raymiss

Je ne sais pas. Il va vers mon corps mais il ne me réchauffe pas. Mon corps est plus chaud et ne peut pas se réchauffer.Je ne peux rien te dire de plus, bien évidemment, mais cet envoi d'énergie d'un corps froid vers un corps chaud, ça me choque. Personnellement je me contente de trouver cela bizarre, ça ne risque pas de te convaincre évidemment. Comme si on mettait 2 ampoules, l'une de 100 W et l'autre de 50W côte à côte, pour moi il ne me semble pas possible que la 50 W réchauffe "encore plus" la 100 W à partir de l'énergie qu'elle reçoit de celle-ci. Si tu veux, je crois que l'énergie ne se distribue que dans le sens du + vers le moins et jamais du - vers le + (comme l'énergie potentielle). Le lac en bas de la vallée ne peut pas faire remonter l'eau de celui qui est en haut de la montagne. Je viens de trouver ce matin un lien un peu par hasard sur un vieux bouquin d'un certain Clausius (que tu dois certainement connaître par cœur). Ça correspond à ce que je ressens en dehors des équations que je ne peux pas juger. Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time. Le lien est ICI

Tu as raison mais je n'ai pas écrit (ou pas voulu exprimer) échange de rayonnement. Le mot échange ne me convient pas. Je dis qu'il y a la loi du CN qui exprime une radiation en fonction de la température, mais dans notre expérience de 2 CN il y a en théorie 2 rayonnements qui existent. Mais que se passe-t-il dans ce cas ? L'un annihile l'autre comme dans le cas de vecteurs vitesse (même si ce rapprochement est mauvais) ? Un exemple (assez lointain mais qui exprime ce que je ressens) : Tu es dans un train qui roule à 40 km/h. Tu jettes ton téléphone (10 km/h )à ta copine à 1m de toi. Si elle est vers la tête de train ton téléphone va à 50 km/h par rapport au sol. Si elle est vers la queue du train ton téléphone va à 30 km/h par rapport au sol. Dans un cas les vitesses s'ajoutent, dans l'autre elles se retranchent. Autrement dit le véhicule principal (le train) a priorité sur le véhicule secondaire (le téléphone). Disons (même avec ce faux exemple) que la vitesse du train ce serait le rayonnement terrestre, celle du téléphone le rayonnement du GES. Exemple à prendre avec des pincettes bien entendu, uniquement pour retenir l'idée de dépendance.

Oui, c'est cela. Mais ça ne peut être confirmé ou infirmé que par une expérience bien menée, on n'est plus au niveau des équations et de la théorisation mais de ce qui se passe dans la réalité. Le problème de l'expérience serait d'atténuer fortement la convection ou de la supprimer. Dans ce cas il faudrait faire l'expérimentation dans l'espace (dans un satellite ou la station spatiale), ou dans les airbus 0G mais les durées sans gravité doivent être trop courtes /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Radiomètres, oui. Mais ils mesurent le rayonnement émis par une source. Existe-t-il une expérience qui montre que l'on a un corps froid qui réchauffe un corps chaud ? Qu'ils rayonnent, c'est la loi du corps noir, bien sûr. Mais j'aimerais être convaincu de l'échange d'énergie. Pour moi cela revient à l'action et la réaction, un peu comme si on disait : je jette une chaise en l'air, je saute pour la rattraper et je prends appui dessus mais avant qu'elle redescende je la rejette à nouveau en l'air. Il me semble impossible qu'en plus des rayonnements il y ait un échange d'énergie (d'énergie, je précise) dans le sens corps froid -> corps chaud. Ou alors le corps froid se refroidit d'autant pour que le bilan soit nul. Dans ton exemple mon corps est à 35° il réchauffe la vitre et se refroidit d'un degré. La vitre se réchauffe d'un degré et me renvoie un rayonnement qui me redonne le degré perdu mais elle perd à nouveau le degré qu'elle vient de gagner. Là l'échange a lieu mais le bilan est nul, en global il n'y a pas eu réchauffement. S'il existe une expérience qui ait montré le réchauffement du chaud par le froid je suis preneur, naturellement. EDIT PS : tu ne dors jamais ?

Ce n'est pas cela. Le schéma de Charles et ce que toi et Meteor m'ont expliqué jusque là disent que 1/ la vitre me réchauffe un peu et 2/ que je gagne donc 1° et 3/ que j'envoie alors un peu plus vers la vitre 4/ qui se réchauffe à nouveau. Du point de vue mathématique et de vos calculs simples à comprendre c'est cohérent. Du point de vue thermodynamique je ne suis pas assez compétent pour dépatouiller les équations mais une chose m'apparaît maintenant clairement c'est que je ne crois pas une seconde que moi qui suis à 35°, en réchauffant la vitre, je vais lui faire émettre des IR qui vont me réchauffer à leur tour. C'est là où, pour moi, comme je le ressentais dans mes précédents post, il y a une énergie venant de nulle part. Car je ne crois pas que des deux objets, mon corps et la vitre soient équivalents. De par la différence de température, l'un est émetteur et l'autre récepteur. Si la vitre devient plus chaude que moi, et seulement dans ce cas là, elle sera émettrice et mon corps deviendra le récepteur. Voilà ma conviction après cette longue discussion. Merci en tous cas pour votre patience. RM

Je suis d'accord avec ta seconde proposition, elle a un rôle pédagogique. Je suis en désaccord avec ta première proposition elle montre bien que l'effet de serre tel qu'il est décrit communément n'a qu'une influence négligeable sur la température. Donc il faut trouver une autre explication pour le réchauffement, du moins c'est ce qu'il me semble, non ?

Il dit simplement que l'effet de serre dû à la vitre seule est de l'ordre de 1°C par rapport à 55°C.Il faudrait maintenant comparer les propriétés réespectives de la vitre et du CO2 en termes de coefficients d'absorption et d'émissivité.

Tu as raison, il fait plus chaud alors (+1°C). Dans le papier cité par Marot, Wood dit que si la fuite de rayonnement est bloquée par le verre, la température intérieure est supérieure de 1° seulement (sur 55°C) par rapport à la serre où le rayonnement peut s'échapper.

Non, le verre est un mauvais conducteur. Tu mets un peu d'eau chaude au fond d'un verre, tu peux le tenir par le haut longtemps avant que la chaleur ait réchauffé le haut. J'ai fait fondre au chalumeau du verre en le tenant par l'autre extrémité. La lame d'air sec entre les deux vitres est isolante. Mais si on augmente son épaisseur des courants ce convection apparaissent, on les réduit en mettant une seconde vitre puis de nouveau une lame d'air sec. Cela réduit la convection. Si. L'air sec est très isolant mais il y a de la convection, d'autant plus que la lame d'air est épaisse ! http://mrw.wallonie.be/energieplus/CDRom/f...neqvitrisol.htm

Oui mais le double vitrage c'est un simple isolant. Rien à voir avec un GES /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ceux qui sont utilisés en sous-toiture paraît-il très performants (et minces) sont aluminisés pour justement faire jouer au maximum la réflexion. Je n'ai pas essayé.

Problème : Les 340 W/m2 à l'extrème droite. 1/ Si le nuage est considéré comme un réflecteur simple (un miroir) donc inerte du point de vue thermique, il renvoie effectivement l'énergie reçue. Donc la temp de surface s'élève comme si on rajoutait un isolant. Mais alors le flux sortant global de l'ensemble est plus faible, il n'y a plus les 207 W/m2 sortants. Ça se réchauffe uniquement parce que la surface perd moins. On peut imaginer ton nuage comme un pansement collé qui limite les pertes sur une portion donnée de la surface. Au dessous elle est plus chaude mais au dessus on a moins de rayonnement donc on a plus froid. 2/ Si le nuage est un GES transparent qui se réchauffe par le flux montant je ne vois pas comment il va se mettre à réchauffer la source d'énergie qui l'alimente, comme s'il était lui-même une source d'énergie autonome supplémentaire. Imagine un radiateur de maison devant lequel tu mets un objet qui se réchauffe grâce aux radiations reçues. Ce n'est pas un isolant ou un réflecteur. Il ne renvoie ou ne bloque pas le flux sortant du radiateur. Le schéma dit que par sa propriété de CN il reçoit de l'énergie et se réchauffe puis renvoie de l'énergie vers le radiateur qu'il réchauffe à son tour. Je n'y crois pas, car l'énergie qu'il reçoit du radiateur lui a servi à se réchauffer d'abord comme le disait Meteor mais ensuite sert à maintenir sa température. Je veux bien qu'il soit relais de transmission mais pas qu'il rajoute de l'énergie, ça n'est pas cohérent avec la conservation de l'énergie du système. @Sirius Pour reprendre les euros de ton exemple, on a fait fonctionner la planche à billets puis on l'a arrêtée et maintenant il y a des échanges constants au frontières équivalents en entrée et en sortie. A ce moment là les réserves n'augmentent plus. La Banque Centrale a arrêté de s'enrichir dès que l'on a stoppé la planche à billets. Bon, merci à tous pour votre aide et vos efforts. A mon avis sur ce sujet on peut arrêter là car sinon vous allez me détester. Je suis un mauvais élève qui ne comprend rien et qui lève le doigt quand même, voire un cancre au fond de la classe (tout près du radiateur) RM

Merci Meteor.C'est clair mais Vénus ça m'ennuie un peu avec ses 90 atmosphères de pression. On n'est plus dans le même cas de figure.

Bravo et merci Sirius, je vais réfléchir sur ton propos qui touche exactement ce qui me chagrine.Et ensuite jeter un œil sur ce qu'a amené Charles. Merci à tous les deux de vous intéresser d'aussi près à mon "cas"

Oui mais lorsqu'il y a équilibre, le raisonnement reste le même. Reprenons notre surface de 1 m2 avec son CN à l'équilibre, tout est stable au point de vue temp, faisons un bilan en 24 h. Selon ton schéma au niveau des flux la surface reçoit et réémet continuellement 484 W et la surface est à 304 K. Cependant il est arrivé du soleil en 24 h une énergie de 5808 Wh (242 W x 24h) et il est reparti vers le soleil une énergie idem de 5808 Wh. Le bilan de l'énergie est correct. Cependant la surface est restée constamment à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu (d'où ?) une énergie supplémentaire qui a maintenu ces degrés. Du point de vue de l'ensemble surface + CN qui est à 304 K tout se passe comme si il avait reçu du soleil un flux de 484 W alors qu'il en a reçu seulement 242. Où est le mystère ? L'effet de serre qui porte l'ensemble à 304 K au lieu de 256 K semble puiser son énergie d'une source inconnue.

Désolé du mauvais terme. Je voulais dire pendant les 24 h, tout simplement Cas 1 : Supposons la surface seule, elle reçoit 242 W/m2, se réchauffe et les réémet vers l'espace sous forme d'IR. Elle est donc passée de 0 à 256 K (correspondant à ce flux). En fin de journée elle a reçu et renvoyé 242 W x 24 = 5808 Wh. Conservation de l'énergie. Cas 2 : La surface a en plus son CN. Au niveau des flux elle reçoit et réémet maintenant 484 W donc la surface est à 304 K. Il est arrivé du soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1. Il est reparti vers le soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1. Cependant la surface est restée pendant 24 h à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu une énergie supplémentaire qui lui a donné ces autres degrés. D'où vient cette énergie ou bien est-ce que je dis une bêtise quelque part ? Là tu raisonne en flux car il n'y a pas égalité, je crois.

Eh bien, merci, on y arrive. Le système a l'air de fonctionner selon vos explications conjointes qui me paraissent très claires (Xcuses à Meteor si je l'ai énervé). Merci encore de votre patience et de votre didactisme.Par contre je trouve toujours un hic dans le bilan (désolé) mais je me goure sans doute encore et vous allez m'expliquer. Ensuite, promis je redeviens simple lecteur de vos forums et non plus intervenant (emm…ant). Donc (supposons qu'il s'agit de 1 m2) on a une surface + son CN qui reçoivent 242W, le CN est transparent, le schéma est celui de Meteor (merci encore à lui pour sa patience avec moi). Faisons le bilan d'une journée : Energie reçue du soleil en 24 h : 242Wh x 24 = 5808 Wh Energie émise vers l'espace (par le CN) : 242 Wh x 24 = 5808 Wh Le bilan est correct à première vue, énergie reçue = énergie émise donc il semble y avoir une stricte conservation de l'énergie dans le système fermé surface + CN. Sauf que pendant ces 24 h la surface, au lieu d'être à 256 K est à 304 K. Le CN n'a pas changé de tempé pendant l'opération (il faudrait qu'il se refroidisse pour que le bilan soit nul) Question (sans doute idiote) : je vois apparaître (mais je me trompe sans doute) une énergie hors bilan qui a fait passer la surface de 256 K à 304 K et l'a maintenue pendant 24 h. Ma question est : où mon raisonnement est-il foireux ?

Gagné ! C'était pour me faire pardonner avec un peu d'humour .

Désolé de chez désolé /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est cette histoire de bilan énergétique par lequel j'ai commencé qui me turlipine toujours. Tu m'as obligé à passer en raisonnement à partir du flux, donc j'ai essayé de concilier les deux !Oublions le second principe, OK, il reste cohérent ici. Je pensais y trouver l'explication de mon bilan foireux. Merci de ta patience !

Non c'est moi qui suis un peu trop ch…nt parce qu'à mesure de ma réflexion et de vos explications j'ai envie d'aller voir plus loin. Vous avez tous eu l'air de croire que je ne pigeais rien au principe largement expliqué et schématisé des échanges successifs surface <-> CN mais je l'avais bien saisi d'entrée, il est ultra-simple je dirais "presque trop simple" (mais la nature n'est pas obligatoirement ultra complexe). Mais vous avez tout de même bien fait (et merci pour votre patience) car j'aurais très bien pu ne pas piger un truc quelque part.Simplement effectivement il faut que j'aille chercher plus profond pour comprendre comment ça marche car je suis toujours stupéfait de ne pas n'arriver à réconcilier le raisonnement flux et le raisonnement bilan énergétique. C'est uniquement ça qui me chagrine, pourquoi dans un cas on trouve une chose et dans l'autre non. Je vais creuser dans ces deux directions. Merci de me préciser ce qu'est FS ?

Merci à toi. Je me renseigne et je reviens bientôt répondre à tes précisions qui sont effectivement très intéressantes et demandent des arguments pertinents. Je crois qu'on touche au but donc je vais essayer de revenir avec des biscuits

Oui mais est-ce qu'elle réchauffe le soleil même d'un millième de degré (fahrenheit ) ? Je ne le crois pas.Supposons une étoile et une planète. Meteor dit que l'étoile réchauffe la planète et en retour la planète réchauffe un peu plus l'étoile ? Ça me paraît scabreux en thermodynamique. D'accord, sirius, mais je pense que le rayonnement qui va du plus froid au plus chaud ne réchauffe pas l'ojet plus chaud. Bien sûr que l'IR est rayonné partout mais est-ce qu'il est absorbé ? L'IR qui vient de la surface est bien sûr absorbé par le CO2, mais l'IR qui vient du CO2 est-il vraiment absorbé par la surface chaude ? Ça m'étonne beaucoup.

Pas de souci, c'est simple. Bien sûr Ça baigne ! Ce qui m'ennuie beaucoup dans cette phase c'est que la surface a une t° > à celle du CN. Comment le CN plus froid peut-il faire absorber un flux à la surface qui est plus chaude ? Inversons les choses et prenons un autre exemple. On décide pour cet exemple que la surface c'est maintenant le soleil. Il est chaud (pas par le rayonnement qu'il reçoit mais par ses propres réactions internes). Il est à 5000 K et émet des IR vers la Terre (qui joue le rôle du CN). A l'équilibre (je raisonne comme toi) le CN va donc renvoyer des IR vers le soleil et le réchauffer un peu plus ? La Terre réchauffée par le soleil serait capable de le réchauffer à son tour ? N'y a-t-il pas violation du second principe de la thermodynamique ? Un CN plus froid rayonne, OK, mais il ne peut pas réchauffer une surface qui est plus chaude que lui ? C'est comme si tu mettais tes mains au dessus du moteur de ta voiture pendant qu'il tourne et qu'elles lui rajoutent de la chaleur. C'est ça qui me choque : le flux qui va dans les deux sens, de la surface chaude vers le CN froid, puis du CN froid vers la surface plus chaude. Le flux venant du CN n'est pas capable d'agiter encore plus les molécules de la surface qui ont déjà beaucoup plus agitées ?

C'est mon cas. J'avoue que je n'arrive pas à exprimer totalement ce que je "ressens" de bizarre mais c'est tout. Le schéma est tjs le même sirius avait déjà aussi développé ça en allant jusqu'à une infinité de couches donc l'ensemble du raisonnement me paraît terriblement clair et sans ambiguité. Mais il reste quelque chose qui me tarabuste, qui n'emporte pas totalement ma conviction et il faut que je réfléchisse plus avant. Merci tous les deux en tous cas de prendre autant de temps à me répondre.

Tu touches du doigt ce qui me chagrine. Pourquoi le bilan d'énergie donne une certaine chose (moins de température) et le bilan de flux une autre ? Ton schéma est parfaitement clair, cependant pour moi il fait l'impasse sur un phénomène central : la transformation En effet pour moi il y a un hiatus qui me paraît illogique : par quel miracle la surface peut-elle se réchauffer elle-même, en partant de sa propre énergie ? Car l'énergie qu'elle renvoie n'est pas un effet miroir de l'énergie solaire reçue. Entre l'arrivée et le départ il y a réchauffement, et c'est ce réchauffement qui produit un flux. Autrement dit il y a transformation lors du passage d'un flux dans un autre et c'est ce phénomène de transformation qui produit un flux. Et dans ton schéma on voit que ce flux pourrait réalimenter la transformation qui lui a donné naissance ? J'ai trouvé une image qui traduit bien cela : soit un flux d'eau qui arrive à un moulin. Le moulin tourne, sa vitesse de rotation c'est la tempé. Il alimente une pompe (c'est son renvoi de flux). La pompe fait par exemple monter de l'eau. Dans ton schéma l'eau va pouvoir être renvoyée sur le moulin pour le faire tourner plus vite ? Pour moi c'est quasiment la traduction du mouvement perpétuel Schéma ICI