dann17

-32,0 °C à l'instant... Tx de -22,1°C dans la journée. Ça commence à pincer... 22h56 : -33,5 °C...

Après que la température a atteint pile 0,0 °C hier (samedi 18) soir vers 21h, le front arctique a enfin fait débouler (et le fait encore) la masse d'air arctique qui fait tant défaut cet hiver encore ! Ce soir à 18h50, nous en sommes à -20 °C pile, l'air se refroidit progressivement. Il ne faisait pas plus de -14,5 °C vers midi, puis -16 en milieu d'après-midi. Le froid va enfin s'intensifier.

Ah !! Scuse !

Salut ! Oui, comme te l'a judicieusement suggéré Canard76 (j'ai oublié ton prénom ! Désolé ! lol), les probabilités de voir de la neige au Québec (zone habitable) sont assez nettement plus élevées au Saguenay-Lac-St-Jean qu'ailleurs. Ou sinon, encore plus vers Chibougamau, mais ça commence à faire loin ! Dans les 2 premières semaines de novembre, ici, c'est le tout début de l'hiver, tu as près de 95% de voir tomber de la neige, dans les 80-90% de voir de la neige au sol, et dans les 60% de voir le début de l'enneigement permanent. Chez moi (St-Ambroise), il fait (durant ces 2 premières semaines de novembre) en moyenne entre -4 et -8°C le matin, et entre +5 et +1°C l'après-midi. Les records maxi tournent entre 16 et 20°C, et les records mini entre -16 et -20 °C (ça ne s'invente pas lol). En cette période, c'est à peu près comme un mois de janvier à Varsovie.

Ici, seulement 50 cm au sol. Il a beaucoup moins neigé au cours de l'épisode précédent qu'au sud de la région. -21,2 °C cette nuit. Quand on pense que les normales en ce moment sont ici de -24,5 °C / -11 °C, on en est très très loin ! Nous sommes noyés dans une mare de douceur qui n'en finit plus. Et avec cette douceur anormale mais symptomatique de ce foutu RC vient la grisaille terne et molle qui n'en finit plus. Voyez les anomalies au cours de l'année passée (2024)... Et c'est qui les gagnants ? 😬 Et au niveau mondial, comment ne pas être frappé par le fait qu'il n'y a quasiment plus de zone thermiquement déficitaire : le rouge domine presque exclusivement, presque partout. Mais on continue à foncer droit dans le mur ; une véritable fuite en avant, notamment ici en Amérique du Nord...

[Modéré - HS] Il faudrait peut-être voir l'inverse ! Il est plutôt facile de remarquer une volonté de « méridionalisation » de la part de beaucoup de monde... S'agissant du climat méditerranéen (je m'excuse de devoir déborder du sujet, mais je suis obligé d'y répondre), j'ai déjà expliqué pourquoi, à l'instar de beaucoup de climatologues, de biogéographes et de botanistes, j'ai précisé que, effectivement, ce climat ne fait (très majoritairement) pas partie des climats subtropicaux. Cela ne signifie absolument pas que je souhaite « nordifier » le climat méditerranéen : les climats méditerranéens sont approximativement aussi chauds que les climats subtropicaux. Le seuil de 22°C de Köppen ne constitue absolument pas une limite de la subtropicalité ! C'est bien plus complexe que ça (je ne vais pas réexpliquer tout ça ici). D'ailleurs, Köppen lui-même n'avait jamais évoqué la notion de subtropicalité à l'aide de ce seuil. Donc (pour l'instant en tout cas), le climat lyonnais n'est pas du tout subtropical, même si la Tm de juillet dépasse même les 23 °C actuellement.

Maintenant, oui, il s'agit de revenir un peu plus sur le climat. Mais je voudrais clairement insister sur le point suivant : pour tenter de trouver une certaine délimitation entre « Nord » et « Sud », à l'étude climatique, il est nécessaire d'adjoindre l'aspect floristique, mais également les concepts culturels et linguistiques, de même que le type d'habitat. Je sais que cela ne constitue pas un sujet d'intérêt pour plusieurs d'entre vous, mais c'est pour pourtant de cette façon qu'il faudrait s'y prendre pour avoir le plus de chances de fixer une limite (approximative) qui ait du sens. C'est une parenthèse, mais qui est au contraire indirectement, mais intrinsèquement liée au sujet.

Un peu facile. Je suis désolé, mais les sources suivantes sont tout à fait acceptables : https://www.centre-etudes-francoprovencales.eu/qui-nous-sommes/le-francoprovencal chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/file:///C:/Users/gaelbriant/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def.pdf (celle-ci ne sortait pas bien ; la revoici donc) Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscou, 2001 La plupart des linguistes et ethnologues la situent légèrement plus proche de la langue d'oïl. Cela dit, tu as raison pour la part des Burgondes (j'avais lu trop rapidement), qui n'est effectivement pas unanimement reconnue, et même souvent rejetée par les historiens et linguistes. Mais le FP a des liens plus étroits avec les d'oïl. Je cite Tuaillon : « Le domaine francoprovençal se caractérise par une latinisation tardive, intéressant également la Gaule septentrionale. » « c'est le superstrat germanique, dont la zone sous l'influence de Lugdunum se tint à l'abri, qui a créé la fracture entre la langue d'oïl et le francoprovençal » « Cependant, en dépit de ce triple refus des innovations linguistiques du nord, il n'y a pas de véritable coupure dans l'unité gallo-romane (sous-entendant entre le FP et la langue d'oïl) : les innovations phonétiques postérieures du français, nasalisation et affaiblissement des consonnes finales, intéressent le francoprovençal au même titre que le français. » « On pourrait dire que le francoprovençal, hormis le refus de ces trois innovations (celles dont tu parlais, Llop), suit l'évolution de la langue française, mais à un autre rythme, la caractéristique du domaine étant le conservatisme. » En somme, le FP (ou l'arpitan) correspond au parler des peuples initialement gaulois qui sont restés plus en marge de la latinisation et de la germanisation. L'important à retenir est que FP comme langue d'oïl sont restés bcp plus longuement à l'écart de la latinisation que les peuples des langues d'oc. Et cela parce que l'apport démographique « romain » a été quasiment inexistant (ou en tout cas très faible) dans toutes les régions du « nord » (Arpitanie incluse), alors qu'une certaine proportion (restant tout de même faible) de Romains sont venus s'installer dans le « sud » (là où a régné la langue d'oc). Et pourquoi ? (là, c'est ce que je suppose sans aucune source ni appui scientifique lol, il faudrait donc vérifier) Sans doute parce que le climat des régions du « sud » convenait bcp mieux aux Romains... La boucle est (serait) bouclée ! 🙂

ça j'ai bien compris que tu sembles avoir tendance à facilement t'opposer à ce que je peux dire. Euh, le truc, c'est que je n'ai jamais dit le contraire ! 🙄 Écoute, perso, je m'en fous que l'arpitan soit plus proche de l'un ou de l'autre ! (oïl ou oc) Mais la plupart des sources que j'ai consultées (dont la toute première provenant directement du ministère de la culture, je peux pas être plus sérieux) précisent que l'arpitan (ou le FP) est plus proche de la langue d'oïl. J'y peux rien ! Fin bref. Non, pas tant que ça, encore une fois ! Car le domaine arpitan correspond assez précisément au « Centre-Est » (en tout cas dans la partie française). Et donc il correspond pas mal à la zone de climat semi-continental (en plaine et basses vallées), sans être non plus le NE, qui lui est un peu plus nébuleux l'été notamment. En fait, je crois qu'on pourrait se servir du paramètre suivant : dans le CE, l'écrasante majorité des précipitations estivales proviennent de la convection thermique (orages et pluies orageuses), alors que dans le NE, la part des précipitations issues des incursions de perturbations atlantiques devient bien plus prépondérante.

Bien vu ! Moi je viens d'apprécier ma galette des Rois... lol

Non, pas tant que ça ! Et on ne cherche pas uniquement à trouver une délimitation à l'aide des seuls critères climatiques. Il faut y intégrer des éléments culturels et linguistiques. Mais qui sont d'ailleurs indirectement liés au climat !

Si si, l'arpitan (ou francoprovençal si tu préfères ; quoiqu'il soit préférable de dire arpitan, car cette langue n'est pas un mélange entre la langue d'oïl et la langue d'oc...) est plus proche de la langue d'oïl, je maintiens : file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def%20(1).pdf « Dès le 3e siècle, il y eut une orientation de plus en plus marquée vers le Nord où se déplaça le centre de gravité de l’Empire. C’est ce qui explique que le francoprovençal est plus proche de la langue d’oïl (donc du français) que de l’occitan. ». « l'accent tonique est distinctif. C'est un des principaux traits qui distinguent les langues d'oïl, et donc qui font la limite avec l'arpitan » Autre preuve : Maintenant, oui, tu as raison de mentionner que l'arpitan est proche aussi des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan). Il semblerait que les limites de cette langue (qui englobait initialement l'est de la Bourgogne et la Franche-Comté) correpondent assez bien au royaume burgonde (qui était d'ailleurs d'origine germanique). Je suis lyonnais d'origine, et je sais par exemple que fourmi se dit « masua » (prononcé mazua). Sachant qu'en allemand, cela se dit « ameise » (prononcé amayze)... Mais sinon, oui, il y a aussi quelques apports de l'italien, mais moins, et plus récents.

Le « franco-provençal » (en fait, l'arpitan) est très souvent associé aux langues d'oïl. Le superstrat germanique y est présent dans les deux.

Merci pour vos contributions. Deux bémols : 1) ces cartes sont un peu inexactes, en l'occurrence dans l'est de la région lyonnaise (Nord-Isère, Bugey) où les tuiles des toits (pas ceux des habitations modernes récentes où les tuiles romaines et le style méridional se répandent partout, défigurant l'habitat naturel, au passage) ne sont pas des tuiles romaines, mais des tuiles plates de couleur foncée. Voici un exemple typique dans le Nord-Isère : https://www.google.ca/maps/@45.7741487,5.306851,3a,75y,128.57h,93.28t/data=!3m7!1e1!3m5!1sH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-3.28092368436927%26panoid%3DH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA%26yaw%3D128.57333375494724!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoJLDEwMjExMjM0SAFQAw%3D%3D 2) Il ne faut pas tenir compte que des tuiles, mais également de la forme de toute la toiture, de même que de l'aspect général des maisons.