Sign in to follow this  
Followers 0
charles.muller

Les variations de l'activité solaire

1729 posts in this topic

Intéressant papier d'Ilya Usoskin et al. (2006) dans les GRL.

L'équipe d'Usoskin et de Solanki avait déjà produit en 2004 une reconstrution de l'activité solaire des 11.000 dernières années montrant que l'époque présente présente un pic d'activité important.

Les observations directes de l'activité solaire, notamment des tâches, a commencé avec Galilée vers 1610. Pour connaître activité avant ces mesures directe, la technique utilisée est l'analyse du C14 des anneaux de croissance des arbres (Solanki 2004). Une autre technique est l'analyse de béryllium-10 (10Be) dans les forages glaciaires de l'Arctique et de l'Antarctique. Ce nucléide est produit par les réactions de l'azote et de l'oxygène au rayonnement cosmique (Usoskin 2003).

On avait cependant objecté aux premières reconstructions d'Usoskin que les variations du champ magnétique terrestre influent elles aussi sur la diffraction du rayonnement solaire (Korte et Constale 2005). Usoskin a donc refait ses calculs en tenant compte de cette nouvelle estimation du géomagnétisme.

Le résultat est donné par les graphiques ci-dessous : a// évaluation du champ magnétique terrestre sur les 7000 dernières années ; b// reconstruction de l'activité du C14 dans les anneaux de croissance ; c// reconstruction de l'activité solaire intégrant le champ magnétique (trait pointillé) ou non (trait continu).

solaractivityusoskin8sy.jpg

Comme Usoskin et al. le commentent, "les périodes hyperactives d'activité des tâches solaires (N>70 sur deux décennies, similaire à l'époque moderne) restent très rares, ne représentant que 1 à 3% des 7000 dernières années".

*

Ce résultat me semble assez intéressant, s'il est confirmé par d'autres travaux.

Il est fréquent d'entendre que l'augmentation importante des GES dans l'atmosphère représente le seul événement notable des derniers siècles, et conséquemment l'explication la plus probable de la hausse constatée des températures. Or, les travaux de l'équipe d'Usoskin montrent qu'il y a au moins deux événements importants à prendre en compte : une hausse des GES et une activité solaire sans précédent depuis 7000 ans. On remarquera d'ailleurs que la hausse récente coïncide peu ou prou avec la sortie du Petit Age Glaciaire (du moins pour les courbes de température qui retrouvent ce PAG, bien sûr).

Au-delà de cette introduction paléoclimatique, il serait intéressant de connaître les différentes influences du rayonnement sur le climat - au-delà du schéma classique de la variation du forçage radiatif lié à l'insolation effective en surface (qui n'est pas elle-même évidente à reconstruire, car elle est notamment liée à l'évolution de la nébulosité).

Réf.

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L08103, doi:10.1029/2006GL025921, 2006

Solar activity reconstructed over the last 7000 years: The influence of geomagnetic field changes

I. G. Usoskin / S. K. Solanki / M. Korte

Abstract : The long-term solar activity, as manifested by sunspot number, has been recently reconstructed on multi-millennium time scales by S. K. Solanki et al. (2004) from the measured concentration of 14C in tree rings. The exact level of the reconstructed solar activity depends, however, on independently evaluated data of the geomagnetic dipole strength variations. Recently, a new series of the palaeomagnetic dipole moment reconstruction for the last 7000 years has been presented by M. Korte and C. G. Constable (2005a) on the basis of a thorough analysis of global samples. The new palaeomagnetic series yields a systematically lower dipole moment in the past, compared to the earlier geomagnetic reconstructions. We have revised the earlier sunspot activity reconstruction since 5000 BC, using the new geomagnetic data series, and found that it is roughly consistent with the previous results during most of the period, although the revised sunspot number values are in general higher. Nonetheless, it is confirmed with the new palaeomagnetic series that the Sun spends only 2–3% of the time in a state of high activity, similar to the modern episode. This strengthens the conclusion that the modern high activity level is very unusual during the last 7000 years.

Share this post


Link to post
Share on other sites

bonjour,

Sais tu si la période "exceptionnelle" doit prendre fin très prochainement, comme on entend dire que le minimum solaire est pour les prochaines années, ou si cette période "exceptionnelle" doit se prolonger encore ?

Merci de ta réponse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

default_flowers.gif -->

CITATION(Jean-Séb @ 10/05/2006 - 13:24) <{POST_SNAPBACK}>

bonjour,

Sais tu si la période "exceptionnelle" doit prendre fin très prochainement, comme on entend dire que le minimum solaire est pour les prochaines années, ou si cette période "exceptionnelle" doit se prolonger encore ?

Merci de ta réponse.

A ma connaissance, quand on parle d'un minimum pour les prochaines années (en l'ocurrence 2007), c'est un minimum au sein des cycles de Schwabe. Ceux-ci désignent des variations de l'activité solaire de 11 ans environ, mises en lumière pour la première fois par Heinrich Schwabe au milieu du XIXe siècle. Le dernier maximum a été atteint en 2001, et le prochain minimum est attendu vers 2007. On a découvert qu'il existe de légères variations d'intensité du rayonnement entre les maxima de chaque cycle de Schwabe (sur les deux derniers en date par exemple, une hausse de 0,1% soit +1 W/m2 de forçage).

Mais les travaux d'Usoskin et al. ne concernant pas ces cycles courts : il s'agit de variations sur la longue durée de l'activité solaire. Sauf erreur, elles ne sont relatées à aucun des cycles solaires les plus souvent avancés (cycle de Hale 22 ans ; cycle de Gleissberg 70-100 ans ; cycle de Suess 210 ans ; cycle de Hallstatt 2300 ans ; + les cycles de Milankovitch liés aux positions relatives terre-soleil).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce graphique nous montre surtout le cycle d'hallstattzeit.

Si non les prochains minimums et maximums de chaques cycles solaires sont par ordre d'importances du a leur durees et effets sur le soleil :

- le cycle d'hallstattzeit d'une duree 2300 ans, de mini en 3950 et maxi en 2800

- le cycle Suess d'une duree d'environ 150 - 200 ans, mini vers 2115 et maxi vers 2010

- le cycle de Gleissberg d'une duree d'environ 80 à 90 ans, mini vers 2020 et maxi en 2069 suivant Gleissberg

- le cycle de Schwabe d'une duree d'environ 11 ans mini en 2006/2007 et le prochain vers 2017 et maxi vers 2012

Et comme on voit si les activites des cycles de 11 ans ont fait qu'augmenter ces denieres annees c'est surtout du au cycle Suess, mais celui ci va diminuer avec en plus le cycle de Gleissberg. Donc ces 2 cycles risquent de diminuer l'intensiter du cycles solaires ce qui va avoir des effets sur le climat.

Plus d'infos ici : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

La NASA qui cherche meme a savoir l'evolution de l'activite solaire pour la mission D'HOMME SUR MARS vient de calculer que le minimum du cycle de Schwabe prevu vers 2012 et le maximum prevu vers 2025 seront tres bas par rapport aux precedents cycles tout comme je l'avais prevu avec Torrent. Et Ceci est du au barycentre du systeme solaire comme le montre le graphique ci-dessous que j'avais realisé par calcul.

barycentre-temperature.gif

NASA du 10/05/06 : -> http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10....htm?list140305

Williams

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce graphique nous montre surtout le cycle d'hallstattzeit.

Si "ce graphique" est celui d'Useskin ci-dessus, je ne vois pas beaucoup de cycles de 2300 ans (Hallstatt) ! Les maxima sont situés en 2000, -400, -2000, et -3200, soit des intervalles de 2400, 1600 et 1200 ans.

Ci-dessous, le graphique de Solanki et al. parue dans Nature (2004) sur 11000 ans (tâches solaires en haut). Il est intéressant de noter que la dernière activité comparable à notre époque se situe entre 9500 et 8500 BP, ce qui a accompagné le début de l'optimum climatique du holocène (encore que celui-ci soit contesté comme phénomène global, je crois).

useskin20047ab.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

On a découvert qu'il existe de légères variations d'intensité du rayonnement entre les maxima de chaque cycle de Schwabe (sur les deux derniers en date par exemple, une hausse de 0,1% soit +1 W/m2 de forçage).

D'après ACRIM composite TSI l'augmentation d'activité solaire depuis 2.5 décades environ est de 0.037% par décade.

Soit 1365*0.00037= 0.5W/m2

cette augmentation de flux ramenée à la surface terrestre est de 0.5/4 = 0.125W/m2.

Ce chiffre peut être comparé aux chiffres d'augmentation du forçage radiatif des GES dans la même période qui est environ 10 fois plus élevé.

Il est vrai que ce dernier effet n'est pas le "seul", mais c'est très largement l'effet prépondérant (85 à 90%)

Mais qui a donc parlé qu'il s'agissait du "seul" effet ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

La NASA qui cherche meme a savoir l'evolution de l'activite solaire pour la mission D'HOMME SUR MARS vient de calculer que le minimum du cycle de Schwabe prevu vers 2012 et le maximum prevu vers 2025

predictions3_strip.jpg

Il me semble que le niveau de la courbe du cycle 24 avec un pic autour de 2022 pourrait être aussi élevée que celle du cycle 22. Selon les travaux de la NASA il serait probable que la ceinture du convoyeur guide l'activité solaire selon un rythme de 40 ans (compris entre le pas le plus lent 50 ans et le plus rapide 30 ans).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si "ce graphique" est celui d'Useskin ci-dessus, je ne vois pas beaucoup de cycles de 2300 ans (Hallstatt) ! Les maxima sont situés en 2000, -400, -2000, et -3200, soit des intervalles de 2400, 1600 et 1200 ans.

C'est pas trop facile de les voir a cause qu'il y a 4 cycles qui on des influences les uns sur les autres. Pour cela il faudra enlever les effets des 2 plus importants cycles pour mieux le voir comme ci-dessous.

hallstattzeit.gif

Variation du cycle solaire d'hallstattzeit d'après l'évolution du

carbone 14 et la suppression des cycle de gleissberg et Suess

(D'après Damon et Sonett, 1991)

D'apres le graphique de Solanki et al. parue dans Nature (2004) sur 11000 ans plus les augmentations de l'activite solaire sont importantes plus les diminutions suivantes sont rapides. Ce qui est mauvais signes vu que l'augmentantion est rapide depuis des decennies.

Il me semble que le niveau de la courbe du cycle 24 avec un pic autour de 2022 pourrait être aussi élevée que celle du cycle 22. Selon les travaux de la NASA il serait probable que la ceinture du convoyeur guide l'activité solaire selon un rythme de 40 ans (compris entre le pas le plus lent 50 ans et le plus rapide 30 ans).

Je pense que tu voulais dire que le cycle 24 avec un pic autour de 2012.

D'apres ce que tu dis "la ceinture du convoyeur guide l'activité solaire selon un rythme de 40 ans (compris entre le pas le plus lent 50 ans et le plus rapide 30 ans)" penses tu qu'ils veulent dire comme un cycle de 50 ans ? Si oui alors on devrait retrouver dans les courbes un cycle d'activite solaire de 50ans comme les autres cycles ?

Williams

Share this post


Link to post
Share on other sites

Citation:

"D'apres le graphique de Solanki et al. parue dans Nature (2004) sur 11000 ans plus les augmentations de l'activite solaire sont importantes plus les diminutions suivantes sont rapides. Ce qui est mauvais signes vu que l'augmentantion est rapide depuis des decennies".

Williams,

quelles conclusions tirer pour ces prochaines années ?

Merci de ta réponse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'après ACRIM composite TSI l'augmentation d'activité solaire depuis 2.5 décades environ est de 0.037% par décade.

Soit 1365*0.00037= 0.5W/m2

cette augmentation de flux ramenée à la surface terrestre est de 0.5/4 = 0.125W/m2.

Ce chiffre peut être comparé aux chiffres d'augmentation du forçage radiatif des GES dans la même période qui est environ 10 fois plus élevé.

Il est vrai que ce dernier effet n'est pas le "seul", mais c'est très largement l'effet prépondérant (85 à 90%)

Mais qui a donc parlé qu'il s'agissait du "seul" effet ?

Je parlais de l'article de Willson et Mordinov (2003) trouvant une augmentation de 0,05%/décennie sur les minima des cycles 21-23, soit 0,1% en deux décennies (ce qui fait moins que 1W/m2 en effet, chiffre que j'avais cité de mémoire et par erreur, plutôt 0,35W/m2).

Willson, R.C., and A.V. Mordvinov 2003. Secular total solar irradiance trend during solar cycles 21-23. Geophys. Res. Lett. 30, no. 5, 1199, doi:10.1029/2002GL016038.

***

Sur l'estimation globale du forçage solaire / forçage effet de serre depuis 1750, je suis plus dubitatif.

D'une part, j'ignore comment on évalue les effets cumulés de l'activité solaire. La réponse immédiate de la surface terrestre à l'irradiance est une chose, mais j'imagine qu'elle est moins significative à long terme que la chaleur accumulée dans les océans puis redistribuée par eux, du fait de l'inertie thermique. Si le schéma d'Usoskin est exacte, cela fait 250 que le soleil "surchauffe" ainsi la masse océanique (par rapport aux époques précédentes).

D'autre part, et nous en avons déjà parlé, il existe au-delà de l'irradiance totale des travaux sur les variations de l'insolation effective de la surface (en tenant compte de la nébulosité) montrant des forçages radiatifs sur une décennie plus forts que les forçages cumulés des GES sur un siècle (Wild 2005). Si ces travaux sont corrects, on peut aussi bien dire que l'influence des GES sur 1990-2002 (la période de l'étude) a été mineure par rapport à celle de l'insolation (sans compter les rétroactions positives de cette dernière).

Il y a aussi d'autres questions plus spéculatives, concernant par exemple les UV plutôt que le visible et l'IR. Schindell (1999) avait proposé un modèle stratosphère-troposphère (lien ci-dessous) montrant que les effets des variations UV sur l'ozone peuvent amplifier les effets de l'activité solaire sur le climat. Je crois que Torrent avait mentionné aussi cet effet UV, mais je ne me souviens plus du contexte.

http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1999/ShindellRindBL.html

Autre domaine, encore plus spéculatif : l'influence indirect de l'activité solaire sur la nébulosité par le biais des variations du rayonnement cosmique (Svensmark et Friis-Christensen 1997, Shaviv 2003, Veizer 2005). C'est un peu un serpent de mer, mais je n'ai trouvé pour l'instant aucune étude décisive démontrant la nullité de cette hypothèse (je suis preneur).

Bref, je pense qu'on est très loin d'avoir mesuré l'ensemble des impacts de l'activité solaire sur le climat. Et comme l'augmentation de cette activité solaire est l'un des faits marquants des deux derniers siècles, je conclus qu'il est un peu prématuré de l'évacuer comme quantité négligeable dans le forçage radiatif et le réchauffement conséquent (je considère par exemple comme "quantité négligeable" la part relative attribuée au soleil dans le bilan global des forçages d'IPCC 2007).

Share this post


Link to post
Share on other sites

default_cool.png -->

CITATION(Jean-Séb @ 11/05/2006 - 13:21) <{POST_SNAPBACK}>

Citation:

"D'apres le graphique de Solanki et al. parue dans Nature (2004) sur 11000 ans plus les augmentations de l'activite solaire sont importantes plus les diminutions suivantes sont rapides. Ce qui est mauvais signes vu que l'augmentantion est rapide depuis des decennies".

Williams,

quelles conclusions tirer pour ces prochaines années ?

Merci de ta réponse.

Comme le maxi a atteind un des niveaux les plus haut il y a bp de chance qu'il chute rapidement. De plus tout concorde avec mon graphique. Et vers 1810 soit environ 200-210 ans avant ce qu'il est prevu on a une chute qui conrespond au minimum du Dalton et qui a eu lieu apres un maxi eleve et qui a fait un peu baisser la temperature.

Williams

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'une part, j'ignore comment on évalue les effets cumulés de l'activité solaire. La réponse immédiate de la surface terrestre à l'irradiance est une chose, mais j'imagine qu'elle est moins significative à long terme que la chaleur accumulée dans les océans puis redistribuée par eux, du fait de l'inertie thermique. Si le schéma d'Usoskin est exacte, cela fait 250 que le soleil "surchauffe" ainsi la masse océanique (par rapport aux époques précédentes).

D'autre part, et nous en avons déjà parlé, il existe au-delà de l'irradiance totale des travaux sur les variations de l'insolation effective de la surface (en tenant compte de la nébulosité) montrant des forçages radiatifs sur une décennie plus forts que les forçages cumulés des GES sur un siècle (Wild 2005). Si ces travaux sont corrects, on peut aussi bien dire que l'influence des GES sur 1990-2002 (la période de l'étude) a été mineure par rapport à celle de l'insolation (sans compter les rétroactions positives de cette dernière).

Il y a aussi d'autres questions plus spéculatives, concernant par exemple les UV plutôt que le visible et l'IR. Schindell (1999) avait proposé un modèle stratosphère-troposphère (lien ci-dessous) montrant que les effets des variations UV sur l'ozone peuvent amplifier les effets de l'activité solaire sur le climat. Je crois que Torrent avait mentionné aussi cet effet UV, mais je ne me souviens plus du contexte.

http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1999/ShindellRindBL.html

Autre domaine, encore plus spéculatif : l'influence indirect de l'activité solaire sur la nébulosité par le biais des variations du rayonnement cosmique (Svensmark et Friis-Christensen 1997, Shaviv 2003, Veizer 2005). C'est un peu un serpent de mer, mais je n'ai trouvé pour l'instant aucune étude décisive démontrant la nullité de cette hypothèse (je suis preneur).

Bref, je pense qu'on est très loin d'avoir mesuré l'ensemble des impacts de l'activité solaire sur le climat. Et comme l'augmentation de cette activité solaire est l'un des faits marquants des deux derniers siècles, je conclus qu'il est un peu prématuré de l'évacuer comme quantité négligeable dans le forçage radiatif et le réchauffement conséquent (je considère par exemple comme "quantité négligeable" la part relative attribuée au soleil dans le bilan global des forçages d'IPCC 2007).

Je ne pense pas qu'il y ait plus d'effet cumulatif pour le rayonnement solaire que pour l'effet de serre.

Concernant les effets supposés dont tu parles tout cela est hautement spéculatif et très soumis à controverse.

Les chiffres de variation radiative globale provenant du soleil font par contre et apparemment l'objet d'un consensus très large et donc difficilement contestable.

Personnellement, sans fermer la porte à la recherche sur les relations certainement complexes entre activité solaire et climat terrestre, je m'en tiens à ce que je considère comme le plus concret, pour le moment, à savoir la variation hors atmosphère du flux solaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne pense pas qu'il y ait plus d'effet cumulatif pour le rayonnement solaire que pour l'effet de serre.

C'est-à-dire ? Le mot "plus" est polysémique : tu penses qu'il n'y en a pas du tout (pour l'un comme pour l'autre) ou pas en quantité supérieure (pour l'un que pour l'autre).

Concernant les effets supposés dont tu parles tout cela est hautement spéculatif et très soumis à controverse.

Oui, ce qui est assez normal en débat scientifique (la controverse). Qu'une hypothèse soit contestée à son origine ne signifie pas qu'elle sera fausse à l'arrivée - l'effet de serre en est un très bel exemple. Donc, wait and see (je vais creuser un peu pour faire une synthèse sur la question du rayonnement cosmique et discerner plus précisément les éléments qui font vraiment débat).

Les chiffres de variation radiative globale provenant du soleil font par contre et apparemment l'objet d'un consensus très large et donc difficilement contestable.

West et Scafetta (2005) considèrent voici peu encore qu'ils sont sous-estimés dans le bilan climatique du XXe siècle, et ils sont bien loin d'être les seuls. Parmi quelques travaux récents suggérant que l'influence solaire est sous-estimée (par rapport au forçage retenu par GIEC 2001, a fortiori semble-t-il IPCC 2007) et sans même parler de l'insolation effective ou rapport rayonnement cosmique/nébulosité : Vaganov 2000, Perry et Hsu 2001, Douglass et Clader 2002, Foukal 2002, Shaviv 2003, , Stott, Gareth et Mitchell 2003, Soon 2005... Cela fait à mon avis trop de monde pour parler d'un "consensus très large"

Personnellement, sans fermer la porte à la recherche sur les relations certainement complexes entre activité solaire et climat terrestre, je m'en tiens à ce que je considère comme le plus concret, pour le moment, à savoir la variation hors atmosphère du flux solaire.

Oui mais dans ce cas, à "scepticisme égal" si je puis dire, on peut s'en tenir à ce qui est "le plus concret" du côté des GES, à savoir leur augmentation mesurée dans l'atmosphère et considérer comme très spéculatif les rétroactions positives (qui comptent pour l'essentiel du réchauffement en projection, puisqu'un simple doublement CO2, encore bien loin d'être atteint, ne provoquerait que 1,1°C de hausse hors rétroaction, de l'avis général).

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'apres le graphique de Solanki et al. parue dans Nature (2004) sur 11000 ans plus les augmentations de l'activite solaire sont importantes plus les diminutions suivantes sont rapides. Ce qui est mauvais signes vu que l'augmentantion est rapide depuis des decennies.

Je pense que tu voulais dire que le cycle 24 avec un pic autour de 2012.

D'apres ce que tu dis "la ceinture du convoyeur guide l'activité solaire selon un rythme de 40 ans (compris entre le pas le plus lent 50 ans et le plus rapide 30 ans)" penses tu qu'ils veulent dire comme un cycle de 50 ans ? Si oui alors on devrait retrouver dans les courbes un cycle d'activite solaire de 50ans comme les autres cycles ?

Williams

Je n'ai fait que reprendre ce qui est écrit sur les newsletters de la NASA auxquelles nous sommes abonnés :

http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10...tormwarning.htm

http://science.nasa.gov/headlines/y2006/10....htm?list140305

et les liens annexes.

En fait le circuit de la ceinture du convoyeur d'une durée de 40 ans +/-10 ans est celui que suivent les taches solaires d'après ce que je comprends.

Comme ce qui est écrit est mûrement réfléchi j'imagine qu'il ne s'agit pas d'une erreur... en y regardant de plus près il est possible de vérifier une certaine exactitude...sauf pour ce qui est de 2022 écrit par erreur qui doit être 2012 comme tu le fais remarquer.

Pour ce qui est du cycle de 11 ans il concerne un autre paramètre si j'ai bonne mémoire...

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait le circuit de la ceinture du convoyeur d'une durée de 40 ans +/-10 ans est celui que suivent les taches solaires d'après ce que je comprends.

Comme ce qui est écrit est mûrement réfléchi j'imagine qu'il ne s'agit pas d'une erreur... en y regardant de plus près il est possible de vérifier une certaine exactitude...sauf pour ce qui est de 2022 écrit par erreur qui doit être 2012 comme tu le fais remarquer.

Pour ce qui est du cycle de 11 ans il concerne un autre paramètre si j'ai bonne mémoire...

Non, je crois que c'est correct : la NASA prévoit un prochain pic d'une très forte intensité (cycle 24, maximum vers 2011), mais le suivant très faible (cycle 25, maximum vers 2022). Quant au "tapis roulant" magnétique du soleil, il fait un tour complet en 40 ans (sur quatre cycles), alternant vitesses lente et rapide.

Le fait que le prochain cycle soit l'un des plus puissants des cinquante dernières années ne va pas aider à départager les influences solaire et carbonique sur le climat... En revanche, si le cycle suivant (25) est particulièrement faible comme c'est prévu, et comme l'était le cycle 20 (durant lequel le réchauffement a stagné), cela sera un test intéressant.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le fait que le prochain cycle soit l'un des plus puissants des cinquante dernières années ne va pas aider à départager les influences solaire et carbonique sur le climat... En revanche, si le cycle suivant (25) est particulièrement faible comme c'est prévu, et comme l'était le cycle 20 (durant lequel le réchauffement a stagné), cela sera un test intéressant.

Je crois bien que suivant le graphique que la Nasa dit que le prochain maxi sera d'une intensite entre le cycle 22 et 23 comme la courbe rose doit etre la marge d'erreur.

Williams

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est-à-dire ? Le mot "plus" est polysémique : tu penses qu'il n'y en a pas du tout (pour l'un comme pour l'autre) ou pas en quantité supérieure (pour l'un que pour l'autre).

Il y a bien sûr un effet d'inertie pour l'un comme pour l'autre et j'ai du mal à comprendre que tu ratiocines puisque je me suis déjà exprimé de nombreuses fois sur ce point.

Oui, ce qui est assez normal en débat scientifique (la controverse). Qu'une hypothèse soit contestée à son origine ne signifie pas qu'elle sera fausse à l'arrivée - l'effet de serre en est un très bel exemple. Donc, wait and see (je vais creuser un peu pour faire une synthèse sur la question du rayonnement cosmique et discerner plus précisément les éléments qui font vraiment débat).

Il a déjà été montré qu'il n'y avait aucune tendance significative concernant de variation du flux de rayons cosmiques au cours de ces dernières décennies.

L'hypothèse est fausse tout simplement.

De plus l'analogie avec l'ES ne l'est pas moins, car si un effet physique est à l'origine de l'ES , quel est donc le mécanisme évoqué de l'action des rayons cosmiques.

Si on peut reproduire l'absorption IR en labo, qu'a t'on mis en évidence en labo pour les rayons cosmiques?

West et Scafetta (2005) considèrent voici peu encore qu'ils sont sous-estimés dans le bilan climatique du XXe siècle, et ils sont bien loin d'être les seuls. Parmi quelques travaux récents suggérant que l'influence solaire est sous-estimée (par rapport au forçage retenu par GIEC 2001, a fortiori semble-t-il IPCC 2007) et sans même parler de l'insolation effective ou rapport rayonnement cosmique/nébulosité : Vaganov 2000, Perry et Hsu 2001, Douglass et Clader 2002, Foukal 2002, Shaviv 2003, , Stott, Gareth et Mitchell 2003, Soon 2005... Cela fait à mon avis trop de monde pour parler d'un "consensus très large"

Il est une chose sur laquelle on ne peut transiger , ce sont les mesures effectuées hors atmosphère par satellites depuis 25 ans.

Nous avons déjà parlé de l'insolation effective.

Je crois même avoir lu une demande de ta part à Pierrehumbert à ce sujet.

Mais apparemment, tu n'as pas été convaincu.

Je te rappelle donc que l'insolation ne veut rien dire en soi, c'est à dire hors du rayonnement global reçu par la surface.

Concernant la nébulosité, nous en avons également parlé.

La variation globale sur la période est faible.

De plus je crois avoir déjà montré une courbe de l'albédo au cours de la même période.

Albédo qui ne varie pas.

Et puis le rapport avec l'activité solaire est tout sauf prouvé.

Oui mais dans ce cas, à "scepticisme égal" si je puis dire, on peut s'en tenir à ce qui est "le plus concret" du côté des GES, à savoir leur augmentation mesurée dans l'atmosphère et considérer comme très spéculatif les rétroactions positives (qui comptent pour l'essentiel du réchauffement en projection, puisqu'un simple doublement CO2, encore bien loin d'être atteint, ne provoquerait que 1,1°C de hausse hors rétroaction, de l'avis général).

je n'ai pas trop de scepticisme ni de doutes à ce sujet.

Un forçage radiatif positif sur Terre, et ailleurs, provoque malheureusement bp de rétroactions positives.

La vapeur d'eau en quantité plus importante du fait de l'augmentation de température en est la principale, de par l'ES engendré supplémentaire.

La déclinaison entre nuages bas et élevés laisse supposer en première approche un rôle, au mieux neutre, de la nébulosité.

Mais je crains que la modification du profil de température de la tropo, fasse la part belle aux nuages élevés donc "réchauffants".

La variation d'albédo est également une rétroaction assez évidente : moins de surface de banquises et moins de surfaces enneigées et moins longtemps.

ces deux rétroactions présentent la fâcheuse propriété de se renforcer naturellement.

Je ne parlerais pas des rétroactions puits de CO2 plus faibles et sources de CH4, car l'hypothèse est le doublement du CO2 ou équivalent.

Mais là non plus je n'ai guère de doute.

Pour rappel, les courbes de l'albédo de l'ISCCP et des rayons cosmiques.

On verra que les variations d'albédo et de rayons cosmiques ne sont pas significatives.

albedo.jpg

volutionduflux195020059an.jpg

en regardant plus attentivement les données climax ci-dessus on trouve une augmentation, pour la période 1980 à 2006, de l'ordre de 4% du flux de rayons cosmiques.

Ceci est un peu en contradiction, me semble t'il, avec l'hypothèse d'une diminution de la nébulosité, car si on applique la théorie, plus (+) de rayons devrait entraîner plus (+) de nuages de basse couche.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a bien sûr un effet d'inertie pour l'un comme pour l'autre et j'ai du mal à comprendre que tu ratiocines puisque je me suis déjà exprimé de nombreuses fois sur ce point.

Pour être sûr de t'avoir bien compris, cher Météor. Car quand tu écris : "Je ne pense pas qu'il y ait plus d'effet cumulatif pour le rayonnement solaire que pour l'effet de serre.", c'est à mon avis une estimation gratuite à la louche vide de toute référence scientifique (si tu connais quelqu'un qui a estimé le réchauffement des océans par le seul forçage solaire entre 1750 et aujourd'hui, et les effets de ce réchauffement océanique sur le climat global, je suis preneur de ta référence).

Il a déjà été montré qu'il n'y avait aucune tendance significative concernant de variation du flux de rayons cosmiques au cours de ces dernières décennies.

L'hypothèse est fausse tout simplement.

De plus l'analogie avec l'ES ne l'est pas moins, car si un effet physique est à l'origine de l'ES , quel est donc le mécanisme évoqué de l'action des rayons cosmiques.

Si on peut reproduire l'absorption IR en labo, qu'a t'on mis en évidence en labo pour les rayons cosmiques?

Sauf erreur, je ne parlais pas seulement des rayons cosmiques, mais aussi bien du forçage solaire. L'analogie avec les GES me semble très valide au contraire : on ne connaît pas plus en détail les rétroactions de l'un et de l'autre. Si les modèles parvenaient à modéliser avec précision le cycle de la vapeur d'eau, il me semble que la nouvelle aurait été clamée sur les toits depuis longtemps.

Il est une chose sur laquelle on ne peut transiger , ce sont les mesures effectuées hors atmosphère par satellites depuis 25 ans.

Ces données sont elles-mêmes sujettes à de nombreux débats chez les astrophysiciens, qui rencontrent ici comme ailleurs des biais liés à l'enregistrement (cf par exemple la critique récente de Wang 2005 sur l'irradiance depuis trois siècles, dont IPCC 2007 fait grand usage d'ailleurs, comme par hasard). "Ne pas transiger" ne signifie rien : il faut simplement les intervalider.

Nous avons déjà parlé de l'insolation effective.

Je crois même avoir lu une demande de ta part à Pierrehumbert à ce sujet.

Mais apparemment, tu n'as pas été convaincu.

Pierre Humbert (la personne de RC avec qui j'ai échangé je pense) n'a pas vraiment répondu directement à mes questions, comme en témoigne l'échange reproduit ci-dessous. J'ai eu droit à un cours au demeurant fort intéressant sur les effets des aérosols. Mais ma question concernait surtout la nébulosité et son effet sur les T. A ma connaisance, RC est resté très prudent sur le travail de Wild et Pinker.

The first question : it was said last year (Wild 2005, Pinker 2005) that Earth encounters a straight brightening since 1980's And now we're back to global dimming. So, what is the real current trend (past two decades) ?

The second question : global dimming / brightening affect solar radiation budget on atmosphere and surface. Could we expect a response of Earth temperature to that specific phenomena, relatively independant of ghg forcing ?

[Response: The effects of aerosols approximately (though not exactly) can be just linearly superposed on the effects of GHG's. However, in looking at the effects of aerosols, it is important to distinguish between the effect on the top of atmosphere radiation budget and the effect on the surface radiation budget. Some aerosols (like soot, which absorb solar radiation) reduce the surface radiation but have little effect on the top of atmosphere -- they can even increase the solar energy absorbed. The effect of such aerosols is tricky, though. If the absorption is in the lower troposphere and doesn't shut off convection, the effect is to change the precipitation (less solar energy reaching the surface to drive evaporation), not temperature. Absorbing aerosols in the lower stratosphere or upper troposphere can actually cool the surface even if they increase solar absorption. That's because when you absorb solar energy in a soot layer high up, only half the energy gets radiated back downward to the surface as IR. The rest gets re-radiated back upward as IR. The extreme form of this is Nuclear Winter, where a thick soot layer shuts off tropospheric convection entirely and reduces the surface temperature to something approximating what the Earth would have without a greenhouse effect. Add to that the fact that many aerosols are also active in the infrared, and add to the greenhouse effect. As the article says, it gets complicated. Aerosols which dominantly reflect sunlight, and indirect aerosol effects which reduce the particle size in clouds, have a pretty unambiguous cooling effect. --raypierre]

Je te rappelle donc que l'insolation ne veut rien dire en soi, c'est à dire hors du rayonnement global reçu par la surface.

Bien, mais comme je parle d'insolation effective de la surface en fonction de la nébulosité, tu ne fais que tourner autour du problème. Quand les nuages de basse couche (albédo) diminuent alors que les nuages de haute couche (serre) augmentent, cela renforce automatiquement le réchauffement, sans passer par l'effet des GES. C'est ce qui s'est passé en 1990-2002 : nous en avons déjà parlé et tu avais même publié ici, depuis le site RC, un double graphique montrant les variations des nuages haute et basse altitudes.

Concernant la nébulosité, nous en avons également parlé.

La variation globale sur la période est faible.

De plus je crois avoir déjà montré une courbe de l'albédo au cours de la même période.

Albédo qui ne varie pas.

Et puis le rapport avec l'activité solaire est tout sauf prouvé.

Si j'en crois une conférence de Vincent Courtillot (Institut de physique du globe / Université Paris VII) que l'on peut se procurer sur internet (recherche : "Le champ magnétique terrestre influence-t-il le climat ?"), "l'albédo des nuages et de leur chaleur latente correspondent à app. 78 W/m2 chacun. Un changement de nébulosité de quelques % (dû aussi bien au FRC qu'au CO2) change autant l'équilibre énergétique planétaire que l'effet proposé (imposé) des GES". (FRC = flux de rayon cosmique)

Ta carte albédo / nébulosité de l'ISCCP provient du site RC, et tu commentes pour ta part que les variations "ne sont pas significatives". C'est bizarre, parce que le texte de RC explique : "The ISCCP estimate (right) shows a decreasing albedo trend of 1-2% in the 80s and 90s (as opposed to 7-8% in the earthshine-based proxy), a small increase of 1% form 1999 to 2001." Une baisse de 1-2%, cela correspond à une baisse d'albédo de 0,78 à 1,56 W/m2 (sans parler de la chaleur latente des nuages, qui représenterait une baisse équivalente), ce qui n'est pas vraiment "faible" me semble-t-il (surtout si dans la même période l'irradiance a été en hausse, ce qui est en l'occurrence le cas, et ce qui signifie que le forçage radiatif solaire avec moins de nuages était en hausse lui aussi dans les basses couhes de l'atmosphère et en surface). Le forçage des GES cumulés depuis 1750 n'est jamais que 2,43 W/m2

Quant au rapport avec l'activité solaire, il est d'autant moins prouvé... que l'on n'a pas très envie qu'il le soit. default_w00t.gif

Un forçage radiatif positif sur Terre, et ailleurs, provoque malheureusement bp de rétroactions positives.

La vapeur d'eau en quantité plus importante du fait de l'augmentation de température en est la principale, de par l'ES engendré supplémentaire.

a- Il faut quantifier cette augmentation de vapeur d'eau

b- Il faut en identifier la source (cf. premier échange : si l'on est incapable de dire dans quelle mesure le soleil a réchauffé les océans depuis 1750, on est incapable de dire quelle part du surcroît de vapeur d'eau en provient).

Pour rappel, les courbes de l'albédo de l'ISCCP et des rayons cosmiques.

On verra que les variations d'albédo et de rayons cosmiques ne sont pas significatives.

volutionduflux195020059an.jpg

en regardant plus attentivement les données climax ci-dessus on trouve une augmentation, pour la période 1980 à 2006, de l'ordre de 4% du flux de rayons cosmiques.

Ceci est un peu en contradiction, me semble t'il, avec l'hypothèse d'une diminution de la nébulosité, car si on applique la théorie, plus (+) de rayons devrait entraîner plus (+) de nuages de basse couche.

Pas vraiment, non. On constate que le rayonnement a été en chute libre après 1987 et qu'il a atteint son plus bas niveau depuis 56 ans en 1991, sans revenir en 1997 à son niveau de 1987.

Plutôt que d'essayer de lire soi-même une tendance sur une carte, il vaut mieux vérifier si des chercheurs l'on fait. Il se trouve que c'est le cas et que leur recherche est même en libre accès à cette adresse :

http://arxiv.org/abs/physics/0407066

Leur conclusion est exactement opposée à la tienne sur la période 1984-2000. Ci-dessous les cartes de corrélation basse nébulosité / ionisation et l'abstract.

cosmicnebulosity198020008mb.jpg

A significant correlation between the annual cosmic ray flux and the amount of low clouds has recently been found for the past 20 years. However, of the physical explanations suggested, none has been quantitatively verified in the atmosphere by a combination of modelling and experiment. Here we study the relation between the global distributions of the observed low cloud amount and the calculated tropospheric ionization induced by cosmic rays. We find that the time evolution of the low cloud amount can be decomposed into a long-term trend and inter-annual variations, the latter depicting a clear 11-year cycle. We also find that the relative inter-annual variability in low cloud amount increases polewards and exhibits a highly significant one-to-one relation with inter-annual variations in the ionization over the latitude range 20--55$^\circ$S and 10--70$^\circ$N. This latitudinal dependence gives strong support for the hypothesis that the cosmic ray induced ionization modulates cloud properties.

***

Bref, pour conclure et synthétiser, aucun de tes arguments ne m'a vraiment convaincu :

- on ne connaît pas l'effet cumulé (sur la masse océanique) du forçage solaire depuis 250 ans ;

- les évolutions récentes d'albédo, de nébulosité et d'insolation [1980-2000] représentent des variations importantes du forçage radiatif, d'après plusieurs équipes qui n'ont pas été contredites de manière décisive ;

- les changements de nébulosité 1980-2000 sont bien expliqués par le rayonnement / ionisation d'après une équipe de physiciens qui a travaillé spécifiquement sur le sujet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Puisqu'on est à l'origine dans une discussion paléoclimatique, je signale le papier de Jan Veizer (Geoscience Canada 2005) qui avait fait à l'époque pas mal de bruit.

Ce papier est une synthèse des données paléoclimatiques à diverses échelles de temps comparant des estimations actuelles de températures (par oxyègne 16/18 et variations de faunes fossiles), de CO2 et de rayonnement cosmique (ces dernières par béryllium 10, chlore 36 et carbone 14). La conclusion principale de Veizer est qu'on ne trouve que des corrélations faibles ou nulles entre le CO2 et la température.

A l'échelle du millénaire par exemple, l'auteur compare les teneurs en CO2 et les températures estimées (par isotopes oxygène et hydrogène) du forage groenlandais GISP2. On constate (figure ci-dessous) que le Groenland a connu des variations importantes alors que le CO2 restait stable. Les lettres W, S, M, D correspondent aux minima solaires de Wolf, Spörer, Maunder et Dalton et s'accordent mieux aux baisses de températures.

veizer06yf.jpg

A plus longue échelle, Veizer rappelle les données classiques du forage de Vostock, dans l'Antarctique (Petit 1999). On constate cette fois que les températures et le CO2 se suivent bien mieux. Mais l'examen attentif des données montrent que le CO2 suit les températures (de plusieurs siècle) et non l'inverse. Le CO2 est un amplificateur thermique, mais pas un initiateur climatique.

veizervostok8bk.jpg

Dans cet autre schéma sur 500 millions d'années, Veizer ne trouve plus de corrélation entre les températures couramment évaluées (en haut) et les différentes estimations de variations CO2 (en bas).

veizer11wy.jpg

En revanche, l'inverse est vrai pour le rapport entre température et rayonnement, ci-dessous.

veizer28dh.jpg

Bref, si l'on en croit ce géophysicien, l'époque moderne où le CO2 détermine le climat et où le rayonnement a une influence secondaire... est une remarquable exception depuis 500 millions d'années.

Le papier de Veizer peut être téléchargé (anglais, pdf) à ce lien :

http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Mais l'examen attentif des données montrent que le CO2 suit les températures (de plusieurs siècle) et non l'inverse. Le CO2 est un amplificateur thermique, mais pas un initiateur climatique....

Bref, si l'on en croit ce géophysicien, l'époque moderne où le CO2 détermine le climat et où le rayonnement a une influence secondaire... est une remarquable exception depuis 500 millions d'années.

Le papier de Veizer peut être téléchargé (anglais, pdf) à ce lien :

http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf

Cette démonstration est exemplaire...je la suis...

Je trouve que le graphique transmis par Meteor est lui aussi intéressant mais j'ai du mal à lire la partie haute du tableau (celle avec les traits rouges). Est-il possible de retrouver le lien internet pour le situer dans son environnement et mieux comprendre la légende de la partie haute ? Ce serait très sympathique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bref, pour conclure et synthétiser, aucun de tes arguments ne m'a vraiment convaincu :

- on ne connaît pas l'effet cumulé (sur la masse océanique) du forçage solaire depuis 250 ans ;

- les évolutions récentes d'albédo, de nébulosité et d'insolation [1980-2000] représentent des variations importantes du forçage radiatif, d'après plusieurs équipes qui n'ont pas été contredites de manière décisive ;

- les changements de nébulosité 1980-2000 sont bien expliqués par le rayonnement / ionisation d'après une équipe de physiciens qui a travaillé spécifiquement sur le sujet.

Pour te rassurer aucun de tes arguments ne m'a convaincu également.

Et le fait que mes arguments ne te conviennent pas ne me surprend ni ne me gêne.

Je n'ai pas, personnellement, besoin d'études biaisées pour me faire une opinion.

Une tendance est une tendance et les chiffres des rayons cosmiques indiquent bien une augmentation entre 1980 et 2006.

Si ces chiffres sont faux, prouves le.

Concernant la courbe de l'albédo, il convient de rétablir la vérité dans son intégralité.

Tout le monde peut voir qu'entre 84 et 2005 l'albédo na pas varié.

Il semble qu'il ait baissé de 1 à 2% de 83 à 84, mais comme on ne voit pas ce qu'il y avait avant 83 il faut s'abstenir, à mon sens, d'en tirer des conclusions.La raison étant très surement liée à une éruption volcanique.

Si la courbe avait commencé en 92-93 que n'aurait-on pas dit?

Je ne discuterais pas d'avantage des autres aspects de ta réponse car c'est tout à fait hors sujet et au vu de ton scepticisme, cela s'avèrerait complètement stérile.

pour revenir à ton message précédent, que veut dire cette assertion:

A plus longue échelle, Veizer rappelle les données classiques du forage de Vostock, dans l'Antarctique (Petit 1999). On constate cette fois que les températures et le CO2 se suivent bien mieux. Mais l'examen attentif des données montrent que le CO2 suit les températures (de plusieurs siècle) et non l'inverse. Le CO2 est un amplificateur thermique, mais pas un initiateur climatique.

Je ne pense pas qu'aucune théorie n'ai jamais énoncé que le CO2 était responsable des périodes glaciaires pendant la période citée.

Dire ensuite que le CO2 suit les températures de plusieurs siècles, je veux bien, mais de combien exactement?

Et c'est quoi cette reconstruction de température?

Ou est donc le PAG ?

A l'échelle du millénaire par exemple, l'auteur compare les teneurs en CO2 et les températures estimées (par isotopes oxygène et hydrogène) du forage groenlandais GISP2. On constate (figure ci-dessous) que le Groenland a connu des variations importantes alors que le CO2 restait stable. Les lettres W, S, M, D correspondent aux minima solaires de Wolf, Spörer, Maunder et Dalton et s'accordent mieux aux baisses de températures.

Comment peut-on se contredire en si peu de temps?

D'un côté on dit que le CO2 suit la température de l'autre on dit que ce n'est pas le cas.

Bref, si l'on en croit ce géophysicien, l'époque moderne où le CO2 détermine le climat et où le rayonnement a une influence secondaire... est une remarquable exception depuis 500 millions d'années.

Très farfelu ce "géophysicien".

C'est une aubaine pour sceptiques, certes, mais tout de même, c'est une véritable escroquerie intellectuelle de balancer de telles énormités.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vois que suite à ta plainte sur mes agressions lexicales envers les alarmistes, mes efforts pour ne pas trop les brocarder depuis sont récompensés, puisque les sceptiques se servent d'études biaisées et d'escroqueries intellectuelles pour parvenir à leur conclusion. Chassez le naturel, il revient au galop... Je te prierai au moins à l'avenir de ne pas jouer sur les deux tableaux de la vierge effarouchée par quelques remarques ironiques et du loup prêt à mordre.

Autre point général : je préfère citer des article peer-review en te donnant les références, et même les liens pdf lorsqu'ils existent, plutôt que de rester sur des appréciations générales et non quantifiées de ma pomme. Tu choisis la posture inverse : je doute qu'elle soit très convaincante pour un tiers lecteur de bonne foi. Et je doute surtout que cela soit très enrichissant intellectuellement.

Je n'ai pas, personnellement, besoin d'études biaisées pour me faire une opinion.

Pur obscurantisme ! Les études qui ne vont pas dans ton sens sont biaisées et ne changent donc rien à ton opinion. Eh bien parfait, ne change rien.

Je constate d'ailleurs que même Real Climate n'a plus ta grâce quand ils affirment clairement une tendance à la baisse de l'albédo dans les années 1980 et 1990 (et non ta soi-disant baisse sur deux années). Si la clique du hockey en déroute n'arrive même plus à te convaincre, je doute en effet que tu sois ouvert au moindre argument d'un sceptique.

Une tendance est une tendance et les chiffres des rayons cosmiques indiquent bien une augmentation entre 1980 et 2006.

Si ces chiffres sont faux, prouves le.

Je t'ai cité et donné en lien une recherche qui a étudié en détail ces rayons cosmiques (sur plusieurs sources, pas une seule) et la nébulosité (sur la base IPCC) sur les années 1980-2000. Si tu n'as pas envie de la lire, je ne peux rien faire pour toi. Continue de clamer haut et fort qu'il est prouvé que le rayonnement cosmique est sans effet sur les nuages et que cette hypothèse est fausse, puisque cela te fait plaisir.

Concernant la courbe de l'albédo, il convient de rétablir la vérité dans son intégralité.

Tout le monde peut voir qu'entre 84 et 2005 l'albédo na pas varié.

Il semble qu'il ait baissé de 1 à 2% de 83 à 84, mais comme on ne voit pas ce qu'il y avait avant 83 il faut s'abstenir, à mon sens, d'en tirer des conclusions.La raison étant très surement liée à une éruption volcanique.

Si la courbe avait commencé en 92-93 que n'aurait-on pas dit?

Si "tout le monde" le voit, tu n'auras pas de difficulté à trouver une étude qui le démontre. RealClimate et moi, on est pour une fois d'accord.

Voici par ailleurs trois cartes extraites du site ISCCP. La première montre clairement une baisse globale de la nébulosité depuis le début des années 1980. La deuxième montre que les nuages hauts (serre) ne sont pas principalement concernés par cette baisse et la troisième montre en revanche que les nuages bas (aldébo) le sont nettement.

Moins de nuages = plus d'insolation

Moins de nuages albédo = plus de réchauffement

Par ailleurs, tu dis toi-même que l'albédo diminue régulièrement avec la couverture neigeuse et glaciaire. Et il est reconnu que les aérosols industriels sont plutôt à la baisse eux aussi. Je ne vois pas comment l'albédo ne diminuerait pas, sauf explosion volcanique en cascade dont je n'ai pas eu vent (à part Pinatubo 1991).

isccpnuages198320058zm.jpg

Je ne discuterais pas d'avantage des autres aspects de ta réponse car c'est tout à fait hors sujet et au vu de ton scepticisme, cela s'avèrerait complètement stérile.

En effet, ne pas répondre ou répondre en déniant la scientificité des études dont les conclusions te déplaisent est une attitude très très fertile.

Je ne pense pas qu'aucune théorie n'ai jamais énoncé que le CO2 était responsable des périodes glaciaires pendant la période citée.

Dire ensuite que le CO2 suit les températures de plusieurs siècles, je veux bien, mais de combien exactement?

Fischer 1999 : "the time lag of the rise in CO2 concentrations with respect to temperature change is on the order of 400 to 1000 years during all three glacial-interglacial transitions."

C'est-à-dire que le soleil (cause la plus probable) réchauffe la Terre et que quatre à dix siècles plus tard, le surcroît de CO2 arrive.

D'un côté on dit que le CO2 suit la température de l'autre on dit que ce n'est pas le cas.

Très farfelu ce "géophysicien".

Simple question d'échelle. Dans un cas, tu as le Groenland sur 1000 ans avec des deltaT à échelle de 0,1°C. Dans l'autre, tu as l'Antarctique sur 400.000 ans, avec une échelle non précisée de deltaT. Quand tu regardes en détail la seconde carte, tu t'aperçois sur des petites séquences (1000 ans) que les T varient bien plus que le CO2 (comme c'est le cas au Groenland depuis 1000 ans).

Ce géophysicien est bien sûr "farfelu", tout comme ses pairs de l'Union des géophysiciens du Canda d'ailleurs, qui ont accepté de publier ses énormités. Mais pas comme le très honorable sir David King affirmant que l'Antarctique sera peut-être le seul endroit vivable en 2100 ou le très remarquable James Hansen dont la sensibilité climatique fait des yo-yo depuis 15 ans.

Share this post


Link to post
Share on other sites

en regardant plus attentivement les données climax ci-dessus on trouve une augmentation, pour la période 1980 à 2006, de l'ordre de 4% du flux de rayons cosmiques.

Ceci est un peu en contradiction, me semble t'il, avec l'hypothèse d'une diminution de la nébulosité, car si on applique la théorie, plus (+) de rayons devrait entraîner plus (+) de nuages de basse couche.

Pas vraiment, non. On constate que le rayonnement a été en chute libre après 1987 et qu'il a atteint son plus bas niveau depuis 56 ans en 1991, sans revenir en 1997 à son niveau de 1987.

Suivant ce que dit Meteor pour une augmentation des rayons cosmiques, pour la période 1980 à 2006, de l'ordre de 4% du flux de rayons cosmiques il a plutot raison car la variation des rayons cosmiques est du surtout a l'evolution de l'activite solaire. Il regarde l'evolution sur 2.50 cycles solaire dont avec 3 maxi et 3 mini solaires.

Et on constate que les maximums solaires qui sont ce qui font diminuer les rayons cosmiques, et bien apres une diminumtion du rayons cosmiques de 1980 a 1990 du a une augmentation de l'activite solaire, on a une remonté des rayons cosmiques du maximum du cycle solaire de 1990 a 2001. Et lors des minimums l'activite solaire les rayons cosmiques sont plutot stable.

Est que certain d'entre vous serait pres a m'aider a traduire des pages sur l'activité du soleil, cause et consequence, comme le font d'autre personnes, ainsi en faisant tous 1/10 du travail on aura 10 fois plus de resultat default_shifty.gif

Williams

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vois que suite à ta plainte sur mes agressions lexicales envers les alarmistes, mes efforts pour ne pas trop les brocarder depuis sont récompensés, puisque les sceptiques se servent d'études biaisées et d'escroqueries intellectuelles pour parvenir à leur conclusion. Chassez le naturel, il revient au galop... Je te prierai au moins à l'avenir de ne pas jouer sur les deux tableaux de la vierge effarouchée par quelques remarques ironiques et du loup prêt à mordre.

Autre point général : je préfère citer des article peer-review en te donnant les références, et même les liens pdf lorsqu'ils existent, plutôt que de rester sur des appréciations générales et non quantifiées de ma pomme. Tu choisis la posture inverse : je doute qu'elle soit très convaincante pour un tiers lecteur de bonne foi. Et je doute surtout que cela soit très enrichissant intellectuellement.

Le climat devient très lourd.

C'est vrai que tu donnes très souvent des références mais tu devrais de temps en temps donner tes propres réflexions.

On est sur un forum d'amateurs en climatologie pas à l'Académie des Sciences.

Ne te trompes pas d'endroit pour exprimer tes "justes récriminations" contre les truqueurs du réchauffement climatique.

Je constate d'ailleurs à ma grande peine que depuis que tu nous enquiquines avec ta propagande sceptique, usée jusqu'à la corde, le nombre de forumeurs dans cette section diminue très largement.

Pur obscurantisme ! Les études qui ne vont pas dans ton sens sont biaisées et ne changent donc rien à ton opinion. Eh bien parfait, ne change rien.

Je constate d'ailleurs que même Real Climate n'a plus ta grâce quand ils affirment clairement une tendance à la baisse de l'albédo dans les années 1980 et 1990 (et non ta soi-disant baisse sur deux années). Si la clique du hockey en déroute n'arrive même plus à te convaincre, je doute en effet que tu sois ouvert au moindre argument d'un sceptique.

tss, tss

un peu de calme!

Les études en question, que tu cites à profusion ont été contrées en leur temps, par Realclimate.

Et de façon à mon sens très convaincante.

En tous les cas j'ai été convaincu ce qui est essentiel.

Concernant l'albédo, j'ai cité la courbe de RC donc je ne suis pas en désaccord avec eux et je leur garde toute mon estime.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de réductions transitoires de l'albédo pendant la période du graphe que j'ai cité.

Ce graphe n'est pas une ligne droite.

J'ai simplement dit que la variation globale était quasi-nulle.

On se retrouve avec le même albédo maintenant qu'il y a 20 ans.

Je t'ai cité et donné en lien une recherche qui a étudié en détail ces rayons cosmiques (sur plusieurs sources, pas une seule) et la nébulosité (sur la base IPCC) sur les années 1980-2000. Si tu n'as pas envie de la lire, je ne peux rien faire pour toi. Continue de clamer haut et fort qu'il est prouvé que le rayonnement cosmique est sans effet sur les nuages et que cette hypothèse est fausse, puisque cela te fait plaisir.

Cela ne me fait pas plaisir particulièrement, mais cela illustre ce que je disais tantôt sur le fait qu'il faut de temps en temps regarder les données et les analyser soi-même.

Par ailleurs, tu dis toi-même que l'albédo diminue régulièrement avec la couverture neigeuse et glaciaire. Et il est reconnu que les aérosols industriels sont plutôt à la baisse eux aussi. Je ne vois pas comment l'albédo ne diminuerait pas, sauf explosion volcanique en cascade dont je n'ai pas eu vent (à part Pinatubo 1991).

certes mais à moins que RealClimate ait inventé la courbe de l'albédo (issue de l'ISCCP) c'est bien elle qui détermine l'énergie renvoyée dans l'espace.

et donc albédo constant = insolation constante.

Par contre la tendance observée de diminution des nuages bas et d'augmentation des nuages hauts est très préoccupante et risque de ne pas arranger le RC.

En effet, ne pas répondre ou répondre en déniant la scientificité des études dont les conclusions te déplaisent est une attitude très très fertile.

même réponse que plus haut.

ce n'est pas moi qui dénie mais les scientifiques concernés.

Fischer 1999 : "the time lag of the rise in CO2 concentrations with respect to temperature change is on the order of 400 to 1000 years during all three glacial-interglacial transitions."

C'est-à-dire que le soleil (cause la plus probable) réchauffe la Terre et que quatre à dix siècles plus tard, le surcroît de CO2 arrive.

Tout dépend de ce qu'on entend par "the time-lag"

Dès que la température varie la teneur en CO2 varie dans l'atmosphère, mais l'extremum peut mettre un certain temps avant d'être atteint.

C'est lié à l'absorption océanique en très grande partie.

Mais il faut des grands changements de température pour provoquer une relativement petite variation de CO2.

On le voit bien pendant le quaternaire d'ailleurs.

Et il est tout à fait normal, à la réflexion, que les infimes variations de température du dernier millénaire ne provoquent pas de variation décelable du CO2.

Encore qu'il faudrait y regarder de plus près.

Simple question d'échelle. Dans un cas, tu as le Groenland sur 1000 ans avec des deltaT à échelle de 0,1°C. Dans l'autre, tu as l'Antarctique sur 400.000 ans, avec une échelle non précisée de deltaT. Quand tu regardes en détail la seconde carte, tu t'aperçois sur des petites séquences (1000 ans) que les T varient bien plus que le CO2 (comme c'est le cas au Groenland depuis 1000 ans).

oui c'est bien ce que je dis.

Mais alors pourquoi dire qu'on ne voit rien sur le CO2 au dernier millénaire?

C'est évident.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le climat devient très lourd.

C'est vrai que tu donnes très souvent des références mais tu devrais de temps en temps donner tes propres réflexions.

On est sur un forum d'amateurs en climatologie pas à l'Académie des Sciences.

Ne te trompes pas d'endroit pour exprimer tes "justes récriminations" contre les truqueurs du réchauffement climatique.

Je constate d'ailleurs à ma grande peine que depuis que tu nous enquiquines avec ta propagande sceptique, usée jusqu'à la corde, le nombre de forumeurs dans cette section diminue très largement.

Je vais m'arrêter avec toi et sur ce sujet, car cele ne vaut visiblement pas la peine de continuer à argumenter à sens unique. Je crains que "mes propres réflexions" ne valent pas mieux que les tiennes - c'est tout dire. Libre à toi de transformer la météorologie et la climatologie en échanges flous de subjectivités hésitantes ou de calculs approximatifs. Sans moi.

Ta nostalgie est révélatrice : c'était surement mieux quand je n'étais pas là et que la "propagande" des articles scientifiques d'actualité ne gênaient pas trop le café du commerce catastrophiste, à base de sources secondaires et d'extrapolations anxiogènes. Désolé d'avoir contrarié ta vocation de pilier de ce bar-là.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.