme chacun le sait, bien influencé par l'océan Atlantique. Et dans cette partie du monde, cette influence océanique s'accompagne souvent de précipitations plus ou moins importantes, mais surtout fréquentes.Alors, lorsqu'ils ont commencé à établir des classifications climatiques, ils ont donc décrété que le climat océanique (c'est dire celui des régions subissant une forte influence de l'océan) était un climat fréquemment pluvieux, avec une faible amplitude thermique, etc... ils l'ont défini ainsi, et c'est resté ancré dans l'esprit de la plupart des gens, puisqu'en Europe notamment, cela correspondait très bien à la réalité.

Seulement voilà :

- les pluies fréquentes ne sont pas l'apanage des régions au climat océanique. En effet, par exemple ici même au Québec, dans une région pourtant très continentale, les jours de précipitations sont très nombreux, et très uniformément répartis tout au long de l'année (entre 180 et 220 jours !).

- l'influence de l'océan très marquée se vérifie plutôt à partir des très faibles amplitudes thermiques (annuelles et parfois diurnes), et à partir de l'humidité relative très élevée même en plein été (humidité qui se traduit surtout en termes de brumes, bruines et nuages bas). Or, ceci, on l'observe dans une grande partie des régions bordant l'océan (en restant dans le domaine tempéré, évidemment). Parfois, comme c'est le cas (exceptionnel) en Europe, ces influences s'enfoncent bien dans le continent. Et si en Europe du nord-ouest, ces influences océaniques s'accompagnent de pluies fréquentes, ce n'est pas uniquement à cause de l'océan, non, c'est parce que la position en latitude est suffisamment élevée et qu'elle se situe donc dans le rail de ces dépressions polaires. Mais plus au sud, aux Açores, ou même à Madère, l'influence océanique est tout aussi importante, même si l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale se fait de plus en plus forte. Celle-ci n'atténue que très faiblement les influences océaniques.

- enfin, un autre élément qui appuie mon propos, c'est la végétation, la végétation climacique ben sûr. Partout dans ces régions que je nomme océaniques (que ce soit à Brest, Dublin, Seattle ou Eureka), la végétation est très semblable, et possède une physionomie identique. Et, plus au sud, dans les coins que j'appelle "océanique xérique", la végétation climacique n'a rien de méditerranéen (Sagrès dans le sud-ouest du Portugal, ou le littoral californien), bien qu'elle soit xérophile.

Tout est question de définition.

Je comprends que la plupart des gens préfèrent "adhérer" à la définition classique. Mais, pour ce qui me concerne, je pense vraiment que la conception que je propose s'accorde un peu plus avec la réalité.

Nb : de plus, je pense également que le point de désaccord provient d'une conception différente. En effet, la plupart des gens ne considèrent que la composante atmosphérique pour déterminer le climat. C'est à dire seulement la dynamique atmosphérique (l'origine des masses d'air et des systèmes climatiques).

Pour ma part, je considère que le climat doit être la somme ou le couplage des deux composantes suivantes : la dynamique atmosphérique ET le substrat (càd la situation géographique, la nature du sol environnant, etc...). Et cette composante pourtant essentielle, je trouve qu'elle est souvent oubliée ou négligée.

Nb2 : anecdote : lorsque j'avais étudié le climat et la végétation de la côte atlantique sud-marocaine, j'avais remarqué que les auteurs, à plusieurs reprises, évoquaient un climat aride océanique, tout comme je le faisais, avant d'avoir lu leur article. Je suis donc du même avis que ces auteurs. Ils précisaient bien que le climat de cette côte marocaine ne pouvait pas, selon eux, se voir classifier "méditerranéen", car les influences océaniques étaient bien trop prépondérantes. Or, les espèces végétales climaciques que l'on y trouve ne se plaisent que dans ces conditions arides aux influences océaniques fortes, pas en climat méditerranéen.

Exactement le même principe que pour le littoral sud-californien, où l'on retrouve par exemple une espèce caractéristique des régions océaniques, et nécessitant suffisamment d'humidité et de fraîcheur : le cyprès Lambert. Il est fréquent dans la région côtière de Monterrey d'où il est originaire, entre San Francisco et Los Angeles. D'ailleurs, on retrouve aujourd'hui ce type d'arbre un peu partout sur les côtes bretonnes ou britanniques, ou néo-zélandaises, car il y a été importé, et s'y plaît très bien.

[crabo]

J'ai l'impression que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai expliqué.

C'est sûr que vu sous cet angle (la comparaison entre les climats californien, espagnol et antarctique), le climat de la bande côtière californienne de 10-20km de largeur importe peu. C'est même invisible à cette échelle. Effectivement...

Cependant, je pense vraiment qu'il n'est pas "juste" de faire comme si ce climat côtier californien n'existait pas, de faire comme s'il n'existait pas de différences marquantes avec le climat que l'on retrouve plus dans l'intérieur des terres. Qu'on ne veuille pas le faire figurer sur une carte climatique à l'échelle du continent nord-américain, soit, à la limite pourquoi pas. Je comprends qu'on veuille faire une carte simple et claire. Mais malgré tout ce qu'on peut dire, malgré tout ce qu'on veut prouver, ce climat côtier est vraiment différent et spécifique, et mine de rien suffisamment répandu spatialement pour ne pas le mentionner (au moins, le dire ou l'écrire !).

Comme beaucoup de monde, tu sembles minimiser (et c'est bien compréhensible, ce n'est pas de "ta faute") l'impact de ces stratus côtiers, parce que tu ne les subis pas, tu n'y vis pas, tu vois ça de loin, en voyant les "images d'épinal" que les américains nous vendent et nous vantent à la télé, en nous montrant sans cesse des vues de SF ou surtout de LA sous le plein soleil, avec les villas méditerranéennes, les vignes, le maquis, etc... comme tu le dis toi-même.

Certes, à Los Angeles, même sur la côte, la fraîcheur et les stratus restent assez modérés (quoique...), le soleil est pas mal présent. Mais partout à partir de la pointe à l'ouest de Santa Barbara et plus au nord, le climat côtier est vraiment très différent de celui de l'intérieur. L'ambiance y est très océanique, on sent l'océan (au sens propre comme au sens figuré), l'humidité (qu'elle se manifeste sous forme de brumes, brouillards ou nuages bas, ou même simplement en termes de HR élevée, ou sous formes de pluies en hiver) est omniprésente, été comme hiver. L'été, l'ambiance n'a rien de méditerranéen, et il y fait carrément frais, pour ne pas dire froid ! Je crois que Mark Twain lui-même aurait dit avec une bonne pointe d'humour : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais connu était un été à San Francisco" ! Et pourtant, la ville de San Francisco (20km dans l'intérieur) n'est pas aussi touchée par les influences océaniques que sur le littoral.

Il est précisément là, le problème ! Le problème, selon moi, c'est qu'il s'agit d'une vision "européo-centriste". Ce sont les Européens (en l'occurrence les Norvégiens, les Allemands, les Français et les Anglais) qui ont commencé à vraiment s'intéresser à la météorologie "moderne" et aux climats. Or, en Europe du nord-ouest, donc de la France à la Norvège, le climat est, comme chacun le sait, bien influencé par l'océan Atlantique. Et dans cette partie du monde, cette influence océanique s'accompagne souvent de précipitations plus ou moins importantes, mais surtout fréquentes.

Alors, lorsqu'ils ont commencé à établir des classifications climatiques, ils ont donc décrété que le climat océanique (c'est dire celui des régions subissant une forte influence de l'océan) était un climat fréquemment pluvieux, avec une faible amplitude thermique, etc... ils l'ont défini ainsi, et c'est resté ancré dans l'esprit de la plupart des gens, puisqu'en Europe notamment, cela correspondait très bien à la réalité.

Seulement voilà :

- les pluies fréquentes ne sont pas l'apanage des régions au climat océanique. En effet, par exemple ici même au Québec, dans une région pourtant très continentale, les jours de précipitations sont très nombreux, et très uniformément répartis tout au long de l'année (entre 180 et 220 jours !).

- l'influence de l'océan très marquée se vérifie plutôt à partir des très faibles amplitudes thermiques (annuelles et parfois diurnes), et à partir de l'humidité relative très élevée même en plein été (humidité qui se traduit surtout en termes de brumes, bruines et nuages bas). Or, ceci, on l'observe dans une grande partie des régions bordant l'océan (en restant dans le domaine tempéré, évidemment). Parfois, comme c'est le cas (exceptionnel) en Europe, ces influences s'enfoncent bien dans le continent. Et si en Europe du nord-ouest, ces influences océaniques s'accompagnent de pluies fréquentes, ce n'est pas uniquement à cause de l'océan, non, c'est parce que la position en latitude est suffisamment élevée et qu'elle se situe donc dans le rail de ces dépressions polaires. Mais plus au sud, aux Açores, ou même à Madère, l'influence océanique est tout aussi importante, même si l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale se fait de plus en plus forte. Celle-ci n'atténue que très faiblement les influences océaniques.

- enfin, un autre élément qui appuie mon propos, c'est la végétation, la végétation climacique ben sûr. Partout dans ces régions que je nomme océaniques (que ce soit à Brest, Dublin, Seattle ou Eureka), la végétation est très semblable, et possède une physionomie identique. Et, plus au sud, dans les coins que j'appelle "océanique xérique", la végétation climacique n'a rien de méditerranéen (Sagrès dans le sud-ouest du Portugal, ou le littoral californien), bien qu'elle soit xérophile.

Tout est question de définition.

Je comprends que la plupart des gens préfèrent "adhérer" à la définition classique. Mais, pour ce qui me concerne, je pense vraiment que la conception que je propose s'accorde un peu plus avec la réalité.

Nb : de plus, je pense également que le point de désaccord provient d'une conception différente. En effet, la plupart des gens ne considèrent que la composante atmosphérique pour déterminer le climat. C'est à dire seulement la dynamique atmosphérique (l'origine des masses d'air et des systèmes climatiques).

Pour ma part, je considère que le climat doit être la somme ou le couplage des deux composantes suivantes : la dynamique atmosphérique ET le substrat (càd la situation géographique, la nature du sol environnant, etc...). Et cette composante pourtant essentielle, je trouve qu'elle est souvent oubliée ou négligée.

Nb2 : anecdote : lorsque j'avais étudié le climat et la végétation de la côte atlantique sud-marocaine, j'avais remarqué que les auteurs, à plusieurs reprises, évoquaient un climat aride océanique, tout comme je le faisais, avant d'avoir lu leur article. Je suis donc du même avis que ces auteurs. Ils précisaient bien que le climat de cette côte marocaine ne pouvait pas, selon eux, se voir classifier "méditerranéen", car les influences océaniques étaient bien trop prépondérantes. Or, les espèces végétales climaciques que l'on y trouve ne se plaisent que dans ces conditions arides aux influences océaniques fortes, pas en climat méditerranéen.

Exactement le même principe que pour le littoral sud-californien, où l'on retrouve par exemple une espèce caractéristique des régions océaniques, et nécessitant suffisamment d'humidité et de fraîcheur : le cyprès Lambert. Il est fréquent dans la région côtière de Monterrey d'où il est originaire, entre San Francisco et Los Angeles. D'ailleurs, on retrouve aujourd'hui ce type d'arbre un peu partout sur les côtes bretonnes ou britanniques, ou néo-zélandaises, car il y a été importé, et s'y plaît très bien.

Ce que tu dis est très intéressant, mais il n'en est pas mon que la nature des sols concernent plus la géologie que la climatologie. Au contraire le substrat et la nature des sols brouillent un peu plus les pistes.

[crabo]

La végétation peut être utile pour définir les climats, mais ne doit pas être omniprésente. Il y a fréquemment un décalage entre végétation et climat. Le climat influe sur la végétation, si il change la végétation s'adaptera, et non l'inverse. Le ciel reste le meilleur moyen de lire le climat à mon humble avis.

Ensuite, le climat méditerranéen puise son origine sur des irrégularités en terme de répartition de précipitations (dont des règles ont été fixées pour le définir) plus que sur ses températures élevées. Ces critères pourtant fondamentaux passent au second plan, et ne sont même pas exposés dans tes interventions.

Je pense qu'il faut bien comprendre que les climats sont bien plus vastes et concernent plus de régions que de simple îlots. Si on parle de climat, on parle de quelque chose de planétaire, donc il faut que tous se retrouvent sur des définitions vastes. Et je le répète, les détails en fond des tendances. Le côté océanique des régions côtières californienne ne se trouve être que secondaire, mais,doit être souligné. Les exemples que tu donnes, ces similitudes, sont pour moi à ranger dans une sous catégorie pour préciser le climat, mais le climat reste, s'il répond aux définitions des classifications assez unanimes, méditerranéen. D'ailleurs, les irrégularités pluviométriques, une tm annuelle importante et un fort ensoleillement on tendance à nous amener à voir plus de ressemblance n'être ce coin et Nice, plus qu'entre ce coin et La Rochelle par exemple.

Crabo

[dann17]

Ce que tu dis est très intéressant, mais il n'en est pas mon que la nature des sols concernent plus la géologie que la climatologie. Au contraire le substrat et la nature des sols brouillent un peu plus les pistes.

Tu n'as pas compris : lorsque je parle de substrat, je ne parle évidemment pas du sous-sol, ni de géologie ! Je parle de la situation géographique (c'est à dire si la région considérée se situe près ou loin d'une étendue d'eau, d'une chaîne de montagne, ou autre...) et de la nature du sol (c'est à dire si le sol global de la région considéré est situé dans un environnement aquatique (îles), sablonneux, forestier, etc...). Par exemple, sur Cape Sable Island, ou au Cap Baccaro (extrême sud de la Nouvelle Ecosse), bien que situé en pleine façade est du continent nord-américain, donc subissant des intrusions fréquentes de masses d'air venant du continent, donc ayant une dynamique atmosphérique toute continentale, il n'en demeure pas moins que le climat y est très océanique ! J'en sais quelque chose, puisque je viens tout juste d'y passer quelques jours... La Tm de janvier avoisine les -1/-2c, et celle d'août ne dépasse pas les 15/16c. Pour la simple raison que le "substrat" dont je parle est justement très océanique... et son influence compense largement la composante de la dynamique atmosphérique.

Idem à Halifax (pourtant avec -4c en janvier et 19c en août, donc pourtant 23c d'amplitude), le climat est un peu plus océanique que continental, malgré une forte composante atmosphérique continentale. Je l'ai déjà expliqué dans un autre post.

Et pourtant, la plupart des gens vont décréter sans hésiter qu'Halifax possède tout de même un climat continental, puisque située en façade est, etc etc... et pourtant...!

[dann17]

La végétation peut être utile pour définir les climats, mais ne doit pas être omniprésente. Il y a fréquemment un décalage entre végétation et climat. Le climat influe sur la végétation, si il change la végétation s'adaptera, et non l'inverse. Le ciel reste le meilleur moyen de lire le climat à mon humble avis.

Je n'ai jamais dit le contraire, mon cher Crabo ! Certes, la végétation climacique n'est pas toujours exactement le reflet du climat, mais tout de même, elle l'est souvent... de plus, je n'ai pas dit que je me fiais uniquement et exclusivement à la végétation !

Ensuite, le climat méditerranéen puise son origine sur des irrégularités en terme de répartition de précipitations (dont des règles ont été fixées pour le définir) plus que sur ses températures élevées. Ces critères pourtant fondamentaux passent au second plan, et ne sont même pas exposés dans tes interventions.

Si, détrompe-toi, ces critères de répartitions et d'irrégularités des précipitations en climat méditerranéen sont bien pris en compte lors du calcul de l'indice IhA. Cet indice étant un outil très pertinent, j'en suis maintenant convaincu, pour fournir un des critères de "méditerranéité". Je préfère ne pas divulguer les formules qui permettent de le calculer... j'espère que tu comprends pourquoi...

Je pense qu'il faut bien comprendre que les climats sont bien plus vastes et concernent plus de régions que de simple îlots. Si on parle de climat, on parle de quelque chose de planétaire, donc il faut que tous se retrouvent sur des définitions vastes. Et je le répète, les détails en fond des tendances. Le côté océanique des régions côtières californienne ne se trouve être que secondaire, mais,doit être souligné. Les exemples que tu donnes, ces similitudes, sont pour moi à ranger dans une sous catégorie pour préciser le climat, mais le climat reste, s'il répond aux définitions des classifications assez unanimes, méditerranéen. D'ailleurs, les irrégularités pluviométriques, une tm annuelle importante et un fort ensoleillement on tendance à nous amener à voir plus de ressemblance n'être ce coin et Nice, plus qu'entre ce coin et La Rochelle par exemple.

Crabo

Justement, l'ensoleillement du littoral californien n'est pas si élevé que ça, et surtout, le niveau de températures estivales est particulièrement bas. Beaucoup, vraiment beaucoup trop bas, au contraire, pour se rapprocher du climat de Nice par exemple ! C'est même beaucoup plus frais que les étés de La Rochelle...Je ne peux donc me résoudre à considérer ce climat comme étant méditerranéen. Et enfin, en dernier recours, je constate que la végétation de ces coins est justement océanique (ou si tu préfères, elle a besoin de conditions plutôt fraîches et humides, càd tout le contraire de celles du climat méditerranéen).

Tout simplement, imagine que tu passes tout un été sur ce littoral californien, quelque part entre SF et LA. Mais tu restes constamment sur ce littoral. Et imagine que tu n'aies aucune idée du climat qui règne 50 km plus à l'intérieur. Dans ces conditions, en subissant une température quasi constamment très fraîche, une humidité constamment élevée, de la brume très fréquente, voire parfois du brouillard, pas mal de nuages bas, et tout de même pas mal de soleil mais toujours dans une bonne fraîcheur, jamais, vraiment à aucun moment tu n'aurais l'idée saugrenue de penser que tu te situes dans une région possédant un quelconque climat méditerranéen. Et pour cause : ce n'en est pas un ! Ce n'en est pas un, justement à cause du fameux "substrat" dont j'ai parlé plus haut, substrat qui vient compenser nettement la dynamique atmosphérique (qui elle aurait tendance à pousser vers la "méditerranéité, voire vers l'aridité). Vois-tu ce que je veux dire ?

Mais je comprends malgré tout ton point de vue. Il est tout à fait acceptable et logique, selon cette logique à laquelle tu adhères. Bien que je ne sois pas d'accord avec.

[crabo]

Je pense que la végétation induit sur ce cas en erreur.

Et que les phénomènes météorologiques du coin sont quand même clair, et les êtes faiblard sont plus une tendance de façade ouest que océanique.

Puis c'est trop flou. Cet indice Iha, je ne le connais pas et ne le comprends pas. En quoi peut-il être prépondérant sur un cumul annuel de pluie?

On parle de plusieurs decimètres d'eau quand même. Puis ce substrat, concerne davantage le lieu lui même, s'il est riche en eau à la base.

Les plantes dans le desert s'installent là ou il y a de l'humidité, dans les oasis, des étendues d'eau, ou le climat reste désertique, et pourtant la vegetation y est luxuriante.

Et tu accordes trop d'importance aux étés trop frais. Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas une marque du climat océanique, mais de l'ensemble des climats de facade ouest. Pour Halifax, les chiffres que tu donnes la placent en continental selon Koppen. Elle est clairement en D selon sa classification.

Puis l'ensoleillement de San Francisco est quand même de plus de 2800 heures, et cela s'élève en se rapprochant de LA, deuxième ensoleillement le plus important après les régions desertiques, ces regions californiennes.

Ce substrat est certainement important pour donner une influence au climat, mais pas pour en faire un paramètre premier, ce qui mettrait la dynamique atmosphérique au second plan.

Enfin, pour Koppen, le climat oceanique doit être humide toute l'année, ou avoir sa saison sèche en hiver, ce qui n'est pas le cas pour cette côte, ou bien il faudra me rééxpliquer la définition du mot humide.

Désolé, mais la californie (moitié sud) en océanique, j'ai du mal.

Crabo

[THE_PHOENIX]

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[dann17]

Je pense que la végétation induit sur ce cas en erreur.

Je ne vois pas en quoi... as-tu des raisons précises de dire cela ? de plus, comme je l'ai dit, je ne me sers pas, ici, de la seule végétation climacique (attention, c'est assez souvent différent de la végétation présente) pour déterminer le climat. Elle n'est ici qu'une conséquence qui vient seulement confirmer ce que je pense.

Et que les phénomènes météorologiques du coin sont quand même clair, et les êtes faiblard sont plus une tendance de façade ouest que océanique.

Encore une fois, tout cela n'est qu'une question de définition et de conception des choses : pour toi, cela ne pose aucun problème d'admettre comme étant méditerranéenne une région dont la Tm du mois le plus chaud ne dépasse pas les 13-16°c... moi, si. Je ne peux vraiment pas me résoudre à l'admettre. Mais je comprends et respecte ton avis sur la question, puisqu'il est partagé par pas mal d'autres personnes.

Puis c'est trop flou. Cet indice Iha, je ne le connais pas et ne le comprends pas. En quoi peut-il être prépondérant sur un cumul annuel de pluie?

Cet indice détermine le niveau de xéricité de la végétation climacique associée au climat étudié. Pour ce faire, les paramètres pris en compte sont : la température moyenne annuelle et estivale, les RR annuelles, les RR estivales, l'énergie de rayonnement solaire reçue (à partir de la latitude et du nombre d'heures d'ensoleillement estival), l'HR estivale et annuelle moyenne (issue du Td), le nombre de jours de précipitations annuelles et estivales, et le vent moyen (estival et annuel).Plus le nombre de jours de pluie est faible, moins les précipitations sont utiles : cela aide à tenir compte du caractère violent de certains types de précipitations comme il en tombe l'été ou l'automne en méditerranée, par exemple.

Il en ressort un indice saisonnier (ici estival : Ihe), et bien sûr l'indice annuel IhA.

Si Ihe > 0, alors la sécheresse estivale n'est pas suffisante, il n'y a pas de sécheresse écologique moyenne --> le climat ne peut pas être méditerranéen.

Mais attention : contrairement à la conception que tu défends où il suffit (je schématise) qu'il y ait présence d'une sécheresse estivale pour que le climat soit classifié méditerranéen, moi je pense fermement qu'il est nécessaire de tenir compte de l'année entière. D'où l'importance de l'indice annuel IhA.

La limite IhA = 0 correspond à la limite de la xéricité, c'est à dire qu'on est là à la limite de la végétation climacique majoritairement xérophile. Or j'ai constaté que le climat méditerranéen n'existe que dans la fourchette IhA = -45 (limite de la semi-aridité, et donc des formation forestières) à IhA = +25. Par exemple, en France, la zone dont l'indice est compris entre 0 et +25 correspond à la zone méditerranéenne non-xérophile, càd la zone de la série du chêne pubescent.

Autre exemple, prend le cas caractéristique de Eureka (côte nord de la Californie) : là-bas, bien que 4 mois estivaux ne reçoivent que très peu de pluie, donc bien que la sécheresse estivale soit présente (Ihe = -7 : quoique ce n'est finalement pas une sécheresse très importante, à cause de la fraîcheur, justement), si l'on considère l'année entière, l'indice annuel IhA vaut 60 ! C'est à dire qu'on est ici dans un climat nettement humide. Cette valeur est largement supérieure à 25, donc le climat (selon ma démarche) ne peut en aucun cas être classifié méditerranéen. Alors qu'il l'est pour la classif de Köppen.

Et en guise de "preuve", quand on observe la végétation du coin, il est évident que celle-ci n'a strictement rien de méditerranéen ! Je te laisse vérifier...

Les plantes dans le desert s'installent là ou il y a de l'humidité, dans les oasis, des étendues d'eau, ou le climat reste désertique, et pourtant la vegetation y est luxuriante.

Bien évidemment ! Mais comment peux-tu comparer un microclimat (les oasis, qui ne font que quelques hectares !) avec une bande côtière de 2 à 50 km de largeur, sur plusieurs centaines de km de longueur ??

Et tu accordes trop d'importance aux étés trop frais. Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas une marque du climat océanique

La grande fraîcheur + l'humidité relative constamment élevée + de nombreuses brumes et nuages bas --> c'est une, si ce n'est LA marque typique des climats océaniques. En tout cas, cela montre une grande influence océanique. C'est certain !

Pour Halifax, les chiffres que tu donnes la placent en continental selon Koppen. Elle est clairement en D selon sa classification.

Puis l'ensoleillement de San Francisco est quand même de plus de 2800 heures, et cela s'élève en se rapprochant de LA, deuxième ensoleillement le plus important après les régions desertiques, ces regions californiennes.

Je sais bien qu'Halifax et toute la région côtière atlantique de Nouvelle Ecosse est classifiée "continentale" selon Köppen. C'est ce que je disais plus haut. Mais pourtant, je t'assure que le climat y est pas mal plus océanique que continental. D'ailleurs, il y pleut plus et plus fréquemment l'hiver que l'été...Quant à SF, il existe un fort gradient en termes d'ensoleillement entre la ville de SF et la côte, 20km plus à l'ouest ! Mais de toutes façons, le fait qu'il y ait un fort ensoleillement n'entraîne pas nécessairement (à mon avis) une classification "méditerranéen". Puisque en plein océan atlantique par exemple, en allant du nord (50°N) vers le sud (30°N), on va passer d'un ensoleillement de 1500 heures environ à plus de 3000 heures. Or là-bas, en plein milieu de l'Atlantique, il n'existe pas de climat méditerranéen.

Ce substrat est certainement important pour donner une influence au climat, mais pas pour en faire un paramètre premier, ce qui mettrait la dynamique atmosphérique au second plan.

Tu sais, le climat, c'est avant tout l'interaction entre l'atmosphère et le sol. Tous les climats n'existent et sont ce qu'ils sont uniquement parce qu'il existe un couplage fortement lié entre l'atmosphère et le sol ou l'océan. C'est même la base de la climatologie.Ainsi, il est nécessaire de comprendre l'évidence suivante (évidence qui est souvent oubliée ou négligée) : en plein océan, les influences océaniques sont très fortes. Et sur les terres, en plein continent, c'est l'influence du continent qui prime.

Après, les mouvements de l'atmosphère vont, bien entendu, modifier, modeler ou transformer plus ou moins fortement les conditions initiales dues au lieu lui-même.

Tout est question de bilan énergétique total : bilan radiatif (local) + bilan énergétique (vapeur d'eau locale + échanges extérieurs (courants atmosphériques + courants océaniques)).

La dynamique atmosphérique ne doit donc pas être placée ni en second ni en premier plan. Il faut tenir compte de l'ensemble.

Enfin, pour Koppen, le climat oceanique doit être humide toute l'année, ou avoir sa saison sèche en hiver, ce qui n'est pas le cas pour cette côte, ou bien il faudra me rééxpliquer la définition du mot humide.

Désolé, mais la californie (moitié sud) en océanique, j'ai du mal.

Le mot "humide" ne fait pas seulement référence à la quantité de pluie qu'il tombe ! L'humidité, c'est d'abord la quantité de vapeur d'eau, et l'humidité relative. Et là encore, les côtes californiennes sont, en moyenne, humides, à longueur d'année, même s'il n'y pleut presque pas l'été.Enfin, je n'ai jamais dit que "la moitié sud de la Californie" était océanique, voyons ! Non, je pense que le climat océanique (xérique) ne commence qu'à partir de 200-300km au nord-ouest de LA, d'abord sur une fine frange côtière, puis il devient océanique tout court qqpart entre SF et Eureka et plus au nord. Ce n'est tout de même pas la même chose ! Et je dis simplement que les influences océaniques restent importantes même plus au sud, mais seulement sur une fine frange littorale. Mais pas que le climat y est océanique.

Non, à mon avis, sur le littoral entre Santa Barbara (environ) et San Diego, on passe du climat semi-aride océanique (donc comprendre à influences océaniques), au climat aride océanique. Exactement comme vers Safi et Essaouira au Maroc.

Pardon pour la longueur.

[crabo]

Donc tu penses que la côte sud californienne est Bs selon koppen?

À calculer, faut voir la relation entre évaporation et précipitation, mais j'ai peur que la demi aridité ne soit atteint que vers san Diego.

Enfin, les étés chaud ne sont pas une condition à la mediterraneité selon ce même climatologue, car il prévoit les étés tempérés par le csb.

Bref j'ai du mal à te suivre sur ce coup la.

Dsl.

Crabo