dann17
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Perturbation tempérée (15/24)
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Oui je sais bien. Mais cela ne peut pas faire l'objet d'une appellation ou d'un qualificatif dans la dénomination climatique. En tout cas, je n'en trouve pas, à part peut-être rajouter « d'abri » après « semi-continental ».
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Si je prends par exemple Embrun (qui porte très mal son nom, les embruns océaniques étant très peu probables... 😄) et que je le compare au climat parisien... Dans les deux cas, on est dans le grand domaine climatique « tempéré ». Jusque là, pas de souci ! lol Dans les deux cas, on est en climat tempéré non xérique, plus exactement sub-humide. Pour les deux, l'été est « moyen » : durée entre 4 mois et 5 mois et demi avec Tm > 14 °C Cela dit, il faut maintenant voir ce qui les différentie : la continentalité est pas mal plus marquée à Embrun (ICA d'environ 1 contre environ 0,75 ou 0,80 à Paris : limite semi-continental contre océanique modéré) Et surtout, l'influence montagnarde ne peut pas être écartée, elle-même étant responsable des 45 cm de neige (calcul de ma part) tombant durant 33 jours. Donc Paris : tempéré océanique modéré subhumide à été moyen Embrun : tempéré semi-continental subhumide à été moyen et à influence montagnarde.
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Limite entre climats continentaux et maritimes
dann17 a répondu à un sujet de dann17 dans Climatologie
Et moi, la question que tu m'as posée dans le sujet sur les différences entre climats subarctique et subalpin m'a fait atterrir ici, et me permet de te répondre à cette question que tu m'avais posée il y a un an et trois mois... mieux vaut tard que jamais comme on dit ! 😄 Donc oui, je pense que ton intuition était la bonne : le creux estival relatif est effectivement dû à l'influence assez marquée de la cellule anticyclonique des Açores de même qu'à la subsidence se produisant près de la Méditerranée, cet effet ayant pour conséquence d'accroître l'assèchement de la masse d'air. Mais il faut comprendre que tout ceci n'est pas dû à une « influence » méditerranéenne. Quant au maximum automnal, celui-ci est en revanche le résultat direct de l'influence méditerranéenne (« épisodes cévenols »). Le creux relatif d'hiver résulte bien de l'influence continentale, de même que le maximum printanier relatif (convection thermique). -
Je ne suis absolument pas d'accord. Après, oui, effectivement, les catégories ne sont sans doute pas « nettes », évidemment. Mais bien sûr qu'une classification climatique est faisable, et même nécessaire ! Les deux font partie du grand domaine climatique tempéré, oui. Et c'est logique... C'est logique, car ces deux climats permettent l'existence de forêts (et des forêts non tropicales) ; ces deux climats présentent une alternance « saison hivernale » de soleil bas et « saison estivale » de soleil haut. Mais personne ne dit que ces deux climats sont identiques ! L'amplitude climatique est très forte au sein d'un même domaine. Mais il y a une « trame » commune. Même si elle ne te saute pas aux yeux.
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Probablement parce que ces emplacements-là ne sont peut-être pas encore tout à fait aussi « chauds et secs » que ceux qui correspondent à la limite du pin sylvestre.
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Oui, notamment pour les pins sylvestres comme on vient de le voir.
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Je constate effectivement que cette limite dont tu parles coïncide avec l'indice IhA qui me donnait une valeur de 28 pour Château-Arnoux. C'est à dire qu'on est là à la transition entre un climat subxérique (et donc méditerranéen, plus en aval), et sub-humide en amont. Sauf qu'en amont de Château-Arnoux (ou de Sisteron), je ne dirais (pas du tout !) qu'on entre en climat montagnard (ou « climat de l'étage montagnard »), mais plutôt dans le climat dit « supra-méditerranéen ». Dans la région, il faut monter pas mal plus haut encore pour entrer dans l'étage montagnard. Typiquement, je crois que la limite est à 5 mois avec Tm > 10 °C (faudrait que je vérifie).
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Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris. Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.
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Lorsque j'ai initié cette discussion, je n'avais absolument pas l'intention de l'orienter ni encore moins de la focaliser sur le pin sylvestre, d'autant plus que, tout comme @Vincent_L l'a dit a plusieurs reprises et à juste titre, pour décider si un climat peut être subarctique ou non, il est largement préférable de voir si des essences qui ne résistent pas en climat subarctique (comme les chênes ou les noisetiers, pour citer ces espèces présentes en Ecosse) sont absentes ou pas. Cela dit, grâce à vos interventions - interventions qui m'ont d'ailleurs permis de me défaire de certaines idées un peu biaisées que je pouvais avoir -, je me suis plus sérieusement penché sur le cas du « Scots pine » (pin sylvestre), et j'ai commencé à décortiquer certaines publications afin d'y voir plus clair. Il y a quelques années, j'ai créé un indice bioclimatique : l'indice hydrique, appelé IhA. Son but est de déterminer si un climat est plutôt xérique ou plutôt humide. Les paramètres utilisés sont la température, les précipitations, le nombre de jours de précipitations, l'humidité relative, le vent moyen, la latitude et la durée d'ensoleillement. Voici les seuils : IhA < -120 => climat désertique hyper aride -120 < IhA < -90 => désertique -90 < IhA < -65 => aride -45 < IhA < -65 => semi-aride IhA = -45 : limite du grand domaine climatique aride interdisant la formation de forêts. -45 < IhA < -30 => climat xérique marqué -30 < IhA < 0 => climat xérique IhA = 0 : limite entre les climat xériques (végétation xérophile) et non-xériques. 0 < IhA < 25 => climat subxérique (Iha = +25 correspond à l'une des limites du domaine méditerranéen) 25 < IhA < 50 => subhumide 50 < IhA < 100 => humide 100 < IhA < 180 => perhumide IhA > 180 => hyperhumide J'ai donc utilisé les données climatiques du site le plus sec correspondant à la limite méridionale du pin sylvestre, à partir des indications de l'article de Marquès et al., 2017. Ce site se situe au massif de Guadarrama à 40°58' N / 3°48' O, à une altitude de 1300 m. Ils rapportent une température moyenne annuelle de 10,3 °C et des RR annuelles moyennes de 510 mm. En utilisant les données climatiques de la station la plus plus proche (Madrid), j'ai pu voir ce que donne l'indice IhA : il atteint +9. Nous sommes donc ici en climat subxérique. C'est donc plus sec que je ne croyais. Mais les auteurs précisent que dans de telles conditions climatiques (et surtout dans un contexte de réchauffement climatique, et donc d'aridification progressive), les pins déclinent assez nettement, surtout à cause de la compétition causée par la présence d'autres essences. Par ailleurs, sur cet emplacement, la Tm est supérieure à 14°C pendant 4 mois environ. Et la Tm du mois le plus froid avoisine les +1 à +2 °C. Voici donc ce que je dirais à propos de la limite méridionale (ou basse) de Pinus Sylvestris : cet arbre est une essence non xérophile, en ce sens que, pour vivre, il a besoin d'un sol suffisamment humide en profondeur, c'est à dire que le climat ne peut être xérique. Cependant il est effectivement capable de résister à un niveau de sécheresse assez élevé, donc jusqu'à un climat subxérique. Mais le problème sous un tel climat à la limite du pin sylvestre, ce sont les autres essences beaucoup plus compétitrices qui font que le pin sylvestre a du mal à résister correctement. En revanche, la limite basse ou méridionale dans laquelle il peut prospérer facilement est celle du climat à tendance subhumide (ce climat correspondant ici au climat dit « supra-méditerranéen »). On comprend dès lors que la limite basse et chaude (ou sèche) du pin sylvestre correspond à la limite haute ou « humide et fraîche » du pin d'Alep. Je reconnais donc que j'avais un peu exagéré la nécessité d'un climat un peu trop humide. Mais comme vous le voyez, cet arbre ne peut pas pousser correctement dans des conditions trop sèches non plus : des conditions climatiques dignes de celles d'un climat xérique sont intenables pour lui. Un article du Ministère de l'Agriculture est assez éloquent : https://agriculture.gouv.fr/les-deperissements-de-pins-sylvestres-se-multiplient-letat-sanitaire-du-pin-sylvestre-se-degrade
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Mince, tu as mille fois raison.... 😬 Bon, désolé, je fais vraiment trop mon prof... 😁
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Mon but n'est pas de vous « fatiguer » (toi ou n'importe qui d'autre), mais si je ne lâche pas, ce n'est pas pour faire mon malin, non, c'est parce que je suis moi aussi certain de ce que j'avance. Mais que je n'ai pas encore réussi à expliquer assez clairement la petite subtilité (mais une subtilité importante !) que je voudrais que vous compreniez. Maintenant, oui, je suis bien d'accord avec toi : Pinus Sylvestris possède en effet une très grande plasticité écologique. Et par ailleurs, @Obiou et toi semblez habiter précisément dans des secteurs où cet arbre est présent, donc je ne doute pas un instant que vous le connaissiez bien. Alors, oui, ces fiches dont tu parles, je les ai lues. Elles sont d'ailleurs très intéressantes, et je t'en remercie. Alors, regardez bien, je vais reprendre cette citation que tu as postée : « le Pin sylvestre (Pinus sylvestris) étant davantage caractéristique des stations sèches de l’étage montagnard » Comprenez bien que ces fiches décrivent la végétation présente dans les étages montagnard et subalpin. Comme on peut le lire à la page 7, il est précisé que la température moyenne de ces deux étages varie entre -2 et +8 °C (allons jusque +10 °C pour les secteurs les plus atlantiques ou proches du domaine méditerranéen). Or, dans le sud de la France, ces étages là se situent généralement au-delà de 800 à 1000 m d'altitude en adret et au-delà de 5-600 m en ubac. Je vais y revenir... Mais avant ça, je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec le fait que vous balayiez trop facilement d'un geste de la main les citations suivantes : « Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique » « Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne (dans le Sud de la France), plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés » Sur un autre document (« Le versant nord de la Sainte-Baume »), je lis ceci : « Le pin sylvestre a au fil des décennies nettement ralenti sa dynamique expansive (commencée en 1830) pour diverses raisons : exploitation, sécheresses excessives, etc.. » « Avec les années chaudes et sèches, le Pin sylv. montre sa limite d'adaptation dans une région géographique qui est très loin de ses origines » (comprendre loin de sa niche écologique et climatique) Ces citations rentrent en résonnance avec celle que j'ai trouvée dans l'article que tu as posté (en page 11) : « la pollution à l’ozone atmosphérique dans les Alpes du Sud qui induit le dépérissement des pins (Pinus spp.), et dont l’effet est amplifié par la chaleur ; » Ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que l'étage montagnard (et encore plus le subalpin) sont d'emblée des étages généralement très humides ! Donc, lorsqu'il est question des « stations sèches de l'étage montagnard », cela ne signifie absolument pas que le climat considéré soit sec. En d'autres termes, le climat d'une station sèche de l'étage montagnard n'atteint évidemment pas des conditions d'un climat « très humide », mais cela reste un climat humide (tout juste, mais quand même !). En effet, il est certain que, même en versant sud à 800 m d'altitude dans les Alpes du Sud, la température moyenne et les précipitations engendreront un climat dit « humide ». Même s'il sera bien plus sec que bcp d'autres stations de l'étage montagnard. Et c'est pour cette raison que, dans ces coins-là (ces stations « sèches de l'étage montagnard » les plus basses), il est possible de trouver par endroit, bien exposés, des plantes (herbacées souvent) méditerranéennes. Et c'est vrai que, parmi les arbres caractéristiques de l'étage montagnard, le pin sylvestre est effectivement un de ceux qui résistent le mieux à la sécheresse (mais donc une sécheresse relative). En climat montagnard trop humide, il laisse sa place aux Hêtres et aux sapins, mais pas en Ecosse où, avant l'introduction des sapins, il n'avait pas de concurrence. En somme, j'espère que vous comprenez maintenant pourquoi je ne vous contredis pas (oui, il supporte bien les conditions plus sèches de l'étage montagnard), mais pourquoi aussi il est juste de dire que cet arbre pousse en climat « humide ». Tiens, pour vous donner un exemple concret : - Lyon, 200m alt., 12 °C de Tm annuelle, 850 mm de pluie, 2000h d'ensoleillement => climat humide. - Alpes du Sud, Mercantour, versant sud 800 m alt., 12 °C de Tm annuelle, 1000 mm de pluie, 2500h d'ensoleillement => climat humide Personne ne dit ça. On lit simplement que l'optimum écologique du pin sylvestre se trouve dans les plaines du nord de l'Europe (notamment Allemagne du nord et Pologne), en climat tempéré humide à été frais et brefs. Et vous aviez raison (et je me trompais) : l'optimum ne se situe pas en climat subarctique (ni donc en climat subalpin). Mais même en versant sud des Pyrénées, l'altitude minimum où on trouve ces arbres ayant poussé spontanément se situe vers 600 m d'altitude. Mais la grosse majorité se situe entre 800 et 1800 m, donc dans un environnement au climat certes encore une fois plus sec (surtout aux plus basses altitudes) que ce qu'on trouve d'habitude en climat montagnard, mais restant tout de même tout juste au seuil des climats dits humides. https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-Pinus-sylvestris-L-in-Spain-Distribucion-de-P-sylvestris-L-en-Espana_fig1_28052662 Une autre étude espagnole d'un massif montagneux du Centre-nord du pays démontre que « warmer winter temperature has a significant positive effect on both forest growth and ingrowth, and the effect is more pronounced at low elevations. However, drought conditions severely reduce growth and ingrowth, in particular when competition (stand volume) is high. We conclude that summer droughts are the main threat to Scots pine populations in the region » (« la température hivernale plus chaude a un effet positif significatif sur la croissance et l'accroissement de la forêt, et cet effet est plus prononcé à basse altitude. Cependant, les conditions de sécheresse réduisent fortement la croissance et l'accroissement, en particulier lorsque la concurrence (volume du peuplement) est élevée. Nous concluons que les sécheresses estivales constituent la principale menace pour les populations de pin sylvestre dans la région (en bas, à 1300 m d'altitude) » https://www.researchgate.net/publication/320023507_Last-century_forest_productivity_in_a_managed_dry-edge_Scots_pine_population_the_two_sides_of_climate_warming Je ne dis pas le contraire. Mais il faut juste que vous compreniez que ces « montagnes à forte affinité méditerranéenne » ont un climat qui reste tout de même tout juste « humide ».
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Pardon si je t'ai donné cette impression. Ce n'est pas ce que je souhaite.
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Je suis entièrement d'accord avec toi (sauf peut-être pour la différence entre la Pays basque et l'Allemagne que tu exacerbes peut-être un peu trop à mon avis à l'échelle des climats mondiaux (tu « zoomes » trop sur l'Europe de l'Ouest, tu vois ce que je veux dire ?), dans le sens où la physionomie climatique est relativement (relativement, pas complètement, on est d'accord !) similaire et que, somme toutes, les températures ne sont pas si radicalement différentes (certes, la différence est assez marquée en hiver). Mais je suis d'accord pour dire que la classif de Köppen est perfectible, et qu'on ne devrait pas la prendre à la lettre pour déterminer un climat.
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Tu sous-estimes (ou méconnais) grandement le travail incroyable de Humboldt ! Tu n'imagines pas le nombre incommensurable de mesures et d'observations qu'il prenait et compilait. C'est lui qui a compris que les différents étages bioclimatiques en montagne, par exemple, résultent d'un lien fort entre la température et le type physionomique de la végétation en fonction de l'altitude. Et il avait compris et remarqué que dans un même étage montagnard tant dans les Andes que dans les Alpes, on retrouvait le même type de végétation. Et si, c'est bien cette idée qui est à l'origine de la classif de Köppen : botaniste de formation, Köppen a toujours cherché d’établir le lien entre les types de climats et la répartition de la végétation sur le globe terrestre. Ce serait sympa si, au lieu de te borner à contredire sytématiquement tout ce que je peux écrire (ça devient fatigant, à la longue !), tu pouvais essayer de comprendre et d'accepter que ce que je dis a du sens. Ou bien, si tu n'as manifestement pas l'intention de faire cet effort, alors renseigne-toi par toi-même sur ces scientifiques là. Moi je l'ai fait. C'est pour ça que je vous ai donné ces informations. Écoute, je te dis que plusieurs études ont clairement démontré ces liens. Tiens, je peux te citer des auteurs français (Garbolino et al., 2007) qui ont réalisé une étude « Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs ». Et pourtant, en France, la végétation a grandement été perturbée par l'Homme. Et bien il s'avère que les liens climats-végétation sont justes à 88,5 % ! Par ailleurs, je les cite : « C'est au cours du Siècle des lumières que le géographe et naturaliste Alexander von Humboldt insista sur le rôle de la géographie des climats pour expliquer celle des plantes : « La géographie des plantes, dont le nom même était presque inconnu il y a un demi-siècle, offrirait une nomenclature aride et dépourvue d'intérêt si elle ne s'éclairait pas des études météorologiques. » Il conseilla d'appuyer la recherche des relations entre les paramètres du milieu et la géographie des plantes, non seulement sur les cartes de distribution des plantes et des facteurs auxquelles elles sont soumises, mais également sur la recherche « des éléments numériques de la géographie des plantes ». Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation » Il s'agissait d'un premier essai. Et pour l'époque, le simple fait d'avoir pensé à ça, c'est déjà énorme. Et je cite de nouveau : « Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation ». Bref...
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Jamais dit le contraire. Mais ils sont extrêmement liés (je crois que le coefficient de corrélation entre climat et végétation climacique ou potentielle dépasse les 90 %). On ne fait pas de statistique ni encore moins de classification climatique à l'aide des seuls extrêmes : toi, tu prends les extrêmes chauds du climat le plus doux, et tu les compares aux extrêmes froids du climat le plus frais. Lorsqu'on compare deux éléments entre eux, on prend en compte les éléments les plus fréquents. On appelle ça le « recoupement » en statistique. Le climat du Pays basque sera certes perçu comme étant très différent du climat « allemand » autant par un Allemand que par un Basque ou tout autre Français, mais encore une fois, pour un Africain de la Côte d'Ivoire (par exemple), les deux seront pour lui assez semblables. Cela dit, je suis d'accord avec toi, il faudrait tout de même les discerner. La classif de Köppen n'est pas assez précise.