Climats du monde

[crabo]

Par "substrat", j'entends : lieu et situation géographique (éloignement des côtes, isolement dû au relief, latitude, etc...), nature du sol environnant (sable, forêts, etc...).

On peut donc discerner un substrat continental d'un substrat maritime.

J'ai détaillé la façon dont ils se manifestent dans mon message précédent...

Donc le substrat climatique de Toulouse est même plutôt bien continental. Cependant, évidemment, cette composante climatique est très nettement compensée par l'autre composante, à savoir les influences atmosphériques extérieures (qui sont très majoritairement océaniques, et faiblement méditerranéennes).

Bref, Toulouse ne "bénéficie" pas d'influences continentales, elle est déjà initialement un peu continentale. Je ne sais pas si on se comprend... cette continentalité "intrinsèque" se manifeste là-bas (comme je l'ai déjà dit) surtout au printemps (accroissement des précipitations dû à la convection thermique en hausse), un peu en été (quelques convections thermiques) et un peu en hiver (quelques inversions, mais assez rares et faiblardes).

Mais, et je le répète, ces quelques manifestation continentales intrinsèques sont fortement compensée par les influences océaniques (très majoritaires) et méditerranéennes (très minoritaires).

On se comprend tout à fait,

C'est pour ça que je ne suis pas très à l'aise avec l'emploi du mot continental dans cette situation, car je trouve qu'il renvoie trop au climat continental, qui n'est pour le coup absolument pas représenté dans le climat local.

C'est comme tu dis, l'environnement géographique qui pèse sur les moyennes, et qui donne au climat du coin une impression de continentalité, plus qu'une quelconque influence continentale directe. C'est pour ça que le terme de subcontinental est pour moi plutôt HS.

Toulouse n'a en ça aucun rapport (ou faiblement) direct ou indirect avec LE climat continental, qu'on retrouve sur les façade est des continents par exemple.

Cependant, comme je l'ai détaillé dans mon précédent post, la continentalité ne s'exprime pas tant au printemps. Cette saison est surtout marquée par une forte influence océanique, qui n'est plus ou peu altérée par d'autres influences. La région récupére au printemps toutes les précipitations océaniques venues de l'ouest. Les orages sont peu présents en cette saison, et pour cause, la fraîcheur hivernale peine à se dissiper, et la chaleur n'arrive souvent soudainement qu'au mois de juin.

Crabo

[MathieuBreizh]

On se comprend tout à fait,

C'est pour ça que je ne suis pas très à l'aise avec l'emploi du mot continental dans cette situation, car je trouve qu'il renvoie trop au climat continental, qui n'est pour le coup absolument pas représenté dans le climat local.

C'est comme tu dis, l'environnement géographique qui pèse sur les moyennes, et qui donne au climat du coin une impression de continentalité, plus qu'une quelconque influence continentale directe. C'est pour ça que le terme de subcontinental est pour moi plutôt HS.

Toulouse n'a en ça aucun rapport (ou faiblement) direct ou indirect avec LE climat continental, qu'on retrouve sur les façade est des continents par exemple.

Cependant, comme je l'ai détaillé dans mon précédent post, la continentalité ne s'exprime pas tant au printemps. Cette saison est surtout marquée par une forte influence océanique, qui n'est plus ou peu altérée par d'autres influences. La région récupére au printemps toutes les précipitations océaniques venues de l'ouest. Les orages sont peu présents en cette saison, et pour cause, la fraîcheur hivernale peine à se dissiper, et la chaleur n'arrive souvent soudainement qu'au mois de juin.

Crabo

J'ai trouvé un indice de continentalité qui pourrait être intéressant et réconcilier tout le monde: celui de Currey: (Amplitude thermique)/(1+1/3*Latitude en degrés). Il définit 5 catégories et avec ce dernier, presque toute la France est océanique. Parce qu'avec le mien, j'ai du mal a l'optimiser afin d'obtenir des résultats vraiment pertinents.

[crabo]

Je n'arrive pas à suivre ton idée, et honnêtement je pense que tu mélanges un peu tout.

Premièrement sommes nous d'accord sur la définition de substrat ? Je n'ai pas trouvé de définition météorologique ou climatologique de ce terme sur le web, mais plutôt une définition botanique qui revient à dire substrat = sol.

Pour moi le sol influe sur le climat, c'est évident, mais je ne comprend pas ta ségrégation substrat maritime / continental et sur quels effets d'action/rétroactions tu te base...

- la convection thermique ? plus que le substrat en lui même c'est son caractère uniforme qui va favoriser la convection: le relief qui se réchauffe plus vite que l'air libre voisin, la juxtaposition de surfaces d'albédo différents (champs vs. forêts)... un substrat peu uniforme va engendrer une granularité dans le champs horizontal de t° qui va déclencher la convection. A contrario un substrat très uniforme ne donne pas de conditions initiales favorables à la convection: l'eau (grands lacs, mers ou océans), mais aussi des substrats très continentaux: les plaines désertiques, et même les immenses plaines de taiga, pourtant en milieu on ne peux plus continental.

- le vent ? Un substrat non uniforme, et plus encore la coexistence de 2 substrats différents, vont favoriser les vents locaux (brises) mais peuvent atténuer les vents synoptiques (les barrière d'arbres d'un bocage par exemple). Par contre un substrat uniforme, et notamment les plaines désertiques, vont laisser libre cours aux vents synoptiques.

- l'humidité relative ? En zone maritime le jeu des brises marines engendre souvent une humidité bien basse lors des brises de terre, comme par exemple à Nice. Et a contrario les zones continentales connaissent souvent un fort "cycle de rosée" lorsque le substrat s'y prête (voir la fiche de Mohe ou j'avais montré ce phénomène en détail)... de même la couverture neigeuse des zones continentales induit un fort cycle de rosée en hiver: en dessous de -10°c il suffit d'une très faible quantité de vapeur d'eau pour garantir une HR assez haute, et l'infime sublimation diurne de la couche neigeuse suffit à apporter cette humidité (là encore c'est détaillé sur la fiche de Mohe). La moiteur estivale est un trait commun à beaucoup de climats continentaux: retournez voir la fiche de Moscou et comparez là à des climats plus nuancés comme Budapest ou Lyon, ou allez relire les différents topics de suivi québecois pour vous en convaincre. Donc la forte humidité relative n'est pas la signature d'un climat océanique ou d'un "substrat océanique".

Si je veux suivre ta démarche je n'opposerais pas substrats océanique et substrat continentaux, mais substrat humides et secs (ou arides), la neige hivernale étant un substrat humide.

Un sol sec, sans végétation pour par exemple fixer la rosée, casse ce que j'appelle le cycle de rosée et ne donne pas assez d'humidité pour nourrir des nuages convectifs... après il est toujours difficile de faire la part entre les actions et les retro-actions: est-ce le climat qui entretien la sécheresse d'un substrat ou le substrat qui entretient la sécheresse de l'air, c'est un peu l'oeuf et la poule... Meme à petite échelle le substrat urbain, que l'on peut mettre dans la case "aride" car il ne stocke pas d'humidité, joue, car l'humidité est toujours plus basse en ville qu'à la campagne.

Pour reparler d'une fiche récente, Semey est pour moi très intéressante car à la frontière entre ces deux substrats humides et secs. Aralsk aussi est intéressante car elle alterne entre un substrat hivernal humide (neige) et un substrat sec le reste de l'année (la mer d'Aral, qui est quand même un peu loin, ne pèse que par d'occasionnelles brises moites en été): il est surprenant de voir à quel point le Td se décorrèle de la t° dès que la couche de neige disparait, y compris lorsque cela arrive en plein hiver.

Enfin pour finir je trouve qu'on fait beaucoup de régionalisme ces derniers jours: s'il est enrichissant de comparer la "continentalité" de Toulouse et de Aix en Provence, c'est beaucoup de pinaillage pour figurer dans un sujet où l'on passe en revue tellement de climats si différents les uns des autres (on passe de Vostok à Bombay en quelques pages) que au final Toulouse et Aix c'est "blanc bonnet et bonnet blanc"... et plutôt un bonnet de marin qu'une chapka de trappeur !

Ok je comprends mieux les différences entre les substrats. Donc que ce soit toulouse, aix, ou dans le bush australien, on est en substrat humide, car le peuplement végétal y est dense et prépondérant. Je parle dans la campagne bien sur.

Crabo

[dann17]

Petit point tout de même,

J'ai vraiment pas l'impression, que la continentalité s'affirme vraiment au printemps.

On a très peu d'orages en cette période sur la région. Au contraire, il me semble qu'on fait une petite erreur d'appréciation.

Je pense que le printemps toulousain est essentiellement océanique. Il suffit de regarder les cumuls. Sur les trois mois max pour toulouse que sont avril mai et juin, chacun de ces mois présente un cumul inférieur à Bordeaux. Ou même à Biarritz. Je pense qu'au contraire, la saison la plus océanique à toulouse est le printemps. Le reste de l'année il pleut beaucoup moins sur toulouse que sur la cote atlantique, et c'est pour cela qu'on a tendance à voir dans la période printanière un cumul de précipitation anormalement élevé. Hors il est du même ordre que sur la cote océanique, même logiquement, légèrement inférieur. Je pense, pour faire simple, que la période ou les traits continentaux s'affirment le plus reste l'hiver, mais quand même dans une mesure assez rare ou plutôt modérée.

Crabo

Je persiste à penser que la continentalité s'exprime surtout au printemps, puisque les précipitations augmentent de février à mai, ce qui est un trait typiquement continental. Je ne dis pas que les pluies printanières sont toutes orageuses, loin de là, je dis simplement que le fait que le sol se réchauffe de plus en plus, cela engendre une augmentation de la convection thermique, et donc l'instabilité. Cette dernière tend donc à accroître les précipitations venues de l'Atlantique.

Si le caractère océanique se manifestait beaucoup au printemps, on aurait une baisse progressive des précipitations de février à mai, or c'est précisément l'inverse qui se produit.

[bibi1526]

Bonsoir,

Je me permets de vous poser une colle à vous les spécialistes du climat national et international.

Ma soeur cherche une grande ville en France ou à l'etranger avec le climat idéal que voici : une saison froide avec des températures mini autour de 0 degré et une saison chaude avec des maximales autour de 25 degrés, peu de vent, un climat sec ("l'humidité ça fait friser les cheveux" /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">) mais avec pas mal de precipitations sur l'annee et présence de montagnes pas loin.

Si vous avez des propositions, je suis preneur ! :-D

[crabo]

Bonsoir,

Je me permets de vous poser une colle à vous les spécialistes du climat national et international.

Ma soeur cherche une grande ville en France ou à l'etranger avec le climat idéal que voici : une saison froide avec des températures mini autour de 0 degré et une saison chaude avec des maximales autour de 25 degrés, peu de vent, un climat sec ("l'humidité ça fait friser les cheveux" /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">) mais avec pas mal de precipitations sur l'annee et présence de montagnes pas loin.

Si vous avez des propositions, je suis preneur ! :-D

Saint girons /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Je persiste à penser que la continentalité s'exprime surtout au printemps, puisque les précipitations augmentent de février à mai, ce qui est un trait typiquement continental. Je ne dis pas que les pluies printanières sont toutes orageuses, loin de là, je dis simplement que le fait que le sol se réchauffe de plus en plus, cela engendre une augmentation de la convection thermique, et donc l'instabilité. Cette dernière tend donc à accroître les précipitations venues de l'Atlantique.

Si le caractère océanique se manifestait beaucoup au printemps, on aurait une baisse progressive des précipitations de février à mai, or c'est précisément l'inverse qui se produit.

Dann,

Regarde un peu les cumuls des trois mois les plus arrosés.

Toulouse: 69 Avril, 74 Mai, 60 juin

Bordeaux: 78,2 Avril, 80 Mai, 60 juin

On remarque le même ordre avec un maximum en mai pour les deux puis c'est avril et enfin juin. De plus, Bordeaux est légèrement plus arrosée, et ceci pourrait très bien être expliqué par le fait que 'bordeaux située plus près de l'océan se trouve être en première ligne et profite des perturbations des l'arrivee du front, alors que toulouse les reçoit en "différé". Enfin c'est ma petite hypothèse. Concernant le fait que Toulouse affiche des cumuls faibles en hiver, là, pour le coup j'imputerais ça en partie aux incursions d'air de l'anticyclone nordique, air sec et froid que Bordeaux ne subit pas tant que ça.

Ensuite, à mesure que la saison froide s'éloigne, les arrivées d'air nordique se font de plus en plus rare, jusqu'à je pense disparaître. Mais aux alentours d'avril-mai, je pense que les influences venue des anticyclones méridionaux n'étant pas encore vraiment installées, et que cet air nordique froid et sec descend moins, ou plus du tout, cela doit laisser un champ redoutable aux vents d'ouest qui emmènent alors leur humidité sur la région. Ce qui m'amène à penser que le climat océanique est omniprésent en cette période.

Crabo

[Canada Goose]

Ma soeur cherche une grande ville en France ou à l'etranger avec le climat idéal que voici : une saison froide avec des températures mini autour de 0 degré et une saison chaude avec des maximales autour de 25 degrés, peu de vent, un climat sec ("l'humidité ça fait friser les cheveux" ) mais avec pas mal de precipitations sur l'annee et présence de montagnes pas loin.

Si vous avez des propositions, je suis preneur ! :-D

Les Alpes de Haute-Provence. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mottoth]

Bonsoir,

Je me permets de vous poser une colle à vous les spécialistes du climat national et international.

Ma soeur cherche une grande ville en France ou à l'etranger avec le climat idéal que voici : une saison froide avec des températures mini autour de 0 degré et une saison chaude avec des maximales autour de 25 degrés, peu de vent, un climat sec ("l'humidité ça fait friser les cheveux" ) mais avec pas mal de precipitations sur l'annee et présence de montagnes pas loin.

Si vous avez des propositions, je suis preneur ! :-D

Je suis un peu perplexe par la contradiction que j'ai mise en gras ci dessus...

Mais j'ai envie de proposer: Vancouver. Bien arrosé, froid modéré en hiver, chaleur modérée en été sans forte humidité et avec du beau temps fréquent. Et bien sur les Rocheuses tout de suite au nord de la ville.

[Cotissois 31]

Je persiste à penser que la continentalité s'exprime surtout au printemps, puisque les précipitations augmentent de février à mai, ce qui est un trait typiquement continental.

C'est en fait typiquement caractéristique de ce qu'on appelle en France le "océanique dégradé". Effet de continentalité mais ça ne fait pas un climat continental pour autant. A Moscou, on n'a pas une pluviométrie notable avant juin. Alors qu'en océanique dégradé, avril est un mois à pluviométrie notable et généralement plus que juin.

Sur le cycle pluviométrique, Toulouse est comme Paris : océanique dégradé à 100%

Même si c'est une version "océanique dégradé à étés chauds et secs" par rapport à Tours ou Paris.

En comparaison, le climat océanique (français) a lui un maximum plus marqué en automne. C'est pour çà que Rennes est en océanique. Même si Rennes est une version "océanique peu humide". A côté, Bordeaux est une version "océanique à étés chauds" et La Rochelle est une version "océanique à étés secs".

Mais le cycle pluviométrique est une donnée importante qui fait que tout ce monde est en "océanique" quand même.

En caricaturant avec cette importance du cycle pluviométrique, le climat méditerranéen (français) est une version "océanique à étés très chauds et secs" car un maximum en automne.

[dann17]

Dann,

Regarde un peu les cumuls des trois mois les plus arrosés.

Toulouse: 69 Avril, 74 Mai, 60 juin

Bordeaux: 78,2 Avril, 80 Mai, 60 juin

On remarque le même ordre avec un maximum en mai pour les deux puis c'est avril et enfin juin. De plus, Bordeaux est légèrement plus arrosée, et ceci pourrait très bien être expliqué par le fait que 'bordeaux située plus près de l'océan se trouve être en première ligne et profite des perturbations des l'arrivee du front, alors que toulouse les reçoit en "différé". Enfin c'est ma petite hypothèse.

Non, il faut évidemment regarder l'ensemble de la période de janvier à mai (pas seulement la petite période avril mai : ce n'est pas "honnête"), et on voit clairement que l'augmentation des précipitations de janvier à mai est clairement plus marquée à Toulouse qu'à Bordeaux.

Ensuite, la très légère augmentation des précipitations de mars à mai à Bordeaux signifie que, là aussi, une très légère continentalité (le "substrat", là encore) agit durant cette période.

Concernant le fait que Toulouse affiche des cumuls faibles en hiver, là, pour le coup j'imputerais ça en partie aux incursions d'air de l'anticyclone nordique, air sec et froid que Bordeaux ne subit pas tant que ça.Ensuite, à mesure que la saison froide s'éloigne, les arrivées d'air nordique se font de plus en plus rare, jusqu'à je pense disparaître. Mais aux alentours d'avril-mai, je pense que les influences venue des anticyclones méridionaux n'étant pas encore vraiment installées, et que cet air nordique froid et sec descend moins, ou plus du tout, cela doit laisser un champ redoutable aux vents d'ouest qui emmènent alors leur humidité sur la région. Ce qui m'amène à penser que le climat océanique est omniprésent en cette période.

Le petit creux pluvio relatif d'hiver à Toulouse n'a strictement rien à voir avec ça (avec des soi-disant incursion d'air de "l'anticyclone nordique") ! Rien ! Sache que même Lyon, même Strasbourg, et même l'Allemagne ne subissent que rarement (même très rarement) des incursions de masses d'air continental en provenance des régions de l'est de l'Europe.

Non, plus sérieusement, si Toulouse reçoit assez peu de précipitations en hiver, c'est surtout parce que la chaîne pyrénéenne induit une subsidence lors des flux perturbés de sud-ouest (nombreux en cette saison). C'est tout.

[dann17]

C'est en fait typiquement caractéristique de ce qu'on appelle en France le "océanique dégradé". Effet de continentalité mais ça ne fait pas un climat continental pour autant

Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Comprenez-le bien !

C'est exactement ce que je dis : cette augmentation des précipitations à Toulouse au cours du printemps (ou même un petit peu à Bordeaux, ou même un tout petit peu aussi à Nantes, par exemple) résulte bel et bien d'un effet de continentalité (nous sommes bien d'accord), mais je n'en déduis surtout pas que le climat est continental pour autant ! Je ne l'ai jamais fait !

Puisque les influences atmosphériques océaniques dans ces villes sont évidemment bien plus fortes que les effets de la continentalité. C'est ce que je dis depuis le début.

Je n'arrive pas à suivre ton idée, et honnêtement je pense que tu mélanges un peu tout. (...)

Je te répondrai demain, Mottoth, car il y a beaucoup à dire.

Je sais bien (et j'en suis désolé - bien que je n'en sois pas le "fautif", en tout cas pas le seul) que nous "polluons" un peu ton fil, mais je ne peux pas te laisser dire ce que tu as dit sans réagir.

Car je pense vraiment que tu fais erreur sur certains points importants (je ne me suis peut-être pas bien exprimé).

Bye.

[bibi1526]

Je suis un peu perplexe par la contradiction que j'ai mise en gras ci dessus...

Mais j'ai envie de proposer: Vancouver. Bien arrosé, froid modéré en hiver, chaleur modérée en été sans forte humidité et avec du beau temps fréquent. Et bien sur les Rocheuses tout de suite au nord de la ville.

Je savais que ça allait soulever des questions :-)Je prends un exemple en France, en vallée du Rhône l'air est souvent sec (peu de brouillards) et les précipitations y sont tout de même assez conséquentes (entre 800 et 1000mm/an).

Les Alpes de Haute-Provence. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En effet j'y ai pensé mais aucune "grande ville" dans ce département (au moins 100000 habitants) ...

[Yves38]

Non, il faut évidemment regarder l'ensemble de la période de janvier à mai (pas seulement la petite période avril mai : ce n'est pas "honnête"), et on voit clairement que l'augmentation des précipitations de janvier à mai est clairement plus marquée à Toulouse qu'à Bordeaux.

Ensuite, la très légère augmentation des précipitations de mars à mai à Bordeaux signifie que, là aussi, une très légère continentalité (le "substrat", là encore) agit durant cette période.

Le petit creux pluvio relatif d'hiver à Toulouse n'a strictement rien à voir avec ça (avec des soi-disant incursion d'air de "l'anticyclone nordique") ! Rien ! Sache que même Lyon, même Strasbourg, et même l'Allemagne ne subissent que rarement (même très rarement) des incursions de masses d'air continental en provenance des régions de l'est de l'Europe.

Non, plus sérieusement, si Toulouse reçoit assez peu de précipitations en hiver, c'est surtout parce que la chaîne pyrénéenne induit une subsidence lors des flux perturbés de sud-ouest (nombreux en cette saison). C'est tout.

Oui, comme tu viens de le dire, Dann, les incursions d'air continental sont assez rares en Europe surtout occidentale et la majorité de la France (hors région méditerranéenne) subit (ou jouit) d'un climat tempéré semi-océanique avec quelques influences continentales, influences qui se manifestent différemment selon les endroits. Je serai assez d'accord avec mottoth là-dessus.Ce qui m'interpelle, Dann, c'est que tu ne donnes pas de critères chiffrés comme étant la marque du passage de "l'océanicité" à la "continentalité" (ou semi-continentalité), les différents critères qualitatifs que tu donnes plus haut se retrouvent plus ou moins marqués dans les différents climats français (hors le domaine méditerranéen ou semi-méditerranéen bien à part). L'argument de la carte de végétation d'Ozenda n'en est pas un, Ozenda était un botaniste et non pas un climatologue, il a du nommer les formations végétales en fonction d'informations qu'il a recueillies ailleurs, peut-être climatologiques mais pas à coup sûr et de toutes façons, il n'avait pas l'intention, au travers des noms qu'il a donné, de définir tel ou tel climat.

[crabo]

Non, il faut évidemment regarder l'ensemble de la période de janvier à mai (pas seulement la petite période avril mai : ce n'est pas "honnête"), et on voit clairement que l'augmentation des précipitations de janvier à mai est clairement plus marquée à Toulouse qu'à Bordeaux.

Ensuite, la très légère augmentation des précipitations de mars à mai à Bordeaux signifie que, là aussi, une très légère continentalité (le "substrat", là encore) agit durant cette période.

Le petit creux pluvio relatif d'hiver à Toulouse n'a strictement rien à voir

avec ça (avec des soi-disant incursion d'air de "l'anticyclone nordique") ! Rien ! Sache que même Lyon, même Strasbourg, et même l'Allemagne ne subissent que rarement (même très rarement) des incursions de masses d'air continental en provenance des régions de l'est de l'Europe.

Non, plus sérieusement, si Toulouse reçoit assez peu de précipitations en hiver, c'est surtout parce que la chaîne pyrénéenne induit une subsidence lors des flux perturbés de sud-ouest (nombreux en cette saison). C'est tout.

Dann et Cotissois,

J'aimerais alors comprendre qu'est ce qui vous fait dire que la source des précipitations printanières est vraiment d'origine convective sur cette région et non issue des précipitations océaniques atlantiques.

Car très bêtement, il suffit de regarder régulièrement la meteo en cette période pour s'apercevoir, que l'essentiel des perturbations provienne de l'ouest. J'entends par la que les nuages qui arrivent à toulouse sont passés par Bordeaux ou la côte atlantique sud ouest.

Ensuite Dann, ne commence pas à être réducteur avec mes propos STP, car j'ai pris en compte Avril mai et Juin, ainsi que les cumuls hivernaux. Si tu lis attentivement ce que je dis, tu verras que j'essaie de prendre en compte la dynamique atmosphérique sur les six mois qui conduisent à la saison chaude. Je dis simplement que je pense bien que la différence s'opère dans les mouvements atmosphériques hivernaux, période durant laquelle le cumul pluviométrique est en rupture avec le cumul qu'on trouve sur la cote. Alors, oui c'est peut être cette subsidence due au relief, mais il me semble que cette subsidence est quand même assez rare tout simplement car elle devrait se traduire par un effet de fhn dans les vallées pyrénéennes, effet qui existe, mais qui n'est pas si fréquent.

Bref, ce que je dis et que tu occultes, c'est que pour que les cumuls hivernaux soient si bas comparé à la cote atlantique, c'est que d'autres influences, je pense dues à la continentalité liée à l'environnement ou autre, sont à l'oeuvre. Donc, je pense que s'il y a un point de rupture dans les précipitations entre février et avril, je pense que c'est surtout parcequ'en avril, et jusqu'en été les vents d'ouest sont archidominants. Ce ne sont pas de forts cumuls par rapport à l'ouest (ce sont des cumuls similaires) mais de forts cumuls par rapport à l'hiver.

Donc expliquez moi factuellement, qu'est-ce qui vous permet de voir une continentalité affirmée dans cette région en cette période. Ce n'est pas une posture, je veux vraiment lever mes doutes si cela doit être justifié.

Lis attentivement ce que je dis, même si ca paraît peut être bête pour toi, pour me répondre logiquement sur tout, et non partiellement. Sinon je ne comprendrai pas.

Pareil pour ceux qui savent, ça évitera aussi de bloquer le sujet plus longtemps.

Crabo

[Cotissois 31]

Car très bêtement, il suffit de regarder régulièrement la meteo en cette période pour s'apercevoir, que l'essentiel des perturbations provienne de l'ouest. J'entends par la que les nuages qui arrivent à toulouse sont passés par Bordeaux ou la côte atlantique sud ouest.

On sait que hors des influences subtropicales, il y a un transfert des pluies de l'océan en hiver vers le continent en été.

Le pic de précipitations au printemps en "zone océanique dégradée" est le début du transfert, ce qui est une façon de dire que c'est un regain de continentalité.

L'origine météorologique n'a pas beaucoup d'importance dans cette vision des choses.

[crabo]

On sait que hors des influences subtropicales, il y a un transfert des pluies de l'océan en hiver vers le continent en été.

Le pic de précipitations au printemps en "zone océanique dégradée" est le début du transfert, ce qui est une façon de dire que c'est un regain de continentalité.

L'origine météorologique n'a pas beaucoup d'importance dans cette vision des choses.

Tu veux dire qu'en hiver les pluies se forment dans l'océan et l'été par convection sur le continent même?

Sinon, tu me confirmes bien que les origines des pluies printanières sont bien météorologiquement océanique?

Ce regain de continentalité n'est perceptible uniquement dans ces régions océaniques dégradé à condition qu'une différence soit visible avec les cumuls hivernaux?

Je veux dire que Biarritz en cette saison subit aussi des forts cumuls, plus forts qu'en climat océanique dégradé, et dont l'origine est surement météorologiquement la même que pour toulouse; Est-ce que la aussi on parle de regain de continentalité?

Désolé Mottoth, il me faut un certain temps pour comprendre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

crabo

[Cotissois 31]

En climatologie on n'étudie pas les masses d'air sous le principe qu'elles se déplacent, comme on le ferait en météorologie.

L'évolution des masses d'air entre deux saisons est la signature d'une réorganisation, de transferts, etc.

On passe d'un mode à un autre.

Brest est révélateur de l'océan (proche-Europe) donc digne représentant du climat océanique à cette latitude.

A partir du moment où des stations océaniques présentent un maximum local au printemps, qui n'existe pas à Brest, c'est soit un effet de latitude ou un effet de continent. Or, plus on descend en latitude, plus le climat océanique devient sec. Donc c'est donc forcément qu'il y a une influence continentale, c'est çà cette touche de continentalité.

Qu'on observe à Biarritz en effet.

[dann17]

Dann et Cotissois,

J'aimerais alors comprendre qu'est ce qui vous fait dire que la source des précipitations printanières est vraiment d'origine convective sur cette région et non issue des précipitations océaniques atlantiques.

Mais Crabo, on n'a jamais dit ça...! On te dit juste que ces précipitations qui sont effectivement d'origine océanique (pour la grosse majorité d'entre elles) subissent simplement un "effet de continentalité" qui consiste à les exacerber légèrement, et de plus en plus à mesure qu'on avance dans le printemps (le sol est réchauffé de plus en plus, donc l'instabilité est de plus en plus forte).

On ne parle donc pas du tout de "continentalité affirmée" à Toulouse, ni au printemps, ni jamais d'ailleurs. On parle au contraire d'un léger effet de continentalité qui, au printemps, se manifeste de la façon que l'on vient de décrire.

Mais je vois que Cotissois t'a répondu, alors ça va.

[dann17]

Tu veux dire qu'en hiver les pluies se forment dans l'océan et l'été par convection sur le continent même?

Sinon, tu me confirmes bien que les origines des pluies printanières sont bien météorologiquement océanique?

Ce regain de continentalité n'est perceptible uniquement dans ces régions océaniques dégradé à condition qu'une différence soit visible avec les cumuls hivernaux?

L'hiver, les pluies se forment effectivement quasi exclusivement en mer.

En été, la majorité des précipitations qu'on retrouve sur la majeure partie de l'Europe de l'Ouest ont aussi une origine océanique. Mais, assez rapidement au-dessus des terres (dans le continent), ces perturbations d'origine océanique sont plus ou moins exacerbées (ou réactivées, ou amplifiées...) par l'effet de continentalité (càd par la convection thermique engendrée par des sols plus chauds). Par ailleurs, certaines précipitations se forment également "sur place" (les fameux orages convectifs thermiques "purs") au-dessus des terres intérieures.

c'est çà cette touche de continentalité.

Qu'on observe à Biarritz en effet.

Pour le coup, je ne pense pas que ce petit regain pluviométrique qu'on observe à Biarritz entre mars et avril résulte de l'effet de continentalité. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un certain effet orographique plus marqué à cette période de l'année, alors que le flux perturbé doit probablement venir plus fréquemment du nord-ouest.

[mottoth]

J'ai besoin de vos avis sur un point de la classif de Köppen:

J'ai remis à jour hier la fiche de Trabzon. En relisant le sujet, et en vérifiant l'algorithme que j'ai développé sous excel, j'ai été surpris de voir que l'on ne passait pas en Csa, c-à-d dans sa démonimation la plus commune un "climat méditerranéen":

En effet on a 3 mois d'été sec (P<2T), donc le plus sec inférieur à 30mm sur la période 2000-2013... de peu certe, et d'ailleurs on dépassait un peu les 30mm sur 2000-2012.

Köppen introduit un critère supplémentaire: il faut que le ratio entre les RR du mois d'été le plus sec et du mois d'hiver le plus humide soit inférieur à 0.3.

Jusqu'à présent j'ai pris hiver = (DEC,JAN,FEB) et été = (JUN,JUL,AUG), et avec ça on trouve un ratio trop élevé donc pas de Csa... on retombe dans le Cfa un peu fourre tout..

Mais si l'on ne prend pas hiver et été au sens météorologique strict mais hiver = semestre de soleil bas (OCT-MAR) et été = semestre de soleil haut (APR-SEP) le ratio tombe à 0.26 grâce aux pluies d'octobre.

Alors que faire à votre avis ? Considérer hiver et été au sens strict comme une période de 3 mois maxi ou les élargir à 6 mois ?

[MathieuBreizh]

J'ai besoin de vos avis sur un point de la classif de Köppen:

J'ai remis à jour hier la fiche de Trabzon. En relisant le sujet, et en vérifiant l'algorithme que j'ai développé sous excel, j'ai été surpris de voir que l'on ne passait pas en Csa, c-à-d dans sa démonimation la plus commune un "climat méditerranéen":

En effet on a 3 mois d'été sec (P<2T), donc le plus sec inférieur à 30mm sur la période 2000-2013... de peu certe, et d'ailleurs on dépassait un peu les 30mm sur 2000-2012.

Köppen introduit un critère supplémentaire: il faut que le ratio entre les RR du mois d'été le plus sec et du mois d'hiver le plus humide soit inférieur à 0.3.

Jusqu'à présent j'ai pris hiver = (DEC,JAN,FEB) et été = (JUN,JUL,AUG), et avec ça on trouve un ratio trop élevé donc pas de Csa... on retombe dans le Cfa un peu fourre tout..

Mais si l'on ne prend pas hiver et été au sens météorologique strict mais hiver = semestre de soleil bas (OCT-MAR) et été = semestre de soleil haut (APR-SEP) le ratio tombe à 0.26 grâce aux pluies d'octobre.

Alors que faire à votre avis ? Considérer hiver et été au sens strict comme une période de 3 mois maxi ou les élargir à 6 mois ?

Moi dans ma classification, je l'élargis a 6 mois et il me semble que pour Koppen, c'est strictement 3 mois.

[crabo]

J'ai besoin de vos avis sur un point de la classif de Köppen:

J'ai remis à jour hier la fiche de Trabzon. En relisant le sujet, et en vérifiant l'algorithme que j'ai développé sous excel, j'ai été surpris de voir que l'on ne passait pas en Csa, c-à-d dans sa démonimation la plus commune un "climat méditerranéen":

En effet on a 3 mois d'été sec (P<2T), donc le plus sec inférieur à 30mm sur la période 2000-2013... de peu certe, et d'ailleurs on dépassait un peu les 30mm sur 2000-2012.

Köppen introduit un critère supplémentaire: il faut que le ratio entre les RR du mois d'été le plus sec et du mois d'hiver le plus humide soit inférieur à 0.3.

Jusqu'à présent j'ai pris hiver = (DEC,JAN,FEB) et été = (JUN,JUL,AUG), et avec ça on trouve un ratio trop élevé donc pas de Csa... on retombe dans le Cfa un peu fourre tout..

Mais si l'on ne prend pas hiver et été au sens météorologique strict mais hiver = semestre de soleil bas (OCT-MAR) et été = semestre de soleil haut (APR-SEP) le ratio tombe à 0.26 grâce aux pluies d'octobre.

Alors que faire à votre avis ? Considérer hiver et été au sens strict comme une période de 3 mois maxi ou les élargir à 6 mois ?

C'est vrai qu'il y a un "angle mort" dans sa classif, au niveau du csa cfa.

Je serais partant pour considérer des semestres, mais je ne suis pas sur de la pertinence de ce point de vue, car si on se réfère aux organismes, l'hiver correspond surtout à cette période ou dans la zone tempérée, les plantes sont en repos hivernal. Il y a bien des endroits aux hivers plutôt cléments qui voient cette période fortement diminuée, pour ne durer que quelques semaines. Donc, le fait que les cumuls pluviométriques maximum soient recherchés dans cette période restreinte, n'est peut être pas anodin.

Crabo

[crabo]

En climatologie on n'étudie pas les masses d'air sous le principe qu'elles se déplacent, comme on le ferait en météorologie.

L'évolution des masses d'air entre deux saisons est la signature d'une réorganisation, de transferts, etc.

On passe d'un mode à un autre.

Brest est révélateur de l'océan (proche-Europe) donc digne représentant du climat océanique à cette latitude.

A partir du moment où des stations océaniques présentent un maximum local au printemps, qui n'existe pas à Brest, c'est soit un effet de latitude ou un effet de continent. Or, plus on descend en latitude, plus le climat océanique devient sec. Donc c'est donc forcément qu'il y a une influence continentale, c'est çà cette touche de continentalité.

Qu'on observe à Biarritz en effet.

Ok, j'ai compris!

Mais j'ai été assez surpris de voir que finalement le printemps n'est plus si pluvieux à la Rochelle par rapport à Biarritz. Pourtant deux stations pleinement océaniques.

N'est-il pas possible que cet effet de continent pour cette station basque ne trouve pas son origine dans les terres immédiatement à son sud ouest que sont les mont cantabriques et la Galice?

Principale différence avec la Rochelle qui n'a à l'ouest de sa position que l'océan.

Dann, je pense que l'effet orographique booste les cumuls sur l'ensemble de l'annee. Hors on ne peut pas lui imputer, je pense, les plus de 100mm de cumuls pluviométrique mensuel en cette période. Sans les massifs, je pense qu'ils seraient du niveau des cumuls bordelais ou toulousain. Enfin c'est mon avis.

Crabo

[dann17]

Premièrement sommes nous d'accord sur la définition de substrat ? Je n'ai pas trouvé de définition météorologique ou climatologique de ce terme sur le web, mais plutôt une définition botanique qui revient à dire substrat = sol.

Salut Mottoth,

Il est évident que si tu te réfères uniquement et strictement à la définition existante du terme "substrat", on ne pourra pas partir sur les mêmes bases.

Il m'a pourtant semblé avoir déjà expliqué ce concept, concept qu'Yves (par exemple) avait d'ailleurs repris et compris, il y a quelques jours seulement. Donc je pensais que c'était clair pour tout le monde...

Si tu préfères, Cotissois parle d'un effet de continentalité, à la place de mon "substrat continental".

Bref, ce concept ne se rapporte pas seulement à la nature du sol situé aux environs immédiats de la station concernée, non, il se rapporte également et surtout à la situation géographique "régionale" ou mésoclimatique. Dirons-nous que, grosso-modo, un substrat continental concernera une station située à au moins 20 à 100 km d'une côte, voire moins si une barrière montagneuse suffisamment élevée se trouve entre elle et la mer ou l'océan.

Par ailleurs, comme je le disais, la nature du sol environnant (là encore, au point de vue régional c'est à dire à l'échelle mésoclimatique, et non seulement à l'échelle du micro ou du topoclimat) joue elle aussi un rôle dans le "substrat".

mais je ne comprend pas ta ségrégation substrat maritime / continental

Il est vrai que cette distinction - cette "ségrégation" si tu veux - entre ces deux concepts "antagonistes" n'est pratiquement pas mise en lumière dans la documentation. Pourtant, je pense qu'il est essentiel (en climatologie) de les opposer. Je m'explique...

D'une manière très schématisée, on est tous d'accord pour dire que, sur Terre, les acteurs climatiques principaux sont les suivants :

1) le Soleil, qui engendre des disparités thermiques fortes selon la latitude.

2) l'eau et la vapeur d'eau, qui sont responsables des précipitations

3) la nature du sol, celle-ci devant être subdivisée simplement et catégoriquement en tout premier lieu entre les mers et océans et les continents.

Les deux premiers (soleil et eau) sont responsables des échanges atmosphériques.

Le troisième (nature du sol) joue un rôle essentiel dans les interactions entre le sol et l'atmosphère.

Dans ces circonstances, il apparaît assez évident d'imaginer que le couplage sol-atmosphère diffère sensiblement selon que l'on se trouve dans un cas ("substrat" maritime) ou dans l'autre ("substrat" continental). Ce couplage sol-atmosphère est une composante essentielle du climat.

- la convection thermique ? plus que le substrat en lui même c'est son caractère uniforme qui va favoriser la convection: le relief qui se réchauffe plus vite que l'air libre voisin, la juxtaposition de surfaces d'albédo différents (champs vs. forêts)... un substrat peu uniforme va engendrer une granularité dans le champs horizontal de t° qui va déclencher la convection. A contrario un substrat très uniforme ne donne pas de conditions initiales favorables à la convection: l'eau (grands lacs, mers ou océans), mais aussi des substrats très continentaux: les plaines désertiques, et même les immenses plaines de taiga, pourtant en milieu on ne peux plus continental.

Je pense que tu fais erreur. Par exemple, si la convection reste très faible au-dessus des zones aquatiques, cela n'a rien à voir avec leur uniformité. Non, cela est dû au fait que ces zones aquatiques sont bien plus fraîches que le sol terrestre, ce qui entraîne une absence d'instabilité dans les basses couches juste au-dessus de ces étendues d'eau. Pour parler plus techniquement, la courbe de la température dans les basses couches reste dans la zone de stabilité du profil thermique de l'émagramme : il n'y a donc pas d'impulsion possible au niveau du sol (ou de la mer, dans ce cas).

Si les grandes plaines désertiques sont des déserts (donc s'il n'y pleut que très rarement), ce n'est pas, là non plus, à cause de leur grande uniformité. Non, c'est à cause de la subsidence en altitude, largement indépendante des conditions au sol (c'est souvent dû, par exemple, à la présence de la subsidence entre les cellules de Hadley et de Ferrel). D'ailleurs, dans les grandes steppes semi-arides d'Asie centrale, la convection et l'instabilité au niveau du sol sont bel et bien présentes (ce qui se vérifie par la pression au sol, souvent basse l'été), mais pourtant il ne pleut pas l'été : c'est là encore à cause de la subsidence en altitude. Rien à voir avec l'uniformité du sol de ces régions.

Si la convection thermique est assez faible dans la taïga, ce n'est pas non plus à cause de l'uniformité de la forêt... non, c'est à cause de la température de surface (celle de la canopée) trop faible (souvent, cette forêt est assez humide et fraîche, à cause de la végétation dense, et aussi à cause de la nordicité des lieux). Du coup, l'instabilité et la convection thermique de surface sont réduites. Cependant, il arrive tout de même assez fréquemment, l'été, dans la taïga pas trop septentrionale, que la convection soit tout de même présente, et accroisse les précipitations frontales.

Dans les régions au "substrat" maritime, quelles qu'elles soient, qu'importe la nature du sol, qu'importe la granularité du paysage, la convection thermique ne se fait pas : aucun orage thermique ne se produira sur Ouessant, ni aux Açores, etc...

- le vent ? Un substrat non uniforme, et plus encore la coexistence de 2 substrats différents, vont favoriser les vents locaux (brises) mais peuvent atténuer les vents synoptiques (les barrière d'arbres d'un bocage par exemple). Par contre un substrat uniforme, et notamment les plaines désertiques, vont laisser libre cours aux vents synoptiques.

Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas y avoir de vent dans une région au "substrat" continental ! Je dis juste que le vent est une composante quasi omniprésente dans les régions au "substrat" maritime. Ce qui contribue là encore à couper toute convection. Mais surtout, ce vent presque omniprésent dans ces régions maritimes contribue à maintenir la température de l'air pratiquement égale à celle de l'eau.

- l'humidité relative ? En zone maritime le jeu des brises marines engendre souvent une humidité bien basse lors des brises de terre, comme par exemple à Nice. Et a contrario les zones continentales connaissent souvent un fort "cycle de rosée" lorsque le substrat s'y prête (voir la fiche de Mohe ou j'avais montré ce phénomène en détail)... de même la couverture neigeuse des zones continentales induit un fort cycle de rosée en hiver: en dessous de -10°c il suffit d'une très faible quantité de vapeur d'eau pour garantir une HR assez haute, et l'infime sublimation diurne de la couche neigeuse suffit à apporter cette humidité (là encore c'est détaillé sur la fiche de Mohe). La moiteur estivale est un trait commun à beaucoup de climats continentaux: retournez voir la fiche de Moscou et comparez là à des climats plus nuancés comme Budapest ou Lyon, ou allez relire les différents topics de suivi québecois pour vous en convaincre. Donc la forte humidité relative n'est pas la signature d'un climat océanique ou d'un "substrat océanique".

Je ne suis pas bien d'accord : en été, l'humidité relative dans les régions au "substrat" maritime est toujours très élevée (nuit et jour). Le point important à retenir, la différenciation essentielle, c'est que l'HR reste toujours élevée le jour, même en plein soleil, la température de l'air restant très proche de celle de l'eau (déjà dit). Alors que dans les régions au "substrat" continental, en été en pleine journée ensoleillée, l'HR n'est que rarement très élevée (même si certaines journées "tropicales" voient le Td grimper bien haut). De toutes façons, même l'HR moyenne reste bien plus élevée en été dans les régions au substrat maritime que celle au "substrat" continental (compare Ouessant avec Moscou...).

Si je veux suivre ta démarche je n'opposerais pas substrats océanique et substrat continentaux, mais substrat humides et secs (ou arides), la neige hivernale étant un substrat humide.

Un sol sec, sans végétation pour par exemple fixer la rosée, casse ce que j'appelle le cycle de rosée et ne donne pas assez d'humidité pour nourrir des nuages convectifs... après il est toujours difficile de faire la part entre les actions et les retro-actions: est-ce le climat qui entretien la sécheresse d'un substrat ou le substrat qui entretient la sécheresse de l'air, c'est un peu l'oeuf et la poule... Meme à petite échelle le substrat urbain, que l'on peut mettre dans la case "aride" car il ne stocke pas d'humidité, joue, car l'humidité est toujours plus basse en ville qu'à la campagne.

Les nuages convectifs ne dépendent que très peu de la quantité de vapeur d'eau au sol, car la convection thermique n'en dépend pas. L'impulsion initiale de l'ascendance thermique dépend (comme son nom l'indique) de la chaleur du sol, et la condensation peut se produire à partir de n'importe quelle altitude (dès que la température de la particule ascendante passe la limite de condensation - on passe alors en instabilité par rapport à la pseudo-adiabatique). Par ailleurs, la teneur en vapeur d'eau au niveau du sol n'est pas nécessairement corrélée à la présence de végétation non plus (même si, évidemment, la présence de végétation dense peut accroître la teneur en vapeur d'eau déjà présente) : regarde par exemple en été à Phoenix (USA). Le Td au niveau du sol est relativement élevé là-bas, malgré la semi-aridité des lieux. Etant donnée la chaleur (puisqu'on est là en plein substrat continental) dans cette région en été, il y a toujours une impulsion d'ascendance initiale au sol. Mais la convection ne se produira réellement (jusqu'en "haut", donc avec formation de Cb thermiques) que si l'instabilité est présente en altitude.

Quoiqu'il en soit, il est évident (pour moi en tout cas) que le "substrat continental" va engendrer des effets sur le couplage sol-atmosphère bien différents de ceux qui prévalent en "substrat maritime".

Et je pense qu'il est très important de les discriminer.

Après, concrètement (et c'était la question d'Yves) : comment mesure t-on cela ? comment détermine t-on si un climat est plutôt continental ou plutôt maritime à partir des caractéristiques de chacun de ces deux "substrats" ?

Eh bien je pense qu'il faut tenir compte des deux éléments simples et principaux suivants : l'indice de continentalité et le régime pluviométrique. Il faut trouver (je ne l'ai pas encore fait) une équation qui prenne ces deux entités en compte correctement pondérées. Après, bien entendu, la limite peut être arbitraire, et fonction des sensibilités et des visions de chacun... je ne discute pas de ça.

Moi j'ai choisi la limite de la végétation, mais il est vrai que, comme le disait Crabo, la végétation dite "subcontinentale" (Ozenda) est en effet appelée "sub continentale". C'est à dire peut-être pas tout à fait continentale. Il faut que je regarde ça de plus près pour trancher.

Mais je "n'admets pas" (mais respectueusement, ne t'inquiète pas !) qu'on me dise que je "mélange tout" et que la prise en compte de ces concepts n'est pas pertinente...

Merci de m'avoir lu !

Bonne soirée.