raymiss

Eh bien, si tu suis le post de Marot c'est plutôt l'inverse. Encore raté !Mais bon, c'est vrai que là ce n'est pas l'article de MM…

Voici l'abstract (l'article est payant)David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer We examine tropospheric temperature trends of 67 runs from 22 Climate of the 20th Century model simulations and try to reconcile them with the best available updated observations (in the tropics during the satellite era). Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean. In layers near 5 km, the modelled trend is 100 to 300% higher than observed, and, above 8 km, modelled and observed trends have opposite signs. These conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data. Donc c'est plutôt une comparaison modèles vs. TLT non ?

Non, pas de données possibles selon les pays et/ou les années. Il faut lire le rapport avant de l'évaluer Le propos de M&M est de réanalyser la courbe présentée par l'IPCC des températures de 1860 à 2000. La thèse IPCC est d'en déduire une action des GES pour expliquer les tendances du réchauffement. M&M ont fait une analyse des évolutions socio-économiques, de l'historique des stations de mesure, des changements d'utilisation du sol, etc. pour contester cette courbe. Ils ont paramétré tout ce qui a pu faire évoluer les conditions locales de température autour des stations de mesure et introduire une "contamination" des données utilisées. Leur étude montre que les tendances au réchauffement qui ont été constatées sont liées étroitement aux conditions socio économiques et qu'elles doublent les valeurs présentées pour les températures. Autrement dit, l'effet de serre attribué aux GES à partir de 1980 par l'IPCC devrait être divisé par 2. Our new paper presents a new, larger data set with a more complete set of socioeconomic indicators. We showed that the spatial pattern of warming trends is so tightly correlated with indicators of economic activity that the probability they are unrelated is less than one in 14 trillion. We applied a string of statistical tests to show that the correlation is not a fluke or the result of biased or inconsistent statistical modelling. We showed that the contamination patterns are largest in regions experiencing real economic growth. And we showed that the contamination patterns account for about half the surface warming measured over land since 1980. Bof ! Chacun son tour /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A Melbourne fin juin 2007 ont été organisées par le Lavoisier Group 2007 Workshop deux journées sur le thème "Rehabilitating Carbon Dioxyde" A cette occasion l'une des interventions vous intéressera certainement. Présenté par Michael Hammer ce rapport n'est pas une réfutation de l'effet de serre mais une analyse théorique qui l'amène à calculer pour le CO2 un effet 20 fois plus faible que celui prédit par l'IPCC /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quels sont vos avis sur ce rapport (il ne fait que 12 pages) ? Le lien est ici : http://www.lavoisier.com.au/papers/Conf2007/Hammer2007.pdf Le site du groupe Lavoisier est ici : http://lavoisier.com.au/ On pourra y trouver les rapports des autres intervenants pour info.

Voici la référence d'un article de McKitrick un peu plus grand public où il débat aussi des contre-arguments opposés par l'IPCC à ses conclusions : http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=145245

Vrai, ce n'est pas le sujet.Voici de quoi commenter dans la ligne de ce thread. Je ne sais pas ce que ça vaut, et je ne participerai pas à la discussion, mais c'est intéressant à lire. On ne m'a donné ce lien qu'il y a 3 jours et je viens juste de le parcourir. Apparemment c'est fait par un ingénieur ou un prof de physique. J'extrais deux pages de son site, la première sur l'effet de serre. http://pageperso.aol.fr/frey83130/18---Eff...de%20Serre.html La seconde sur le CO2 http://pageperso.aol.fr/frey83130/15---defense%20CO2BON.html A vos commentaires !

Merci Meteor, c'est la formule que j'avais oubliée (depuis fort longtemps)

Aëaïeaïe, heureusement que j'ai été prof de maths (un remplacement en classe de 3e en étant étudiant)J'ai dit "simple" : On prend un double décimètre. On regarde de quoi sont constitués les deux premiers centimètres : Il y a le 1er centimètre, appelons-le 1 On lui rajoute sa moitié +0,5 et on arrive à 1,5 cm On rajoute la moitié du précédent +0,25 et on arrive à 1,75 cm On rajoute… etc. Qu'est-ce qu'on fait à chaque fois ? On rajoute la moitié de la distance à parcourir pour arriver à 2. Donc on n'arrivera jamais à 2. C'est asymptotique ! Je vous dessine la règle ci-dessous pour contrôle ----1 cm-----1 cm |----------|----------|

Pour info, une parenthèse mathématique pureLa série 1+1/2+1/4+1/8+ etc est une série décroissante convergente. Je ne sais plus comment on calcule mathématiquement sa limite (j'ai oublié mes maths de fac depuis 1968) mais "a vista de nas" comme on dit en languedoc sa limite doit être 2. Valeur assez simple, de calcul assez simple.

Ouuuups ! Pardon. Dans ce cas la réponse est simple : OUI 1744 : " L'an 1744 commença par un beau temps. On eut très peu de neige. Les mulets roulaient facilement toute la commune aussi librement qu'au mois d'août. Jamais homme vivant n'avait vu un temps si agréable dans cette saison. L'hiver commença le 9 mai... 50 ans plus tard : 1794. Il est tombé à Annecy et sur le Genevois une neige abondante qui fit verser les moissons et subsista pendant deux jours. L'hiver fut long et dur. Du 17 décembre 1794 au 5 mars 1795, le froid fut presque continuel et il tomba tant de neige que les routes de la région annecienne furent impraticables. http://virtedit.free.fr/vivian_dern.html

Je n'ai plus le droit de repartir sur ce thème, donc tu perds ton temps.Désolé !

Merci. L'affaire est close RM

Je n'ai pas compris la question. Il y a eu un réchauffement climatique en 1956 qui permette de comparer les deux époques ? Ou bien réchauffement est synonyme de très très froid ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà, ça a marché cette fois Dois-je comprendre que si on ne peut pas couper un quantum en deux on peut quand même couper les cheveux en 4 ? Dois-je m'énerver pour dire que tu es de mauvaise foi comme Meteor ?Non, je ne le dirai pas ! Je crois que ce que je dis est simplement embêtant : lorsqu'on examine la conservation de l'énergie le compte n'y est pas, on en a trop. Prends 100 photons, ou 256, peu importe et examine un seul cycle de réchauffement, celui qui se répète à l'infini pour créer ton flux. On s'intéresse à un seul cycle. Une arche de sinusoïde si tu préfères, sachant qu'il y en a eu avant et qu'il y en aura après. On isole une seule arche. Le soleil a envoyé ces photons et puis il attend. Il renverra une autre giclée de photons plus tard, lors du 2e cycle (à l'arche suivante) Lorsque ce paquet de P photons arrive du soleil et qu'il réchauffe la terre, elle s'échauffe : t(P) degrés Lorsqu'il repart vers le GES la terre se refroidit. Et donc elle n'est plus à la température t(P) mais froide. Lorsque le GES qui a reçu ces P photons en renvoie P/2 vers la terre, celle-ci qui est froide se réchauffe. Elle reçoit 2 fois moins de photons que précédemment donc elle s'échauffe par exemple à t(P/2) Faisons le bilan : La Terre munie de son GES est passée de l'état 0 à l'état t(P) puis à 0, puis à t(P/2) Quand elle n'a pas de GES elle passe de 0 à t(P) elle n'a que 2 états successifs. C'est un cycle, (une arche) qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une températutre de 0.5*t(P) (admettons le calcul) Quand elle a du GES elle passe de 0 à t(P) puis à 0 puis à t(P/2). Elle a alors 4 états successifs. Dans ses états excités (ou chauds) elle est tantôt à t(P) tantôt à t(P/2). C'est un cycle (une arche) mais cette fois de 4 états, qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une température de 0.375*t(P) Donc inférieure au cas où elle n'a pas de GES avec qui échanger ses photons. On peut rajouter la série des 1/2, 1/4, 1/8 etc d'échanges avec le GES toujours dans le même cycle, on restera inférieur à t(P) donc on n'aura aucun réchauffement final à l'équilibre. Et ne me dis pas que la terre à reçu entretemps de nouveau des photons (comme dit Cotissois) car cela fait partie de l'arche suivante, qui se produira lorsque ces P photons se seront épuisés. Vous quand vous dites que les W/m2 sont réémis depuis le GES vers la Terre, vous omettez le fait qu'elle s'est refroidie entre temps donc vous additionnez les flux. Mais si on fait cela ça revient à dire que la terre a gardé sa précédente température de t(P) donc qu'elle ne s'est pas refroidie. Donc qu'elle n'a pas émis le flux que le GES lui renvoie. Ou bien qu'il y a une énergie supplémentaire qui vient de nulle part. Bon, ton étudiant repart en vacances (c'est Noël, d'ailleurs) et il va réfléchir à nouveau

Oui, tu as raison, c'est ce que je vais faire (passer à autre chose).Merci pour tes réponses. RM

Parce que je trouve cela incompatible avec la conservation de l'énergie ou ne m'a pas montré comment.Ça fonctionne, ça explique tout, c'est rond ou carré comme tu veux. Mais dès qu'on essaie de décortiquer on s'aperçoit que ça fait apparaître une énergie qui vient de nulle part. Or de mon point de vue il faut réconcilier les deux, l'ES et ses flux, et la conservation de l'énergie. Si j'ai passé mon temps à poser des questions ici c'est parce que je pensais que sur ce site il y avait des gens bcp plus compétents que moi capables de me donner le pourquoi de cette incohérence ou de mon raisonnement foireux. Je m'aperçois que côté flux et calculs tout le monde est d'accord, mais dès que je parle d'énergie il n'y a pas de réponse. Meteor pense que je suis de mauvaise foi, Sirius que je m'amuse au chat et à la souris, toi tu ne comprends pas pourquoi je ne veux pas abandonner mon idée. Pourtant ma question est simple mais je sais maintenant qu'ici elle n'aura pas de réponse : Pourquoi puisque tout fonctionne du point de vue du calcul des flux cela ne fonctionne-t-il plus du côté de la conservation de l'énergie ? En tous cas j'ai eu du mal à m'exprimer (et je m'en excuse) en tournant autour de différents exemples pour me faire comprendre mais cela m'a permis d'y voir clair dans mon problème, s'il n'est tjs pas résolu. Ce genre de forum c'est formidable de ce côté là. RM

Décidément il faut croire que je ne suis pas clair dans mes explications Cycle simple AA sans GES 1AA/ T est froid (t=0) 2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E 3AA/ T se réchauffe à la température t(E) 4AA/ T réémet ce quantum E 5AA/ T se refroidit (t=0) Bilan selon l'écriture de Meteor : après l'état initial à 0 on a 2 étapes successives de tmp pour le cycle de E t(E), 0, Et donc une tmp moyenne = 0.5 t(E) Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES. 1AA/ T est froid (t=0) 2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E 3AA/ T se réchauffe à la température t(E) 4AA/ T réémet ce quantum E 5AA/ T se refroidit (t=0) 1BB/ G est froid (t=0) 2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E 3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation - 4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions 5BB/ G se refroidit 6BB/ T reçoit E/2 (émis par G) 7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2) 8BB/ T réémet E/2 9BB/ T se refroidit (t=0) Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp t(E), 0, t(E/2), 0 Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te, inférieure à celle obtenue sans G En vérité si on s'intéresse à l'ensemble on devrait inclure les tmp acquises puis rendues par G dans le bilan mais on resterait toujours au dessous du cas sans G, en tous cas jamais supérieur. Est-ce plus clair ?

Incompétence, j'accepte. Mauvaise foi je ne vois pas. Là on est d'accord sur ce qui se passe mais pour le quanta E il n'y a que 2 étapes.Arrivée de E = Te, Départ de E = 0 ===> Tmoyen = 0,5 Te Là il y a 4 étapes (à cause de la présence du GES).Pour les deux premières étapes on est OK. Arrivée de E = Te, départ de E transmis au GES tmp revient à 0 pour T OK pour tes deux premières étapes (avec ma remarque que T est redescendu à 0 lors de l'envoi de E au GES) Maintenant, lors du retour de E, réémis par le GES alors que T est revenu pcédédemment à 0 ça ne fait pas Te+Te/2 mais Te/2 seulement. Résultat on a 4 étapes Te, 0, Te/2, 0 ===> Tmoyen = 0,375 Te

Evidemment, vu comme ça on démontre ce que l'on veut Tout dépend de ce que tu appelles étapes. Moi j'ai appelé ça cycle et je ne vois pas pourquoi tu induis des étapes nulles quand le GES est absent ? Donc si je reprends ce que tu écris : "sans GES: Te, 0,0,0 ===>Tmoyen = Te/4=0.25Te avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te conclusion la Tm est bien supérieure avec GES sur un cycle complet." Moi je réécrirais ceci sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te conclusion la Tm est bien supérieure sans GES sur un cycle complet.

Ok Meteor j'accepte ta critique. Si je te suis donc on va avoir lors du parcours de ce premier quantum E1 une image de billard à bandes par la répétition des cycles, qui amène T aux différentes températures suivantes : t(e), t(0), t(e/2), t(0), t(e/4), t(0), etc. Ceci jusqu'à ce que l'ensemble soit revenu à t(0) Fin du quantum E1 Ensuite le quantum suivant E2 arrive et les cycles recommencent de la même manière. Mais là il y a un brave hic : C'est que si on accepte cette description, sachant que toutes les températures successives décroissent (en même temps que les E se divisent par 2) jusqu'à ce que E1 soit épuisé, puis idem avec E2, E3, etc. la moyenne de l'ensemble donc l'état d'équilibre final n'est plus t(E) mais inférieure au lieu d'être supérieure. Et là tu as transformé l'effet de serre en effet de frigo

Merci Cotissois de prendre du temps pour me répondre (après tout celui dépensé par Sirius, Meteor et Charles) D'après ton propos ma logique serait donc fausse, alors qu'il me semble que c'est celle qui m'a été exposée qui l'est. Je me suis donc certainement mal exprimé. Ce qui me parait incompatible avec les calculs de transfert expliqués ici c'est le bilan énergétique. Je vais donc te le réexpliquer. Je pars du principe suivant : On a un objet T (la Terre) isolé qui reçoit de l'énergie (du Soleil) et qui donc se réchauffe. Tout le processus revient à suivre les étapes que suit un quantum d'énergie E émis par le soleil et reçu par la Terre. Ensuite on dit qu'il y a une succession de cycles de vie de chaque quantum successif entre son émission par le soleil et sa réémission par la Terre. Je vais décortiquer le mécanisme de ce quantum d'énergie et par cycle. Soit T l'objet Terre Le cycle que j'appellerai AA est le suivant, les étapes de l'objet T sont notées nAA : Cycle AA 1AA/ T est froid (t=0) 2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E 3AA/ T se réchauffe à la température t(E) 4AA/ T réémet ce quantum E 5AA/ T se refroidit (t=0) En un cycle T revient à son état initial (1AA) donc T est à nouveau froid (t=0) Le quantum d'énergie E a réchauffé T puis a été réémis et T s'est refroidie Si on n'est pas d'accord avec ce cycle ou si j'ai tout faux ou mal compris fais-moi tes remarques. Je considère que le phénomène qu'on analyse peut être découpé en une succession de cycles, et donc qu'on a, en fonction de la quantité d'énergie E/s reçue par seconde, un équilibre thermique final. Ainsi, lors de cette succession de cycles, la Terre T atteint et conserve une température t(E) non nulle. Maintenant je vais rajouter le GES. Soit G l'objet GES. Le cycle que j'appellerai BB est le suivant, les étapes sont notées nBB : Cycle BB 1BB/ G est froid (t=0) 2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent 3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation - 4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions 5BB/ G se refroidit 6BB/ T reçoit E/2 émise par G C'est à cette étape (6BB) que tout le monde me dit que T atteint donc une température t' > t(E) qu'elle avait précédemment et donc où apparaît l'effet de serre. Sauf qu'on oublie que dans l'étape (5AA) T avait retrouvé une température nulle. Donc à cette étape (6BB), T est froide (t=0) Elle reçoit l'énergie E/2 Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA) Voilà mon souci. Cette description est incompatible avec celle que vous m'avez exposé, pourquoi ? Mes remarques : Si on dit qu'à l'étape (6BB) T avait gardé sa température t(E) de l'étape (5AA) et va donc se réchauffer, alors on est obligé de dire qu'il y a eu apparition à l'étape (6BB) d'une énergie supplémentaire de valeur E/2. Cette énergie vient de nulle part puisqu'on est toujours dans un seul cycle, celui du quantum E. J'oublie les suites des cycles T <-> G qui reviennent au même que le cycle BB (à la quantité d'énergie près) où T passerait par une série de cycles de température décroissantes à partir de la température t(E) (ce qui revient à considérer simplement les réactions d'équilibre interne du système T+G). Donc si on se base sur la decription d'une succession de cycles comme en AA en incluant les cycles BB il n'y a pas, en présence de G, une température d'équilibre finale supérieure à celle que l'on constate en l'absence de G.

Traduction : Le corps chaud ne reçoit jamais plus de chaleur du corps froid qu'il ne lui en transmet. Autrement dit si on reprend l'exemple que m'a donné Sirius ci-dessous reproduit Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple. tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2 Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2 Ce qui est en gras n'est pas ce que mon corps a transmis au verre donc non admis par ta citation. Autrement dit dans la généralité le corps chaud transmet de la chaleur au corps froid mais il ne peut pas en recevoir plus, c'est-à-dire , pour moi, se réchauffer. Car pour se réchauffer il devrait recevoir l'énergie A qu'il a perdu (qui dans l'opération précédente l'a refroidi) + un supplément. Non ? Pour moi le corps chaud, en transmettant de la chaleur au corps froid, la perd. Si le corps froid la lui restitue (et à 50% seulement d'après les schémas) le corps chaud ne peut pas se réchauffer ! Au mieux il pourrait seulement maintenir sa température. Mais lorsqu'on raisonne en flux seuls on oublie que le soleil amène en permanence de l'énergie qui maintient la tempé donc on croit que le GES en rajoute, en oubliant que la surface en a perdu au passage. Je vais de toutes façons suivre les conseils de Meteor car maintenant on tourne en rond et revenir avec (ou sans) des biscuits !

Bon, bon, faut pas s'énerver ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je m'excuse platement, j'irai à la BU. Point. Et je ne suis pas un martyr, incompris ou pas, rassure-toi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ne cherchez pas des idées perverses là où il n'y en n'a pas. Je voulais simplement essayer de comprendre ce que recouvrait l'expression GES et en quoi et comment on pouvait quantifier l'effet du CO2 sur la température. Sur ce site il y a manifestement des gens qui en savent beaucoup plus que moi donc je suis tout simplement venu à la recherche d'informations, comme un "auditeur libre" en fac. Il n'y a aucun mépris dans mes propos, ni exprimé, ni sous-jacent. Je ne cherche à vous convaincre de rien, à rien vous prouver, je me renseigne. Les bilans de transferts radiatifs ne m'ont pas convaincu, pour vous il sont suffisants, pour moi non. Quel mal y a-t-il à cela ? Point à la ligne. Je ne prends personne ni pour un con, ni pour un génie. RM

Merci Meteor et je suis d'accord avec ce que tu proposes.RM