Climats du monde

[Cotissois 31]

Ce n'est pas un incrément de 200 m en altitude sur une distance de 500 km qui va induire un effet orographique détectable.

Si vous voulez parler de continentalisation sans effet local d'altitude, regardez les températures/humidité d'altitude (masse d'air), ce sera bien plus simple.

Vos considérations sont vraies uniquement à grande échelle, ce qui oblige à faire des moyennes dans un rayon de 1000km, et donc permet de supprimer artificiellement le relief.

Les stations de surface, prises individuellement, ne sont pas l'outil recommandé pour détecter simplement les changements de masses d'air, tout simplement.

[Yves38]

En fait c'est un mélange des 2: oui la plupart des précipitations Lyonnaises sont orageuses en été, mais le plus souvent ces orages sont associés à un front froid et un rafraichissement d'origine atlantique.

Lyon reçoit peu d'orages isolés purement convectifs en été, ils restent en général cantonnés sur les bosses (Pilat, Mt du lyonnais, Forez, etc...) au grand dam des chasseurs lyonnais. Idem pour les Alpes et les Préalpes, même si Grenoble reçoit plus fréquemment des orages débordant des massifs voisins (Vercors, Chartreuse, Belledonne...). L'augmentation des RR en montagne par rapport à la plaine en été est surtout due aux phénomènes convectifs plus nombreux, car les flux perturbés sont trop rares et trop mous en été pour engendrer un effet orographique sensible. J'avais mis cela en évidence en comparant Munich et le Zugzpitsze dans ce fil.

Bonsoir mottoth et Dann, bonsoir à tousJe pense que vous (Dann et mottoth) sur-estimez l'ampleur des phénomènes convectifs en montagne par rapport à la plaine. Comment expliquer sinon que Bourg Saint Maurice (à la même latitude que Lyon et Chambéry mais beaucoup plus engagé au coeur de la chaine alpine) connaisse une répartition saisonnière des pluies fort semblable à celle de Chambéry alors que son total annuel est bien inférieur (985 mm contre 1297 à Chambéry) ? L'effet orographique, maximal en bordure de chaine (à Chambéry) diminue au coeur du massif et visiblement cette diminution touche à la fois les pluies d'hiver et d'été sans que l'effet convectif prenne vraiment le relais en coeur de chaine (si c'était le cas, Bourg Saint Maurice connaitrait des pluies estivales plus importantes que les pluies hivernales or ce n'est pas le cas).

Sinon, Dann, je reviens à la question que je posais plus haut : Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que des villes à 80 km du littoral ont un climat franchement océanique alors que le substrat est déjà bien continental ? L'effet direct de la mer (brises) ne se faisant quasiment plus sentir à cette distance. Quels sont tes critères ?

[MathieuBreizh]

Bonsoir mottoth et Dann, bonsoir à tous

Je pense que vous (Dann et mottoth) sur-estimez l'ampleur des phénomènes convectifs en montagne par rapport à la plaine. Comment expliquer sinon que Bourg Saint Maurice (à la même latitude que Lyon et Chambéry mais beaucoup plus engagé au coeur de la chaine alpine) connaisse une répartition saisonnière des pluies fort semblable à celle de Chambéry alors que son total annuel est bien inférieur (985 mm contre 1297 à Chambéry) ? L'effet orographique, maximal en bordure de chaine (à Chambéry) diminue au coeur du massif et visiblement cette diminution touche à la fois les pluies d'hiver et d'été sans que l'effet convectif prenne vraiment le relais en coeur de chaine (si c'était le cas, Bourg Saint Maurice connaitrait des pluies estivales plus importantes que les pluies hivernales or ce n'est pas le cas).

Sinon, Dann, je reviens à la question que je posais plus haut : Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que des villes à 80 km du littoral ont un climat franchement océanique alors que le substrat est déjà bien continental ? L'effet direct de la mer (brises) ne se faisant quasiment plus sentir à cette distance. Quels sont tes critères ?

On se doit d'identifier des critères plus précis et pertinents je pense. Définir un seuil de 80 kilomètres ne veut rien dire. New York est au bord de l'Atlantique et c'est pas pour autant que le climat est océanique! C'est très clairement continental. Pareil pour Tokyo ou Shanghai par exemple. C'est par rapport a l'amplitude thermique (corrigé de l'effet de la latitude) que l'on doit raisonner. Il faut savoir que le climat européen est très influencé par le Gulf Stream. Le climat continental commence a partir de Moscou environ. En France, le climat subcontinental commence a partir d'une ligne Metz-Toulouse a peu près. Le climat océanique pur et dur concerne le Nord-Finistère ou la Pointe du Cotentin. L'Irlande est complètement dans ce cas de figure.

[Fantomon]

Revenons au sujet, mothoth fait des superbes fiches même si les records ne remontent pas assez loin.

Je suis toujours avec plaisir ses études.

[crabo]

On se doit d'identifier des critères plus précis et pertinents je pense. Définir un seuil de 80 kilomètres ne veut rien dire. New York est au bord de l'Atlantique et c'est pas pour autant que le climat est océanique! C'est très clairement continental. Pareil pour Tokyo ou Shanghai par exemple. C'est par rapport a l'amplitude thermique (corrigé de l'effet de la latitude) que l'on doit raisonner. Il faut savoir que le climat européen est très influencé par le Gulf Stream. Le climat continental commence a partir de Moscou environ. En France, le climat subcontinental commence a partir d'une ligne Metz-Toulouse a peu près. Le climat océanique pur et dur concerne le Nord-Finistère ou la Pointe du Cotentin. L'Irlande est complètement dans ce cas de figure.

Mathieu,

encore une fois selon TA considération!

Car le climat toulousain n'est absolument pas subcontinental. Tout simplement parce qu'en tenant compte de la hierarchie des influences, les influences dites continentales arrivent en troisième position, après les influences océaniques (majoritaires) et méditerranéeennes.

Si tu te bases sur les chiffres, données de températures par exemple, l'amplitude thermique annuelle y est assez proche de celle de stations à climat méditerranéen "pur", bien plus en tous cas, que de l'amplitude thermique minimale d'un climat continental "pur".

Enfin, comme on l'a déjà dit, le maximum pluviométrique n'a pas non plus lieu en été.

Toulouse a un climat de transition d'un climat océanique vers un climat méditerranéen et non vers un climat continental. C'est pour ça que certains utilisent subméditerranéen, pour définir le climat de cette zone qui relie Carcassonne à Toulouse, à tort ou à raison.

Mais pour ne pas se mouiller, l'intitulé approuvé par tous est "climat océanique dégradé à influences méditerranéennes et continentales", ce qui est long, mais qui est factuellement, juste.

Crabo

[mottoth]

Tour ceci montre à quel point il est difficile de trouver une classification et une nomenclature qui convienne à tout le monde, où qui fonctionne bien partout sur la planète. Pour ma part je continue à considérer la majeure partie de l'Europe comme plus "océanique" que "continentale" malgré le caractère continental des RR (=prépondérance des pluies estivales de nature orageuse) dès l'est de la France, car le zonal atlantique (et non pas le gulf stream), de par sa force ou sa faiblesse, reste le principal acteur météorologique durant toute l'année.

Sinon je continue de mettre à jour les fiches plus anciennes:

- toutes les fiches v3.4x ont été passée en v3.5x (ajout des diagrammes ombrothermiques et des extrêmes annuels médians)

- il reste environ 55 fiches de v3.2x à convertir, c'est beaucoup plus lent car je rajoute les données de vent moyen et les mois de données écoulés depuis la dernière mise à jour. Les bons jours j'arrive à le faire pour une fiche entière, aujourd'hui ce fut au tour de Reykjavik.

[Fantomon]

Mottoth ça te dit de faire Pornic ou Noirmoutier qui ont un climat assez atypique? Moi qui adore tes fiches j'ai même fait un script pour reproduire en php tes tableaux si t'en avais besoin.

Tu peux choisir Pornic sur la période 1994/2009 par exemple ou Noirmoutier 1999/2013 (Voire 2014), remonter plus loin et même utiliser différentes nos trentenaires. Tu les trouveras sur mon site. Moi en tout cas j'avoue qu'à chaque sortie ça me passionne et je suis ton topic depuis le début.

[MathieuBreizh]

Tour ceci montre à quel point il est difficile de trouver une classification et une nomenclature qui convienne à tout le monde, où qui fonctionne bien partout sur la planète. Pour ma part je continue à considérer la majeure partie de l'Europe comme plus "océanique" que "continentale" malgré le caractère continental des RR (=prépondérance des pluies estivales de nature orageuse) dès l'est de la France, car le zonal atlantique (et non pas le gulf stream), de par sa force ou sa faiblesse, reste le principal acteur météorologique durant toute l'année.

Sinon je continue de mettre à jour les fiches plus anciennes:

- toutes les fiches v3.4x ont été passée en v3.5x (ajout des diagrammes ombrothermiques et des extrêmes annuels médians)

- il reste environ 55 fiches de v3.2x à convertir, c'est beaucoup plus lent car je rajoute les données de vent moyen et les mois de données écoulés depuis la dernière mise à jour. Les bons jours j'arrive à le faire pour une fiche entière, aujourd'hui ce fut au tour de Reykjavik.

Oui, je suis tout a fait d'accord avec toi, il est très difficile de trouver une classification climatique qui plaise a tout le monde. La continentalité est complexe a définir et on trouve rarement les résultats que l'on s'attend a avoir mais il est clair que l'influence du Gulf Stream est très forte en Europe et que la majeure partie des stations françaises ont un climat océanique. Si tu veux, je peux te donner des données sur la radiation solaire (en MJ) que j'ai calculer a l'aide du logiciel Cropwat.

[Yves38]

Oui, je suis tout a fait d'accord avec toi, il est très difficile de trouver une classification climatique qui plaise a tout le monde. La continentalité est complexe a définir et on trouve rarement les résultats que l'on s'attend a avoir mais il est clair que l'influence du Gulf Stream est très forte en Europe et que la majeure partie des stations françaises ont un climat océanique. Si tu veux, je peux te donner des données sur la radiation solaire (en MJ) que j'ai calculer a l'aide du logiciel Cropwat.

Attention , ce sont les vents d'ouest, vecteurs de l'air atlantique et non le Gulf Stream qui expliquent une bonne partie du climat de l'Europe, je suis complètement d'accord avec mottoth sur ce point.

[crabo]

Attention , ce sont les vents d'ouest, vecteurs de l'air atlantique et non le Gulf Stream qui expliquent une bonne partie du climat de l'Europe, je suis complètement d'accord avec mottoth sur ce point.

Tout à fait,Le gulf stream est un courant marin et non atmosphérique, qui draine les eaux chaudes de l'Atlantique tropical vers les côtes européennes. À son contact, l'air doit sûrement se réchauffer, et, inclus dans la dynamique atmosphérique tempérée, qui voit la dominance des vents d'ouest, arrive sur nos côtes plus doux, alors que par exemple, l'air d'ouest hivernal qui s'abat sur la côte est des usa est quand à lui continental. Ce qui implique ces différences de températures notamment en saison froide.

C'est pour ça que je trouve un peu illégitime de classer toulouse et une bonne partie de la France en subcontinental;

C'est l'un des seuls points avec lesquels je suis assez en contradiction avec ta classification Mathieu.

Crabo

[MathieuBreizh]

Tout à fait,

Le gulf stream est un courant marin et non atmosphérique, qui draine les eaux chaudes de l'Atlantique tropical vers les côtes européennes. À son contact, l'air doit sûrement se réchauffer, et, inclus dans la dynamique atmosphérique tempérée, qui voit la dominance des vents d'ouest, arrive sur nos côtes plus doux, alors que par exemple, l'air d'ouest hivernal qui s'abat sur la côte est des usa est quand à lui continental. Ce qui implique ces différences de températures notamment en saison froide.

C'est pour ça que je trouve un peu illégitime de classer toulouse et une bonne partie de la France en subcontinental;

C'est l'un des seuls points avec lesquels je suis assez en contradiction avec ta classification Mathieu.

Crabo

Pourtant, l'idée est communément admisse que le climat subcontinental commence a partir de la Lorraine et englobe la plain d'Alsace et le couloir rhodanien. Après, c'est sur par rapport a l'Amérique du Nord effectivement, les amplitudes thermiques sont assez faibles en France. Mais la partie Nord-Est a tout de même un climat plus proche de l'Allemagne que de la Bretagne, d'ou la classification en subcontinental. Pour Toulouse, l'amplitude thermique est similaire a Paris mais on est bien plus bas en latitude donc, on est a la limite. Si tu regardes bien a Toulouse, l'hiver est aussi froid qu'a Rennes pourtant situé a 48° et l'été est bien plus chaud. Le climat se rapproche un peu de celui de la Plaine du Po, en plus sec cependant.

[crabo]

Pourtant, l'idée est communément admisse que le climat subcontinental commence a partir de la Lorraine et englobe la plain d'Alsace et le couloir rhodanien. Après, c'est sur par rapport a l'Amérique du Nord effectivement, les amplitudes thermiques sont assez faibles en France. Mais la partie Nord-Est a tout de même un climat plus proche de l'Allemagne que de la Bretagne, d'ou la classification en subcontinental. Pour Toulouse, l'amplitude thermique est similaire a Paris mais on est bien plus bas en latitude donc, on est a la limite. Si tu regardes bien a Toulouse, l'hiver est aussi froid qu'a Rennes pourtant situé a 48° et l'été est bien plus chaud. Le climat se rapproche un peu de celui de la Plaine du Po, en plus sec cependant.

Pour la comparaison toulouse rennes en terme de tm du mois le plus froid,

Toulouse reste quand même supérieure (5,8 à rennes contre 6,1 à toulouse), puis il y a une écart d'altitude de plus de 100 m ce qui n'est pas négligeable non plus.

Alors certes l'été est plus chaud, mais là, la cause principale n'est pas la continentalisation mais bien la proximité du climat mediterraneen. Albi ou dans une moindre mesure montauban subissent elles je pense plus leur position continentale et cela se voit sur les écarts de températures en saison chaude notamment.

Donc, ce n'est pas la un trait continental, mais bien un trait plutôt mediterraneen. D'ailleurs, lors des orages estivaux, les températures baissent drastiquement à leur passage, alors que les longues périodes de chaleur sont elles souvent sèches donc pas "continentales", et ce sont bien ces périodes de chaleur constante qui font grimper la moyenne toulousaine. Enfin, c'est ce que je pense.

Enfin, concernant l'amplitude thermique, elle est inférieure à Marseille, une ville côtière méditerranéenne. Donc la encore, sur les moyennes, ce n'est pas non plus un critère recevable je pense.

Je crois qu'il est important de prendre en compte la position géographique ce qui nous amènerait à mieux situer les choses. Toulouse est situées à peu près à la même latitude que Biarritz et Marseille. Pour la première, l'amplitude annuelle est de l'ordre de 13°, pour un climat bien océanique. Pour la deuxième, l'amplitude thermique est de 17,6° environs. Toulouse est bien entre les deux à 16° environs, ce qui ne la place pas selon moi de fait en subcontinental.

Après évidemment qu'il y a des influences continentales, essentiellement dues à sa position géographique (dans les terres), et je pense qu'elles agissent surtout sur les températures hivernales comme tu dis. Mais comme je te l'ai démontré au début, elles n'impactent pas tant que ça sur les moyennes. Pour chercher une ressemblance avec un climat européen, je pense qu'il faut davantage chercher, comme on le disait, du côté de Pampelune ou Burgos, quoique cette dernière soit un peu trop méditerranéenne pour le coup.

Enfin c'est mon avis.

Ensuite, perso, je n'ai jamais vraiment entendu parler de subcontinental pour la France, à par peut être pour le nord ouest. Mais attention, je ne suis pas sur qu'il faille classer l'Allemagne en continental. Du moins entièrement. Pour Munich par exemple, on parle encore de océanique de transition vers un climat continental. Je pense que sub continental est là approprié.

Crabo

[MathieuBreizh]

Pour la comparaison toulouse rennes en terme de tm du mois le plus froid,

Toulouse reste quand même supérieure (5,8 à rennes contre 6,1 à toulouse), puis il y a une écart d'altitude de plus de 100 m ce qui n'est pas négligeable non plus.

Alors certes l'été est plus chaud, mais là, la cause principale n'est pas la continentalisation mais bien la proximité du climat mediterraneen. Albi ou dans une moindre mesure montauban subissent elles je pense plus leur position continentale et cela se voit sur les écarts de températures en saison chaude notamment.

Donc, ce n'est pas la un trait continental, mais bien un trait plutôt mediterraneen. D'ailleurs, lors des orages estivaux, les températures baissent drastiquement à leur passage, alors que les longues périodes de chaleur sont elles souvent sèches donc pas "continentales", et ce sont bien ces périodes de chaleur constante qui font grimper la moyenne toulousaine. Enfin, c'est ce que je pense.

Enfin, concernant l'amplitude thermique, elle est inférieure à Marseille, une ville côtière méditerranéenne. Donc la encore, sur les moyennes, ce n'est pas non plus un critère recevable je pense.

Je crois qu'il est important de prendre en compte la position géographique ce qui nous amènerait à mieux situer les choses. Toulouse est situées à peu près à la même latitude que Biarritz et Marseille. Pour la première, l'amplitude annuelle est de l'ordre de 13°, pour un climat bien océanique. Pour la deuxième, l'amplitude thermique est de 17,6° environs. Toulouse est bien entre les deux à 16° environs, ce qui ne la place pas selon moi de fait en subcontinental.

Après évidemment qu'il y a des influences continentales, essentiellement dues à sa position géographique (dans les terres), et je pense qu'elles agissent surtout sur les températures hivernales comme tu dis. Mais comme je te l'ai démontré au début, elles n'impactent pas tant que ça sur les moyennes. Pour chercher une ressemblance avec un climat européen, je pense qu'il faut davantage chercher, comme on le disait, du côté de Pampelune ou Burgos, quoique cette dernière soit un peu trop méditerranéenne pour le coup.

Enfin c'est mon avis.

Ensuite, perso, je n'ai jamais vraiment entendu parler de subcontinental pour la France, à par peut être pour le nord ouest. Mais attention, je ne suis pas sur qu'il faille classer l'Allemagne en continental. Du moins entièrement. Pour Munich par exemple, on parle encore de océanique de transition vers un climat continental. Je pense que sub continental est là approprié.

Crabo

Je ne pense pas que l'Allemagne soit dans le climat continental. Selon mes critères, la partie Nord-Ouest est océanique et le reste est subcontinental. J'ai également mis Albi comme subcontinental et Montauban l'est de justesse. Auch et Agen sont dans le domaine océanique. A noter que le seuil des 8 mois de végétation est quasi atteint a Toulouse, on est donc quasiment dans le tempéré chaud, ce qui le rapproche la encore du monde méditerranéen. A Nice, le climat est océanique, tout comme en Corse. A Nîmes et Carpentras, c'est subcontinental également. Toulouse se rapproche petit a petit de ce type de climat c'est vrai car dans ces stations, la pluviométrie est trop uniforme et le froid hivernal est trop vif pour être méditerranéen. Sinon, mon indice de continentalité se calcule ainsi: (Amplitude thermique annuelle en C°)/(Latitude en degrés °+10).

Ex: Eskaldemuir (Ecosse) donne ((13.8-2.3)/(55.19+10))=17.7 donc climat hyperocéanique. Le seuil du climat océanique est fixé a 19, celui du climat subcontinental a 30.

Après c'est sur, le climat de Toulouse situé a une limite sera toujours un peu mal classé je pense. D'ailleurs, je n'ai trouvé de station dans le Monde ayant un climat similaire a celui que l'on trouve dans le Sud-Est. Alors que le climat breton se retrouve en Colombie Britannique, en Nouvelle Zélande et dans le Sud-Chilien.

[dann17]

Je pense que vous (Dann et mottoth) sur-estimez l'ampleur des phénomènes convectifs en montagne par rapport à la plaine. Comment expliquer sinon que Bourg Saint Maurice (à la même latitude que Lyon et Chambéry mais beaucoup plus engagé au coeur de la chaine alpine) connaisse une répartition saisonnière des pluies fort semblable à celle de Chambéry alors que son total annuel est bien inférieur (985 mm contre 1297 à Chambéry) ? L'effet orographique, maximal en bordure de chaine (à Chambéry) diminue au coeur du massif et visiblement cette diminution touche à la fois les pluies d'hiver et d'été sans que l'effet convectif prenne vraiment le relais en coeur de chaine (si c'était le cas, Bourg Saint Maurice connaitrait des pluies estivales plus importantes que les pluies hivernales or ce n'est pas le cas).

Mon explication s'agissant du relativement faible total pluviométrique estival (et même annuel) de Bourg-St-Maurice est la suivante : je pense qu'à cet endroit en Tarentaise (mais également en Maurienne, et dans beaucoup de vallées alpines intérieures), les reliefs présents à l'ouest engendrent une subsidence assez marquée capable de contrer en partie la convection orographique.

Les précipitations en domaine intra-montagnard sont largement dépendantes de la physionomie du relief, donc très complexes. Elles dépendent à la fois (et très inégalement selon le lieu) de la convection orographique, de la subsidence, de la convection thermique pure, et des inversions thermiques (en hiver).

Sinon, Dann, je reviens à la question que je posais plus haut : Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que des villes à 80 km du littoral ont un climat franchement océanique alors que le substrat est déjà bien continental ? L'effet direct de la mer (brises) ne se faisant quasiment plus sentir à cette distance. Quels sont tes critères ?

Oui, les villes situées à 80 km de la mer ont un "substrat" évidemment plus continental que les villes côtières (ou mieux encore, que les îles de petite taille). Cependant, on s'entend que leur substrat l'est tout de même un peu moins (continental) que celui de stations d'Asie centrale par exemple... en ce sens que l'humidité maritime résiduelle a souvent du mal à être chassée, refoulée vers l'océan, même pour des villes situées à 80-100 km de la côte, d'autant plus si ces villes ne sont pas enclavées dans un relief "protecteur".

Le "substrat" continental se manifeste par :

- les occurrences de convection thermique (printemps et été)

- les occurrences d'inversion thermique (automne et hiver)

- vent souvent calme (nuit et jour)

- fort refroidissement nocturne (lors des nuits claires) et réchauffement diurne rapide (jours ensoleillés)

- indice de continentalité élevé (dû à forte amplitude thermique annuelle)

Le substrat maritime se manifeste par :

- forte humidité relative (température de l'air peu différente de celle de l'eau proche) été comme hiver

- occurrence de la brise marine (diurne et nocturne, se faisant sentir jusque 50 à 100 km dans l'intérieur en moyenne) : le vent induit réduit fortement le réchauffement diurne ou le refroidissement nocturne

- brouillards d'advection fréquents

- grande stabilité atmosphérique estivale

- indice de continentalité très faible

Mais ce qui me permet d'affirmer que ces villes (comme Cognac, Niort, Cholet, Rennes, Rouen, Amiens, etc...) ont un climat franchement océanique, c'est que :

1) le substrat est mi-continental / mi-maritime

2) les influences extérieures (donc atmosphériques) océaniques sont très prononcées

Ces influences océaniques sont caractérisées par :

- perturbations océanique très peu freinées ou affaiblies : présence de cocktail de pluie et de vent fréquent et souvent fort

- perturbations plus fréquentes et fortes l'hiver que l'été => régime pluvio maritime caractéristique

- présence assez fréquente de crachin à certains moments de l'année

- convection thermique pure inexistante en été

- température de l'air très proche de celle de l'océan (très forte humidité relative)

En bref, un climat dépend du substrat local et des influences atmosphériques.

Je pense qu'il faut donc quantifier les deux en tenant compte de :

1) indice de continentalité

2) régime pluviométrique

[dann17]

Selon mon approche, et d'après la répartition géographique des différents types de végétations potentielle en France, le climat continental (en fait semi-continental, c'est à dire le plus faible) débute approx. au nord de Château-Arnoux, Donzère, Mende, et à l'est de St-Flour, Clermont-Fd, Dijon, Langres, Bar le Duc, Charleroi, en excluant une bonne partie des Ardennes occidentales.

Toulouse possède non pas des influences continentales, mais bien un substrat légèrement continental. Cette continentalité (faible, certes) à Toulouse s'exprime surtout au printemps (accroissement des précipitations dû à la convection thermique en hausse), un peu en été (quelques convections thermiques) et en hiver (quelques inversions, mais assez rares et faiblardes).

La "méditerranéité" (bien faible également) s'exprime surtout en automne (augmentation des précipitations) et en été (léger creux pluvio, mais attention, ce n'est pas une réelle influence méditerranéenne, mais plutôt l'influence de la cellule des Açores. Au passage, l'idée de Cotissois n'est pas idiote : à savoir que la dépression thermique locale présente sur l'Espagne peut engendrer une zone de hautes pressions relatives au nord des Pyrénées, induisant une légère subsidence au sud du Massif Central.

[crabo]

Selon mon approche, et d'après la répartition géographique des différents types de végétations potentielle en France, le climat continental (en fait semi-continental, c'est à dire le plus faible) débute approx. au nord de Château-Arnoux, Donzère, Mende, et à l'est de St-Flour, Clermont-Fd, Dijon, Langres, Bar le Duc, Charleroi, en excluant une bonne partie des Ardennes occidentales.

Toulouse possède non pas des influences continentales, mais bien un substrat légèrement continental. Cette continentalité (faible, certes) à Toulouse s'exprime surtout au printemps (accroissement des précipitations dû à la convection thermique en hausse), un peu en été (quelques convections thermiques) et en hiver (quelques inversions, mais assez rares et faiblardes).

La "méditerranéité" (bien faible également) s'exprime surtout en automne (augmentation des précipitations) et en été (léger creux pluvio, mais attention, ce n'est pas une réelle influence méditerranéenne, mais plutôt l'influence de la cellule des Açores. Au passage, l'idée de Cotissois n'est pas idiote : à savoir que la dépression thermique locale présente sur l'Espagne peut engendrer une zone de hautes pressions relatives au nord des Pyrénées, induisant une légère subsidence au sud du Massif Central.

On parle de climat imprévisible justement car la ville se trouve au carrefour de trois influences. Je parle bien d'influences. C'est à dire de mouvements d'air en provenance de l'ouest, de l'est et du nord. En été, la sécheresse peut aussi avoir pour origine le bassin mediterraneen, comme la cellule anticyclonique azoreenne, ou cette subsidence due à sa position par rapport aux deux massifs montagneux qui l'entourrent.

Le climat toulousain est le fruit d'une position géographique particulière. Du coup, je pense qu'il faut s'en tenir aux moyennes pour en déduire vraiment l'impact de tous ces paramètres sur le climat local. La pour le coup, pas grand chose de continental, et le seul trait effectivement pouvant considérer qu'il y a une tendance vers la mediterraneité, est ce léger creux estival au niveau de précipitations, qui suffit à certains à mettre la ville en submediterraneen. Mais ce trait la est plus ou moins affirmé selon les moyennes trentenaires comme ça a été précisé dans un autre sujet, ce qui prouve encore une fois l'imprevisibilite de ce climat.

Malgré tout je maintiens, que les influences méditerranéennes sont clairement majoritaires sur les influences continentales, ce qui est logique vu la position géographique. Et cela se retrouve aussi sur les moyennes. Je pense que le trait légèrement continental lui, ne se retrouve vraiment que sur les extrêmes, les minimas absolu et maximas.

Sinon, qu''entends-tu par substrat légèrement continental? Tu parles de la végétation sur place? La aussi c'est assez mélangé avec une nette dominance.

Crabo

[Gaël13]

Je ne pense pas que l'Allemagne soit dans le climat continental. Selon mes critères, la partie Nord-Ouest est océanique et le reste est subcontinental. J'ai également mis Albi comme subcontinental et Montauban l'est de justesse. Auch et Agen sont dans le domaine océanique. A noter que le seuil des 8 mois de végétation est quasi atteint a Toulouse, on est donc quasiment dans le tempéré chaud, ce qui le rapproche la encore du monde méditerranéen. A Nice, le climat est océanique, tout comme en Corse. A Nîmes et Carpentras, c'est subcontinental également. Toulouse se rapproche petit a petit de ce type de climat c'est vrai car dans ces stations, la pluviométrie est trop uniforme et le froid hivernal est trop vif pour être méditerranéen. Sinon, mon indice de continentalité se calcule ainsi: (Amplitude thermique annuelle en C°)/(Latitude en degrés °+10).

Ex: Eskaldemuir (Ecosse) donne ((13.8-2.3)/(55.19+10))=17.7 donc climat hyperocéanique. Le seuil du climat océanique est fixé a 19, celui du climat subcontinental a 30.

Après c'est sur, le climat de Toulouse situé a une limite sera toujours un peu mal classé je pense. D'ailleurs, je n'ai trouvé de station dans le Monde ayant un climat similaire a celui que l'on trouve dans le Sud-Est. Alors que le climat breton se retrouve en Colombie Britannique, en Nouvelle Zélande et dans le Sud-Chilien.

Attention quand même pour le froid hivernal, ce n'est pas vraiment le premier critère qu'il faut retenir en premier lieu pour l'exclure du climat méditerranéen. A savoir que la variabilité de Tm hivernal du climat méditerranéen est assez forte. La tm de Janvier à Toulouse (5.4°C) est comparable en terme de tm avec une grosse partie de l'intérieur de PACA (pourtant en globalité de climat méditerranéen). A la différence que la txm est plus basse et la tnm plus haute (occurrence des nuages bas en hiver bien plus forte dans le midi Toulousain qu'en PACA).

Il gèle d'ailleurs plus à Aix (purement méditerranéen) qu'à Toulouse. On arrive même à plus de 70 j de gel localement en Provence (en moyenne) dans des zones pourtant purement méditerranéennes.

Par contre à l'inverse les jours sans dégels sont plus nombreux dans la région de Toulouse.

Bref le midi Toulousain est moins continental que PACA (hors CA) , logique car l'influence océanique y est bien plus forte pour ce premier (cela se voit au niveau de la récurrence du nombre de jours de pluie, de grisaille, amplitude thermique journalière, ect ).

Je pense donc que si l'on ne parle pas de climat sub-continental à Aix ou au Luc, je ne comprendrai vraiment pas pourquoi on le ferait pour Toulouse ?

De fait, de toute la France c'est bien en LR (surtout l'est),PACA et Corse que l'influence océanique est la plus faible.

[MathieuBreizh]

Attention quand même pour le froid hivernal, ce n'est pas vraiment le premier critère qu'il faut retenir en premier lieu pour l'exclure du climat méditerranéen. A savoir que la variabilité de Tm hivernal du climat méditerranéen est assez forte. La tm de Janvier à Toulouse (5.4°C) est comparable en terme de tm avec une grosse partie de l'intérieur de PACA (pourtant en globalité de climat méditerranéen). A la différence que la txm est plus basse et la tnm plus haute (occurrence des nuages bas en hiver bien plus forte dans le midi Toulousain qu'en PACA).

Il gèle d'ailleurs plus à Aix (purement méditerranéen) qu'à Toulouse. On arrive même à plus de 70 j de gel localement en Provence (en moyenne) dans des zones pourtant purement méditerranéennes.

Par contre à l'inverse les jours sans dégels sont plus nombreux dans la région de Toulouse.

Bref le midi Toulousain est moins continental que PACA (hors CA) , logique car l'influence océanique y est bien plus forte pour ce premier (cela se voit au niveau de la récurrence du nombre de jours de pluie, de grisaille, amplitude thermique journalière, ect ).

Je pense donc que si l'on ne parle pas de climat sub-continental à Aix ou au Luc, je ne comprendrai vraiment pas pourquoi on le ferait pour Toulouse ?

De fait, de toute la France c'est bien en LR (surtout l'est),PACA et Corse que l'influence océanique est la plus faible.

Exact. La majeure partie de la Provence a un climat subcontinental, mis a part Nice ou Toulon peut être. Ce n'est pas le cas du Portugal qui est clairement océanique par exemple. Toulouse est limite entre les deux. Selon les données utilisés, ce sera soit océanique, soit subcontinental. Bordeaux est clairement océanique en revanche et pareil pour le Pays Basque.

[crabo]

Exact. La majeure partie de la Provence a un climat subcontinental, mis a part Nice ou Toulon peut être. Ce n'est pas le cas du Portugal qui est clairement océanique par exemple. Toulouse est limite entre les deux. Selon les données utilisés, ce sera soit océanique, soit subcontinental. Bordeaux est clairement océanique en revanche et pareil pour le Pays Basque.

Précise bien que c'est selon ta classif.

Je pense qu'il est important de ne pas apporter trop de confusion, car cette vision n'est pas communément admise.

Sinon, donc selon ta classification, je trouve qu'il y a un déséquilibre énorme entre les grand climats.

Le subcontinental est du coup trop grand, tellement grand qu'il pourrait constituer un climat à lui seul.

Crabo

[MathieuBreizh]

Précise bien que c'est selon ta classif.

Je pense qu'il est important de ne pas apporter trop de confusion, car cette vision n'est pas communément admise.

Sinon, donc selon ta classification, je trouve qu'il y a un déséquilibre énorme entre les grand climats.

Le subcontinental est du coup trop grand, tellement grand qu'il pourrait constituer un climat à lui seul.

Crabo

Ok, je préciserai a l'avenir. En faite non car ensuite, on passe dans le climat continental modéré, puis accentué et enfin l'hyper-continental. Après, c'est sur, le climat océanique est plus réduit en superficie car il est lié a l'influence maritime. En Europe, il rentre profondément dans les terres car il n'y a pas de vraiment de barrière topographique mais sur la Cote Ouest des USA, par exemple, il ne concerne qu'une bande d'environ 100 km de profondeur environ.

[crabo]

Selon mon approche, et d'après la répartition géographique des différents types de végétations potentielle en France, le climat continental (en fait semi-continental, c'est à dire le plus faible) débute approx. au nord de Château-Arnoux, Donzère, Mende, et à l'est de St-Flour, Clermont-Fd, Dijon, Langres, Bar le Duc, Charleroi, en excluant une bonne partie des Ardennes occidentales.

Toulouse possède non pas des influences continentales, mais bien un substrat légèrement continental. Cette continentalité (faible, certes) à Toulouse s'exprime surtout au printemps (accroissement des précipitations dû à la convection thermique en hausse), un peu en été (quelques convections thermiques) et en hiver (quelques inversions, mais assez rares et faiblardes).

La "méditerranéité" (bien faible également) s'exprime surtout en automne (augmentation des précipitations) et en été (léger creux pluvio, mais attention, ce n'est pas une réelle influence méditerranéenne, mais plutôt l'influence de la cellule des Açores. Au passage, l'idée de Cotissois n'est pas idiote : à savoir que la dépression thermique locale présente sur l'Espagne peut engendrer une zone de hautes pressions relatives au nord des Pyrénées, induisant une légère subsidence au sud du Massif Central.

Petit point tout de même,

J'ai vraiment pas l'impression, que la continentalité s'affirme vraiment au printemps.

On a très peu d'orages en cette période sur la région. Au contraire, il me semble qu'on fait une petite erreur d'appréciation.

Je pense que le printemps toulousain est essentiellement océanique. Il suffit de regarder les cumuls. Sur les trois mois max pour toulouse que sont avril mai et juin, chacun de ces mois présente un cumul inférieur à Bordeaux. Ou même à Biarritz. Je pense qu'au contraire, la saison la plus océanique à toulouse est le printemps. Le reste de l'année il pleut beaucoup moins sur toulouse que sur la cote atlantique, et c'est pour cela qu'on a tendance à voir dans la période printanière un cumul de précipitation anormalement élevé. Hors il est du même ordre que sur la cote océanique, même logiquement, légèrement inférieur. Je pense, pour faire simple, que la période ou les traits continentaux s'affirment le plus reste l'hiver, mais quand même dans une mesure assez rare ou plutôt modérée.

Crabo

[Cotissois 31]

Au passage, l'idée de Cotissois n'est pas idiote : à savoir que la dépression thermique locale présente sur l'Espagne peut engendrer une zone de hautes pressions relatives au nord des Pyrénées, induisant une légère subsidence au sud du Massif Central.

Je m'étais plutôt trompé en fait.

Le SO intérieur est en régime assez sec l'été car le vent moyen est de nord alors qu'il est d'ouest dans le NO intérieur, tout simplement.

Et le SO intérieur en été est plutôt sous régime de dépression thermique.

L'approche des climats est difficile quand on a des régions qui ne sont pas typiques.

Le SO intérieur c'est plutôt océanique en hiver, plutôt continental (version sèche) en été.

En moyenne, on tend à appeler çà océanique dégradé.

[Yves38]

Attention quand même pour le froid hivernal, ce n'est pas vraiment le premier critère qu'il faut retenir en premier lieu pour l'exclure du climat méditerranéen. A savoir que la variabilité de Tm hivernal du climat méditerranéen est assez forte. La tm de Janvier à Toulouse (5.4°C) est comparable en terme de tm avec une grosse partie de l'intérieur de PACA (pourtant en globalité de climat méditerranéen). A la différence que la txm est plus basse et la tnm plus haute (occurrence des nuages bas en hiver bien plus forte dans le midi Toulousain qu'en PACA).

Il gèle d'ailleurs plus à Aix (purement méditerranéen) qu'à Toulouse. On arrive même à plus de 70 j de gel localement en Provence (en moyenne) dans des zones pourtant purement méditerranéennes.

Par contre à l'inverse les jours sans dégels sont plus nombreux dans la région de Toulouse.

Bref le midi Toulousain est moins continental que PACA (hors CA) , logique car l'influence océanique y est bien plus forte pour ce premier (cela se voit au niveau de la récurrence du nombre de jours de pluie, de grisaille, amplitude thermique journalière, ect ).

Je pense donc que si l'on ne parle pas de climat sub-continental à Aix ou au Luc, je ne comprendrai vraiment pas pourquoi on le ferait pour Toulouse ?

De fait, de toute la France c'est bien en LR (surtout l'est),PACA et Corse que l'influence océanique est la plus faible.

Assez d'accord sauf avec "PACA (pourtant en globalité de climat méditerranéen)", la partie cotière de PACA est méditerranéenne selon les classification reconnues (Köppen, Trewartha) mais pas l'intérieur, les pluies estivales y sont souvent trop abondantes (35 mm en juillet à Chateau-Arnoux avec une pluviométrie hivernale identique à la pluviométrie estivale, 143 mm), il y a même pour certaines stations un maximum de septembre presque estival (à Carpentras ou Marignane par exemple). Cet intérieur peut davantage être vu comme une zone de transition "tempéré-méditerranéen".

Par contre, c'est bien l'influence océanique prédominante (amplitude annuelle plus faible, ensoleillement moindre, amplitude diurne plus faible : 8,4°C à Toulouse versus 12,5°C à Carpentras par exemple) à Toulouse qui semble la distinguer de la zone méditerranéenne ou semi-méditerranéenne. Ceci malgré le fait que la pluviométrie hivernale de Toulouse est sensiblement identique à la pluviométrie estivale (145 mm à quelques dixièmes de mm près).

PS : tous ces chiffres sont tirés de la rubrique "climats" du site Meteo France, rubrique qui semble s'être bien etoffée.

[mottoth]

Oui, les villes situées à 80 km de la mer ont un "substrat" évidemment plus continental que les villes côtières (ou mieux encore, que les îles de petite taille). Cependant, on s'entend que leur substrat l'est tout de même un peu moins (continental) que celui de stations d'Asie centrale par exemple... en ce sens que l'humidité maritime résiduelle a souvent du mal à être chassée, refoulée vers l'océan, même pour des villes situées à 80-100 km de la côte, d'autant plus si ces villes ne sont pas enclavées dans un relief "protecteur".

Le "substrat" continental se manifeste par :

- les occurrences de convection thermique (printemps et été)

- les occurrences d'inversion thermique (automne et hiver)

- vent souvent calme (nuit et jour)

- fort refroidissement nocturne (lors des nuits claires) et réchauffement diurne rapide (jours ensoleillés)

- indice de continentalité élevé (dû à forte amplitude thermique annuelle)

Le substrat maritime se manifeste par :

- forte humidité relative (température de l'air peu différente de celle de l'eau proche) été comme hiver

- occurrence de la brise marine (diurne et nocturne, se faisant sentir jusque 50 à 100 km dans l'intérieur en moyenne) : le vent induit réduit fortement le réchauffement diurne ou le refroidissement nocturne

- brouillards d'advection fréquents

- grande stabilité atmosphérique estivale

- indice de continentalité très faible

Je n'arrive pas à suivre ton idée, et honnêtement je pense que tu mélanges un peu tout.

Premièrement sommes nous d'accord sur la définition de substrat ? Je n'ai pas trouvé de définition météorologique ou climatologique de ce terme sur le web, mais plutôt une définition botanique qui revient à dire substrat = sol.

Pour moi le sol influe sur le climat, c'est évident, mais je ne comprend pas ta ségrégation substrat maritime / continental et sur quels effets d'action/rétroactions tu te base...

- la convection thermique ? plus que le substrat en lui même c'est son caractère uniforme qui va favoriser la convection: le relief qui se réchauffe plus vite que l'air libre voisin, la juxtaposition de surfaces d'albédo différents (champs vs. forêts)... un substrat peu uniforme va engendrer une granularité dans le champs horizontal de t° qui va déclencher la convection. A contrario un substrat très uniforme ne donne pas de conditions initiales favorables à la convection: l'eau (grands lacs, mers ou océans), mais aussi des substrats très continentaux: les plaines désertiques, et même les immenses plaines de taiga, pourtant en milieu on ne peux plus continental.

- le vent ? Un substrat non uniforme, et plus encore la coexistence de 2 substrats différents, vont favoriser les vents locaux (brises) mais peuvent atténuer les vents synoptiques (les barrière d'arbres d'un bocage par exemple). Par contre un substrat uniforme, et notamment les plaines désertiques, vont laisser libre cours aux vents synoptiques.

- l'humidité relative ? En zone maritime le jeu des brises marines engendre souvent une humidité bien basse lors des brises de terre, comme par exemple à Nice. Et a contrario les zones continentales connaissent souvent un fort "cycle de rosée" lorsque le substrat s'y prête (voir la fiche de Mohe ou j'avais montré ce phénomène en détail)... de même la couverture neigeuse des zones continentales induit un fort cycle de rosée en hiver: en dessous de -10°c il suffit d'une très faible quantité de vapeur d'eau pour garantir une HR assez haute, et l'infime sublimation diurne de la couche neigeuse suffit à apporter cette humidité (là encore c'est détaillé sur la fiche de Mohe). La moiteur estivale est un trait commun à beaucoup de climats continentaux: retournez voir la fiche de Moscou et comparez là à des climats plus nuancés comme Budapest ou Lyon, ou allez relire les différents topics de suivi québecois pour vous en convaincre. Donc la forte humidité relative n'est pas la signature d'un climat océanique ou d'un "substrat océanique".

Si je veux suivre ta démarche je n'opposerais pas substrats océanique et substrat continentaux, mais substrat humides et secs (ou arides), la neige hivernale étant un substrat humide.

Un sol sec, sans végétation pour par exemple fixer la rosée, casse ce que j'appelle le cycle de rosée et ne donne pas assez d'humidité pour nourrir des nuages convectifs... après il est toujours difficile de faire la part entre les actions et les retro-actions: est-ce le climat qui entretien la sécheresse d'un substrat ou le substrat qui entretient la sécheresse de l'air, c'est un peu l'oeuf et la poule... Meme à petite échelle le substrat urbain, que l'on peut mettre dans la case "aride" car il ne stocke pas d'humidité, joue, car l'humidité est toujours plus basse en ville qu'à la campagne.

Pour reparler d'une fiche récente, Semey est pour moi très intéressante car à la frontière entre ces deux substrats humides et secs. Aralsk aussi est intéressante car elle alterne entre un substrat hivernal humide (neige) et un substrat sec le reste de l'année (la mer d'Aral, qui est quand même un peu loin, ne pèse que par d'occasionnelles brises moites en été): il est surprenant de voir à quel point le Td se décorrèle de la t° dès que la couche de neige disparait, y compris lorsque cela arrive en plein hiver.

Enfin pour finir je trouve qu'on fait beaucoup de régionalisme ces derniers jours: s'il est enrichissant de comparer la "continentalité" de Toulouse et de Aix en Provence, c'est beaucoup de pinaillage pour figurer dans un sujet où l'on passe en revue tellement de climats si différents les uns des autres (on passe de Vostok à Bombay en quelques pages) que au final Toulouse et Aix c'est "blanc bonnet et bonnet blanc"... et plutôt un bonnet de marin qu'une chapka de trappeur !

[dann17]

Sinon, qu''entends-tu par substrat légèrement continental? Tu parles de la végétation sur place? La aussi c'est assez mélangé avec une nette dominance.

Par "substrat", j'entends : lieu et situation géographique (éloignement des côtes, isolement dû au relief, latitude, etc...), nature du sol environnant (sable, forêts, etc...).

On peut donc discerner un substrat continental d'un substrat maritime.

J'ai détaillé la façon dont ils se manifestent dans mon message précédent...

Donc le substrat climatique de Toulouse est même plutôt bien continental. Cependant, évidemment, cette composante climatique est très nettement compensée par l'autre composante, à savoir les influences atmosphériques extérieures (qui sont très majoritairement océaniques, et faiblement méditerranéennes).

Bref, Toulouse ne "bénéficie" pas d'influences continentales, elle est déjà initialement un peu continentale. Je ne sais pas si on se comprend... cette continentalité "intrinsèque" se manifeste là-bas (comme je l'ai déjà dit) surtout au printemps (accroissement des précipitations dû à la convection thermique en hausse), un peu en été (quelques convections thermiques) et un peu en hiver (quelques inversions, mais assez rares et faiblardes).

Mais, et je le répète, ces quelques manifestation continentales intrinsèques sont fortement compensée par les influences océaniques (très majoritaires) et méditerranéennes (très minoritaires).