labadie

Bonjour, j'arrive en vacances à Val-Thorens le 2/1 (depuis la Réunion). Je ne suis pas un expert de la météo savoyarde, mais en principe, ça devrait le faire quand même non ? Je vois que MF met la limite pluie neige à 2600 temporairement mercredi matin et ça m'inquiète un peu évidemment, mais l'iso 0 ne devrait quand même pas rester très longtemps au dessus de 2500. Est-ce que cette pluie éventuelle peut suffire à pourrir la qualité de la neige (au delà du bas du domaine vers 2300-2400 m, ce qui ne serait pas très grave) ? Ca fait plus de 10 ans que je suis fidèle à cette station pour son altitude et la qualité de son domaine (quand on vient de loin, on a tendance à aller le plus haut possible histoire de ne pas prendre l'avion pour rien), et il y a toujours eu un enneigement au moins correct (et souvent bon) en janvier.

Bonjour, mon raisonnement contenait deux points essentiels : 1) l'aspect négligeable de l'effet de serre associé à la hausse du taux de méthane (0,35 -> 0,7ppm) constatée entre les périodes glaciaires et interglaciaires, 10 fois inférieur à celui du CO2. A l'attention de Damien : je ne "confonds" pas les clathrates et les autres sources de méthane. Je traite juste le problème globalement, en considérant l'effet cumulé de toutes les sources possibles (peu importe leur origine) : En additionnant toutes les sources possibles, on constate qu'elles n'ont pas largué suffisamment de méthane pour provoquer un effet de serre significatif (8,75 ppm équivalent CO2 seulement entre les plus bas des pléniglaciaires et les plus hauts des optimums climatiques) 2) Ce qui s'est passé à la fin du Dryas récent ou aucune hausse significative n'a été constatée. Je suis tout à fait d'accord sur le le fait que le climat global du Dryas récent était différent et beaucoup plus froid que le climat actuel. Par contre le climat aux limites du permafrost de l'époque était similaire à celui des limites du permafrost aujourd'hui et des millions de km2 de permafrost de plaine ont aussi disparu à l'époque. Simplement les zones de fontes ne se trouvaient pas au même endroit...mais cela ne change rien au problème : Je ne vois pas en quoi le fait que ces zones se trouvaient en Europe, au S. Sibérie et au S.Canada au lieu du N. Sibérie et du N.Canada aujourd'hui (si jamais un réchauffement important se produisait, ce qui est loin d'être acquis !) changerait quelque chose au raisonnement. Un pergélisol qui fond reste un pergélisol qui fond, qu'il soit en France, en Scandinavie ou en Yakoutie.

J’utilise des chiffres précis dans mon raisonnement : Le taux de méthane entre le pléniglaciaire et l’holocène a doublé, passant de 0,35 à 0,7 ppm (+0,35 ppm) On peut en trouver une courbe ici : L’effet de serre admis pour le méthane est d’environ 20 à 25 fois celui du CO2 à concentration égale. Prenons 25 fois pour être au maximum (on pourrait d'ailleurs même prendre 50, ça ne changerait pas le fond du raisonnement) : cela nous fait 0,35 * 25 = 8,75 ppm d’équivalent CO2 en plus dus au méthane entre le pléniglaciaire et l’interglaciaire…à comparer aux +70 ppm de CO2 relevés sur la même période (CO2 qui a lui même accompagné à retard et non provoqué la hausse des températures, dont l’origine principale est le forçage solaire). Autant dire que le rôle du méthane a été très secondaire et même négligeable dans la transition wurm - holocène. Le forcage radiatif brut (avant rétroactions éventuelles) associé à un doublement du CO2 (+270 ppm par rapport à l'ère préindustrielle) est estimé provoquer une hausse de 0,9 à 1,2° des températures (ces chiffres sont reconnus et utilisés par le GIEC)...je te laisse le soin de calculer l'effet des 8,75 ppm en plus d'équivalent CO2 (c'est à dire 30 fois moins, on est au niveau des centièmes de degrés !). La stabilité des clathrates lors des épisodes de réchauffement brutaux est citée dans l'étude ci-dessous, qui montre aussi que les taux de CH4 ont peu varié lors des épisodes de réchauffement brutaux. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5762/838 Voici un article du CNRS qui explique les liens entre méthane et réchauffement de façon logique et intéressante… http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1330.htm. Il faut garder à l’esprit que c’est le réchauffement qui augmente la concentration en méthane et non l’inverse. Pour terminer, ajoutons que la concentration en méthane a littéralement explosé aujourd’hui par rapport à l’ère préindustrielle (presque 1800 ppm, à comparer aux maximas absolus ne dépassant pas 800 ppm sur les derniers 400 000 ans). De même que pour le CO2, cette hausse « phénoménale » et sans précédent connu n’a été associée à rien de spécial au niveau du climat (quelques dixièmes de degrés en plus ont été observés, c’est tout !)

Tu trouveras les liens nécessaires ici : /index.php?showtopic=22063'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=22063 notamment dans ce message /index.php?showtopic=22063&view=findpost&p=549706'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=549706 Il est démontré (et personne ne le conteste) que les paléoclimats chauds sont associé à un recul des zones désertiques et que les pléniglaciaires sont associés à une extension des zones désertiques. L'éémien et dans une moindre mesure l'optimum holocène ont été associés à un reverdissement du sahara. Pour en revenir au sujet principal (le méthane), un autre constat : le taux de méthane est resté compris (hors ère industrielle) entre 0,4ppm et 0,8ppm. Or il y a eu entre la fin du dernier maximum glaciaire (Wurm) et l'holocène une réduction énorme de la surface occupée par les pergélisols (ils descendaient jusqu'à la France, avant de se retirer à des niveaux inférieurs d'1/3 à ceux actuels pendant l'optimum holocène). Et cette fonte n'a pas provoqué de largage massif de méthane (il est simplement passé de 0,4 à 0,7/0,8 ppm avec l'augmentation de l'activité biologique, mais cette hausse est inférieure à celle associée aujourd'hui à l'ère industrielle (1,8ppm à présent, niveau qui n'a pas vraiment provoqué de cataclysme non plus !). A ceux qui avanceront que cette fonte s'est faite lentement et ne correspond pas à la situation actuelle, rappellons comment l'épisode froid du Dryas récent a pris fin : "Measurements of oxygen isotopes from the GISP2 ice core suggest the ending of the Younger Dryas took place over just 40 – 50 years in three discrete steps, each lasting five years. Other proxy data, such as dust concentration, and snow accumulation, suggest an even more rapid transition, requiring a ~7 °C warming in just a few years;[5] [6] [14] [15] the total warming was 10°±4°.[16]" "http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas (entre parenthèses, les ours polaires et autres espèces qui peuplent notre planète aujourd'hui ont parfaitement survécu à cette hausse "cataclysmique" des températures) Je laisse aux spécialistes des forcages radiatifs le soin de calculer les niveaux de méthane nécessaires à un emballement incontrôlé de l'effet de serre...mais ce ne sont pas les variations de 0,4 à 0,8ppm entre un interglaciaire et un pléniglaciaire qui changent la donne.

Une fois de plus, le permafrost a déjà fondu dans un passé géologique récent (éémien -130 ka : fonte de 2/3 de la surface actuelle en pergélisols), ainsi que la banquise d'été. Il n'y a eu aucune libération massive et cataclysmique de clathrates, aucun emballement de l'effet de serre. Juste un climat très agréable, un peu plus doux que le climat actuel, avec des plaines subarctiques bien plus fertiles et productives qu'aujourd'hui, un sahara vert et des surfaces désertiques moins étendues en Asie !

Pour en revenir sur la banquise (arctique cette fois), existe-il des modèles de prévision saisonnière sur la pression dans la zone arctique (en dehors de l'oscillation arctique). On a l'air pour le moment d'être dans une situation qui ressemble à celle de 2007, avec une nette anomalie anticyclonique au niveau de l'arctique (qui favoriserait la fonte si elle se maintenait) : http://www.cdc.noaa.gov./map/images/fnl/slp_30a.fnl.html

Il y a plusieurs points contestables dans l'analyse de David Strahan : - D'abord l'exploration sur le charbon était au point mort depuis des decennies, à cause du désintérêt relatif observé vis à vis du charbon. La hausse récente du prix du pétrole (et du charbon) a complètement changé la donne, et l'exploration va être massivement relancée, mais il faut compter avec un temps de réaction de quelques années. - Ensuite, plus les prix augmentent (par épuisement des réserves des gisements "faciles"), plus ils permettent la mise en valeur d'autres ressources considérées auparavant comme "inexploitables" pour des raisons de prix. De nombreuses régions charbonnières aujourd'hui abandonnées redeviendront attractives. - Enfin, il ne faut pas oublier les énergies fossiles non conventionnelles ou de régions actuellement non exploitées (sables bitumineux, schistes, hydrocarbures de l'Arctique, clathrates). La hausse des prix rendra aussi leur exploitation rentable, et même très rentable (pour les clathrates, l'aspect technique n'est pas maîtrisé actuellement, mais il ne fait aucun doute qu'avec un baril à 150 ou 200$ il y aura une mobilisation massive pour y parvenir, quelle que soit l'opinion des environnementalistes sur le sujet). Donc pour le moment je rejoins l'analyse de Jancovici et ne crois pas que la hausse des émissions de CO2 sera freinée au cours des prochaines décennies par un épuisement des ressources (http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/fossil_fuels.html), et certainement pas à 450 ppm. Ca n'empêche évidemment pas que d'ici 50 ou 70 ans, même avec le charbon, vu la croissance des pays émergents, on finira par avoir un problème de ressources, et qu'il faut chercher d'autres énergies compétitives et abondantes (neutrons rapides, fusion et solaire) pendant ce temps. P.S : j'ai l'impression d'être un peu "off topic" ici par rapport aux banquises et m'en excuse donc (c'est juste une réponse au message précédent)...peut être que ma réponse devrait être déplacée ailleurs ?

C'est sûr que l'Arctique est une région d'avenir pour le pétrole et surtout pour le gaz naturel, et l'éventuelle poursuite du réchauffement de cette zone faciliterait la mise en valeur de ces ressources. Le gisement de Yamal (mer de Kara & péninsule de Yamal) est sans doute le plus grand gisement de gaz naturel au monde, avec des réserves potentielles ultimes estimées pour le moment entre 30 et 50 trillions de m3. Ces chiffres sont assez fantastiques (si ils se confirmaient), convertis en barils, cela nous donnerait plus de 200 milliards d'équivalents-baril...presque autant que les réserves de l'Arabie Saoudite ou les oil sands canadiens ! Yamal commence à être mis en valeur, mais actuellement le climat extrême de la zone ralentit et complique sérieusement les choses. http://royaldutchshellplc.com/2007/11/21/b...decade-update1/

Oui, la saison de croissance de la banquise antarctique n'a jamais été régulière, et il y a des à coups probablement liés à des évènements météo type tempêtes et autres. Tirer une conclusion climatique de ces à coups de quelques semaines pour en déduire une tendance (à la hausse ou à la baisse) n'a évidemment aucun sens. Pour moi ce qui a du sens par contre au niveau de l'évolution climatique, c'est de remarquer que la surface globale en banquise (HN + HS) a très peu varié au cours des 30 dernières années, malgré la forte hausse du taux de CO2 sur cette période (qui dépasse aujourd'hui de très loin toutes les valeurs des 650 000 dernières années, et sans doute beaucoup plus). J'aimerai bien que les tenants de l'effet de serre fort expliquent pourquoi une telle hausse du taux de CO2, qui dépasse aussi très largement les écarts entre période glaciaire et interglaciaire a si peu d'effets sur la surface globale en banquise : RAS sur les années 80, RAS sur les années 90, une petite tendance à la baisse entre 2000 et 2007 intégralement gommée par le rebond de cette année. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...a.withtrend.jpg

Cet enseignant a tout a fait raison et il faut le féliciter pour sa rigueur scientifique. Il est effectivement démontré qu'au cours des derniers épisodes glaciaires et interglaciaires (et quasiment personne ne le conteste aujourd'hui) que le CO2 suit la hausse des températures (avec un décalage de quelques siècles), et non l'inverse. Ce n'est évidemment pas le CO2 qui explique la succession des épisodes glaciaires et interglaciaires mais le forcage radiatif solaire, le CO2 se contentant de "suivre le mouvement". Autres chiffres à avoir en tête : Les variations du niveau de CO2 entre un interglaciaire et une période glaciaire typique sont d'environ 70 ppm. Aujourd'hui, nous avons ajouté déjà plus de 100 ppm par rapport à l'ère préindustrielle, et le taux de CO2 actuel est bien au dessus de tout ce qui a été connu depuis au moins 650 000 ans, et sans doute beaucoup plus longtemps (même si on ne dispose pas de données fiables avant cette date). http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Co2-temperature-plot.svg Si le CO2 était si important que cela, avec ce qu'on a injecté dans l'atmosphère depuis 150 ans, on aurait déjà du observer des bouleversements climatiques de grande ampleur ! Mais malgré cette hausse exceptionnelle du taux de CO2, le fait est que les conséquences sur les températures sont très faibles (quelques dixièmes de degrés de variation sur la température moyenne du globe), alors qu'entre un glaciaire et un interglaciaire, on arrive à des niveaux moyens de 5 à 10° (et encore, sur ces quelques dixièmes de degrés, on a du mal aujourd'hui à faire la part des choses entre l'effet du CO2, celui des tâches solaires ou d'autres paramètres). Alors quand j'entends certains alarmistes nous promettre quasiment la fin du monde à cause du CO2, on me permettra d'être sceptique au vu des faits observables jusqu'ici !

Etonnant quand même cette focalisation sur l'arctique. Le sujet de la file est "banquise et changement climatiques", donc aussi la banquise antarctique. A chaque fois qu'un élément va dans le sens des alarmistes, on ne devrait parler que de ça. A chaque fois qu'un élément ne va pas dans leur sens par contre, on ne devrait pas en parler (ce n'est pas "politiquement correct"). Comme beaucoup d'intervenants ici, je pense aussi que le fait que la surface globale de banquise n'ait pratiquement pas varié en 30 ou 40 ans est un élément plus que "gênant" pour les partisans des thèses alarmistes. Le CO2 est partout, l'effet de serre qu'il provoque concerne donc toute la planète. Si une zone de la planète se réchauffe pendant que l'autre se refroidit, ce n'est pas une preuve de réchauffement global. Si une zone de banquise diminue pendant que l'autre augmente, ce n'est pas non plus une preuve de réchauffement... Ensuite on peut toujours dire que la zone de banquise qui s'étend est un "dérèglement" du au "réchauffement", mais là on n'est plus du tout dans le scientifique mais dans l'idéologie pure et simple !

Bonsoir, pour info, un nouveau beau TLC semble en préparation dans l'Atlantique S (échéances 72 à 120h, cf modèle ECMWF et GFS). Comme pour tous les gros TLC, ça devrait être un système à coeur chaud, dont l'énergie proviendra de la convection / libération de chaleur latente, rendue possible par la présence d'une goutte froide en altitude. La seule différence entre un TLC mature (système à coeur chaud, oeil et anneau convectif autour de l'oeil) et un cyclone classique est que le développement du TLC est permis par la goutte froide (la convection est rendue possible par renforcement du gradient thermique surface / haute troposphère, malgré des températures de mer "insuffisantes"), et que la circulation en haute altitude garde une allure dépressionnaire alors qu'elle est anticyclonique pour les systèmes classiques. Enfin, un TLC perd ses caractéristiques cycloniques dès que la goutte froide a été consommée. Voici un lien vers la situation prévue à 60h (phase de croissance du TLC) : la goutte froide à 250 hpa y est bien visible au dessus du minimum de surface. A suivre pour les prochains jours...

Dernière trouvaille alarmiste en date plutôt "originale" : De Amir Delju, coordinateur scientifique pour le programme climatique de l’Organisation Météorologique Mondiale : « L’occurrence plus fréquente des phénomènes climatiques extrêmes dans le monde entier –les inondations en Australie, les chutes de neige dans le Moyen-Orient- peuvent également être un signe de réchauffement climatique » a-t-il déclaré. " http://www.actualites-news-environnement.c...ige-Bagdad.html Euh...Est-ce que je peux espérer l'ouverture prochaine d'une station de ski chez moi à la Réunion quand le réchauffement sera plus avancé ?

Sur la structure, les gros TLC qui se développent à partir de gouttes froides (que ce soit en méditerranée ou dans des zones subtropicales /tempérées comme Vince) présentent bien au maximum de leur développement une structure « warm core, symétric » Par exemple pour Vince : http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.b.avn.19.png http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.a.avn.19.png Il n’y a pas que des cyclones tropicaux qui présentent ce type de structure symétrique à coeur chaud. Le cœur chaud est cependant plus développé et plus étendu en altitude pour des cyclones classiques : http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.b.ngp.17.png Sur le cut off low en altitude, il avait persisté au dessus de Vince au moment ou le NHC décrivait ce système en cyclone à la date que tu indiques (9 en fin de journée)...ça n'empêche pas évidemment à plus petite échelle la mise en place d'une divergence anticyclonique en altitude autour de l'oeil. Un gros TLC est semblable en tous points à un cyclone tropical au niveau de sa structure, en dehors du cut off low. Une fois que le processus de formation du coeur chaud est très avancé, la goutte froide finit effectivement par se résorber...le système est alors "condamné" (contrairement aux cyclones tropicaux authentiques) , sauf si il arrive sur des eaux à plus de 26° et devient alors un cyclone tropical classique. Parce que la mer seule (à 23° pour Vince) est trop froide pour entretenir le phénomène sans air suffisamment froid en haute altitude (gradient insuffisant). En images, le 9/10 à 18h TU : Vince, niveaux 200 + 850 hpa Et Gamède (un vrai cyclone tropical) en comparaison, toujours sur les niveaux 200 et 850 :

Bonjour Tomar, je sais évidemment qu’une partie des cyclones ne trouve pas son origine dans les ondes d’E ou la ZCIT, et peut provenir de perturbations extratropicales…mais pour les cyclones authentiques, qui se développent toujours sur des eaux à 26° et plus, il y a perte complète des caractéristiques extratropicales, et notamment absence de cut off low au dessus du cyclone. Un vrai cyclone est coiffé par une zone de hauts géopotentiels qui favorise la divergence en altitude, indispensable à l’évacuation de l’air ascendant. En 4 images, la différence entre Gamède (un cyclone classique de la zone tropicale) et Vince…pour Vince j’ai pris les cartes du 9/10 après-midi, à un moment ou il était déjà bien formé et présentait déjà une signature satellite de « cyclone », avec œil apparent et anneau de convection profonde autour de l’oeil Vince 200 Vince 850 Gamède 200 Gamède850 La différence de structure saute aux yeux, Vince ne doit sa survie et son développement qu’au gradient thermique permis par le cut off et la langue froide qui persiste en altitude, contrairement à Gamède. Les "cyclones" (ou plutôt gros TLC) de type Vince ont une durée de vie plus courte (si ils ne touchent pas terre) que les cyclones classiques : une fois la goutte froide « consommée » par le processus de cyclogénèse, ils perdent leur source d’énergie, la mer sous 26° n’étant pas assez chaude pour entretenir une instabilité suffisante.