Influence des vagues de froid et de chaleur

[music85]

Bonjour,

bon, je vous préviens la question va sûrement vous paraître un peu bête /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Nous sommes actuellement plongés dans une chaleur remarquable pour une fin septembre. Est-ce que cet épisode de chaleur peut avoir une influence sur la suite des événements ? Par exemple, qu'un temps doux soit forcé de persister à cause des sols chauds ? Idem pour le froid...

Merci pour vos réponses

[Cotissois 31]

La situation actuelle conditionne forcément le futur. Il "reste" à savoir dans quel sens... Et dans un système complexe, les raisonnements simples ne marchent pas /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par exemple on aurait pu penser que la sécheresse du printemps aurait favorisé la sécheresse en été. Et ça a été le contraire. Impossibilité à une anomalie positive de perdurer ? Mystère...

On a plein de données statistiques sur la succession des régimes de temps, et il n'y a aucune règle qui se dégage...

[TreizeVents]

C'est une question intéressante, et qui nécessiterait une réponse bien plus étayée que celle que je vais te faire, mais je n'ai guère le temps d'entrer davantage dans les détails :

- Je ne pense pas qu'un temps particulièrement chaud ou froid "attirerait" des évènements similaires ou opposés par la suite. Nous avons actuellement une période de temps chaud, d'accord, cela n'empêche pas qu'on peut très bien virer à un flux de nord le 15 octobre par exemple.

- Cela étant, on constate lorsque l'on analyse les séries de données climatologiques, que les périodes de temps chaud sont régulièrement suivies de périodes également douces à chaudes, l'inverse étant également vrai pour les périodes froides. Toutefois, je ne pense pas que cela soit le signal d'une sorte d'attirance du chaud par le chaud et du froid par le froid. La réponse se trouve plutôt, à mon avis, dans la dynamique atmosphérique : lorsqu'un blocage apporte un type de temps particulier (comme par exemple actuellement, de la chaleur), on sait que ce régime a des chances de perdurer et de se renouveler, et donc de conduire à une poursuite de ces conditions. On parle de "récurrence" sur le forum long terme, tandis que Guy Plaut préfère dire que "la météo aime bien nous resservir plusieurs fois de suite le même plat". En bref, si un blocage apporte tel type de temps à la date X, on a une probabilité non négligeable d'avoir à la date X+1 des conditions de blocage proches apportant le même type de temps.

- D'autre part, on sait qu'une période de temps chaud ou froid peut amplifier une autre période similaire arrivant de suite après. Par exemple, une invasion d'air chaud et sec faisant suite à un mois de temps déjà chaud et sec, donnera des températures beaucoup plus élevées que si elle arrive après un mois de pluie et de fraîcheur. De la même manière en hiver, un retour d'est sec et froid donnera des températures largement plus basses après une période déjà froide et humide qui a apporté de la neige au sol, qu'après une période plus douce et plus sèche.

[Canada Goose]

Impossibilité à une anomalie positive de perdurer ? Mystère...

La question serait plutôt : "(...) perdurer combien de temps, au maximum ?".Je vais prendre un exemple, même si cela ne concerne pas la France : à Montréal, ce mois de septembre 2011 va être le 23e mois consécutif excédentaire en T... Une paille. On se demande quand cela va s'arrêter.

Et ici, à Québec, ce n'est guère mieux (2 ou 3 anomalies négatives de -0,2° ou -0,3° sur la même période).

[Cotissois 31]

Je ne comprends pas trop 13vents, tu laisses penser qu'on pourrait rentrer dans les détails de successions connues... mais quels détails ?

Encore une fois vous allez justifier les notions de récurrence et vous n'allez pas vouloir entendre parler de "compensation". Moi mon opinion est faite, mais je préfère rester indéterminé sur ce topic, en phase avec l'opinion générale des météo-climatologues qui n'ont trouvé aucune règle.

@ Canada Goose : l'impossibilité que j'imagine n'est sans doute pas la même partout. Plus un système est turbulent moins une anomalie a de chances de perdurer. Il reste à caractériser cette turbulence mais on devine en terme de variabilité (un régime turbulent suppose une grande variabilité locale) que le régime ouest-européen est plus turbulent que le régime est-canadien.

[music85]

Merci pour vos réponses. Je comprend bien que c'est compliqué de dégager, ou non, une relation entre les différents types de temps et leur succession.

Je me souviens de décembre 2010. Le froid présent sur le continent européen avait tendance (avec la couverture neigeuse au sol) il me semble de se "renouveler" en quelque sorte, la neige maintenant une température basse en basses couches. En fait, plus précisément, je voudrais savoir si un phénomène similaire serait observable avec la chaleur ?

Voilà voilà, encore merci pour vos différentes interventions qui m'éclairent

[Fantomon]

L'influence des périodes est importante, exemple la chaleur précoce d'Avril a mis du temps à se résorber, sans gros coup de chaleur, Mai a été exceptionnellement chaud et pourtant il n'y a rien eu d'extraordinaire et Juin a été correct malgré des grosses situations propices à la fraicheur. L'effet urbain accentue ça l'hiver, genre quand on a une grosse période de douceur, le froid met du temps à devenir intense en ville.

En fait, pour balayer une grosse chaleur ou un gros froid il faut un puissant flux

[TreizeVents]

Je ne comprends pas trop 13vents, tu laisses penser qu'on pourrait rentrer dans les détails de successions connues... mais quels détails ?

La c'est moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire

Encore une fois vous allez justifier les notions de récurrence et vous n'allez pas vouloir entendre parler de "compensation". Moi mon opinion est faite, mais je préfère rester indéterminé sur ce topic, en phase avec l'opinion générale des météo-climatologues qui n'ont trouvé aucune règle.

Je pourrais te répondre que de ton côté tu veux encore une fois justifier des notions de compensation et que tu ne veux pas entendre parler de récurrence /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Pourtant, quand on analyse les archives climatologiques, il y a deux choses que l'on constate :

- D'une part, les séquences douces / sèches / froides / humides remarquables sont rarement isolées. Je m'étais amusé, il y a quelques années, à recenser des épisodes conséquents de chaleur ou de froid en janvier, avril, juillet et octobre, et à comparer le nombre d'autres occurrences chaudes / froides au sein de chacune des saisons concernées (par exemple, si l'on a eu un bon coup de chaud en octobre N, est-ce qu'il y a eu plus ou moins de coups de chauds que la normale durant l'automne N). Et le résultat montrait que le nombre moyen d'occurrences d'épisodes chauds / froids dans les saisons concernées était plus élevé que la moyenne des autres années. En clair, si tu prends par exemple tous les épisodes froids significatifs ayant eu lieu en octobre, et que tu analyses tous les automnes concernés, les mois de septembre et de novembre de ces automne présenteront un nombre moyen de jours frais/froid supérieur à la moyenne des autres années. Ce n'est bien entendu pas une vérité absolue qui se vérifie à chaque fois, mais c'est tout de même bien chiffrable.

- D'autre part, on peut remarquer aussi rien qu'en regardant les anomalies mensuelles que ces dernières sont souvent regroupées par séries plus ou moins longues, qui peuvent aller de 3 ou 4 mois à plus d'un an. Et j'aurais même tendance à enfoncer le clou en disant trop souvent regroupées, pour que cela soit un simple hasard. C'est un peu comme si tu tirais le dé, et que tu fasses 7 lancés d'affilée avec un résultat inférieur ou égal à 3, suivis de 9 lancés où 8 fois tu feras à l'inverse un résultat supérieur ou égal à 4. Regarde cette année, on vient de se faire 9 mois sur 10 excédentaires dont trois mois remarquables (avril, mai, septembre), alors qu'en 2010 on a enchaîné les mois frais et/ou normaux, il n'y a eu que Juillet qui était sorti du lot. Entre 2006 et 2007, on s'est tapé une anomalie >2° sur une période de 12 mois.

Voila, je te donne les éléments qui font que je pense que cette notion de récurrences est bel est bien réelle, après tu es forcément libre de ne pas adhérer, mais ne viens pas sous-entendre que nous serions des "chevaliers" de la récurrence bornés sur leurs idées et qui ne veulent pas entendre parler de compensation, alors que je te donne des éléments concrets /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

l'impossibilité que j'imagine n'est sans doute pas la même partout. Plus un système est turbulent moins une anomalie a de chances de perdurer. Il reste à caractériser cette turbulence mais on devine en terme de variabilité (un régime turbulent suppose une grande variabilité locale) que le régime ouest-européen est plus turbulent que le régime est-canadien.

J'aurais quand même eu tendance à sacrément penser l'inverse, à savoir que ce sont les régions au climat continental comme la façade est du Canada, ou l'intérieur de la Russie, qui sont les plus turbulents. Cela se manifeste notamment sur les écarts type d'anomalies mensuelles, qui sont autrement plus prononcés la bas que chez nous.

[Cotissois 31]

Comme d'habitude on ne se comprend pas trop je crois. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur des séquences récurrente à l'échelle d'une saison. Mais je parlais de l'influence d'une saison sur une autre, où là c'est le flou complet (en Europe). Un sol plus sec, plus humide, un océan plus chaud, plus froid, ça ne dit rien de ce qu'il va se passer 3 mois après, et là il est illusoire de pouvoir donner des détails significatifs.

Pour répondre à music85, un sol plus chaud ne dure qu'à l'échelle de la journée (il se refroidit la nuit). Donc impact net quasiment zéro.

J'aurais quand même eu tendance à sacrément penser l'inverse, à savoir que ce sont les régions au climat continental comme la façade est du Canada, ou l'intérieur de la Russie, qui sont les plus turbulents.

Il faudrait qu'on soit d'accord sur le sens de "turbulence" alors /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Mon idée c'est de relier le régime atmosphérique ouest-européen à la faible probabilité qu'un régime de temps dure plus d'une semaine, et qu'une récurrence de régimes dure plus de 3 mois.

[Boudu34]

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Bonjour.

Je tente une petite question qui me chagrine depuis longtemps.

Je suis, peut-être à tort, intimement persuadé que, dans l'interglaciaire où nous sommes depuis une dizaine de milliers d'années, il y a eu certainement plusieurs fois répétition de conditions identiques dans la succession de climats saisonniers locaux.

Le seul ennui, et il est de taille, c'est que nous ne disposons de données fiables que depuis la "normalisation" de Paris-Montsouris en 1873 pour la France. Et encore, je ne prends pas en compte les les données sat qui, elles, ont 50 ans au mieux.

Qu'en est-il de l'Histoire technologique des autres pays dits évolués, sans oublier ceux qui n'ont jamais fait de "mesures" même approximative avant le XXème siècle ?

Dernier point, et non des moindres, les "moyens" de calcul (et donc de Stats) perfectionnés sont encore plus récents.

On a bien, grâce aux érudits qui peuplèrent notre planète au cours des temps, une approche très approximative du climat passé réel, que ce soient les moutures impossibles de blés roussis par la chaleur au mois de juin dans le nord de la France (Ça, c'était un véritable Réchauffement Climatique !) autour du VIIème siècle (Le Dr Fuster parle d'une équivalence de plus de 40°C entre mai et septembre), ou des gels parisiens de la Seine au petit Age Glaciaire, mesurés en mètres d'épaisseur de glace, en fonction du nombre de muids qu'un chariot pouvait transporter sur le fleuve sans sombrer ! Emmanuel Le Roy Ladurie a d'ailleurs beaucoup travaillé le sujet, mais précisément après l'An Mil !

À comparer avec nos dizièmes de degrés que l'on constate, dans un sens ou l'autre, sur quelques dizaine d'années !

Même dans la littérature suméro-akkadienne (-6.000 BP) où la production céréalière du "Croissant Fertile" était l'or noir de l'époque (!), les références au(x) climat(s) sont pour nous (!), d'une triste imprécision.

Alors que dire des 6.000 années précédant cette période ?

Même pas de notes écrites ! À moijns que les séries de points et de traits magdaléniens aient une signification climatologique ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Nous ne pouvons travailler qu'au mieux sur 1% de la partie postérieure à la dernière glaciation. C'est à dire, grosso modo, sur notre climat actuel avec l'obligatoire réchauffement interglaciaire, puis l'obligatoire refroidissement avant la prochaine glaciation.

C'est comme cela que la Terre fonctionne depuis 4.7 milliards d'années et, si on prend cette échelle, nous ne connaissons avec précision que 0,00004 % du climat terrestre.

Alors, un printemps pluvieux de l'année -9460, suivi d'un été caniculaire et d'un automne bien précoce a pu se reproduire textuellement en 6212, puis en 4522, puis en 3016 etc !..

Dommage ! Il n'y avait personne pour noter !

On essaye aujourd'hui avec nos connaissances de l'atmosphère et nos moyens de calculs, de vouloir statistiquer comparativement des périodes qui ne peuvent certainement pas l'être, échelle de temps oblige.

Peut-être, dans 3 ou 4000 ans les Hommes de la Planète (s'ils ne l'ont pas fait sauter avant !) auront de la matière à comparaison.

Nous, nous ne l'avons pas encore !

J'espère que certains partageront mon humble point-de-vue

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[ChristianP]

Salut Boudu34,

C'est clair que la météo pour un même climat que l'actuel sur la France, pourra encore générer des successions de périodes froides (ou chaudes, mais pour ce côté, il y a du monde qui s'y attend), jugées extraordinaires faute de données suffisantes, même pour ceux qui ont bien conscience des possibilités énormes du bruit météo.

Si tu parles aussi de climats très différents à l'actuel, comme ça été parfois le cas au cours de ces 10 000 ans "stables" uniquement relativement à l'histoire de la planète, on peut encore moins imaginer les possibilités d'énormités pour un mois ou une saison donnée (avec bien entendu des époques où des successions chaudes/froides, sèches/pluvieuses, ventées/calmes, ont pu ressembler à certaines des actuelles.)

Ton histoire sur le blé, c'est un extrême, c'est du bruit météo, qui ne peut pas prouver à lui seul un réchauffement du climat (même un climat + froid, pourra générer ce type de période et de dégât, du moins si le blé a la même qualité/défaut qu'à l'époque, ce dont je doute), de même que Le Mistral souffla sans arrêt alors qu'il faisait un soleil très chaud, qu'il ne tombait pas une goutte d'eau 14 mois de suite, d' octobre 1769 à novembre 1770, ça n'indique pas et ça ne prouve pas qu'il y a eu un réchauffement de climat à cette époque, ni à la notre (c'est clair qu'une telle période de nos jours, serait rattachée malheureusement automatiquement au RC par les médias).

C'est du bruit météo qui nous régalera toujours avec des extrêmes impensables faute de recul suffisant, avec ou sans changement climatique de fond.

Je trouve que le problème des extrêmes est assez bien et simplement exposé ici, avec quelques éléments historiques intéressants :

http://www.enpc.fr/fr/formations/ecole_virt/trav-eleves/cc/cc0203/extr/Evenements%20extremes.pdf

Après le travail d'Hugogo sur le nb de jours <-10° à 850 hPa dans un hiver au dessus de Paris, avec un maxi 19 j dans l'hiver 62- 63, j'avais calculé d'après ses données, que si la production de ces jours au cours d'un hiver avait été vraiment complètement indépendante (ce qui n'est pas le cas), il n'y aurait qu'une chance sur 18 000 000 d'observer une telle série dans un hiver (au dessus de Paris).

C'est certain que si on disposait d'une série d'obs beaucoup plus longue et si on arrivait à déterminer le niveau de dépendance de ces jours <-10°, la chance d' observer autant de jours <-10° à 850 hPa pour le climat donné l'hiver à Paris, augmentera considérablement. C'est uniquement parce qu'on manque de recul et d'infos, que l'hiver 63 paraît très improbable.

[ChristianP]

Je viens justement de tomber sur un graphe, qui illustre bien que tout est possible avec la météo.

Même en plein minimum de Maunder, dans le Nord de la France, on a observé une sacrée série de chaleurs pour certaines belles saisons.

Dans la conférence de V. Deaux ,

http://www.inrap.fr/...cf-21405620.htm , vous pouvez voir d'autres infos et ce graphe aussi parlant :

A noter que sur le site ( http://www.les-crises.fr/ ) où j'ai trouvé ces infos, qui éclaire efficacement sur les différentes crises à l'aide de graphes synthétiques et clairs, on trouve une série sur le climat, très abordable même pour les débutants :

http://www.les-crise...ent-climatique/