Climats du monde

[Yves38]

Le jeu n'est pas de contredire une idée soit-disant simpliste sur le principe de contre-exemples forcés...

Bref, le terme "océanique" pour désigner le Cfb est sans doute une moyenne idée, car contrairement à Brest, on ne peut pas étudier le climat et la météorologie de Paris, Berlin, etc. sans faire intervenir le "substrat" (comme dit Dann) continental.

Köppen n'appelle pas 'Cfb' océanique, il existe (peu certes) des climats Cfb qui ne sont pas océaniques, des climats tropicaux d'altitude par exemple. Cette appelation (sans doute un peu abusive je suis d'accord) est juste due au fait que le Cfb de Köppen coïncide assez bien avec les climats 'océaniques' et 'océaniques de transition' en Europe occidentale. Sinon, il faut te rappeler puisque visiblement c'est ce qui te gêne, que dans une vision mondialiste sans doute pour éviter de multiplier à l'excès les subdivisions, Köppen n'a sans doute pas juger utile de différencier le climat de la Bretagne de celui du reste de la France. Pour le dernier point, il faut bien noter que substrat continental intervient également à Brest, Brest n'a pas le climat de Ouessant, son climat est un peu plus continental déjà ...

[Cotissois 31]

Cette appelation (sans doute un peu abusive je suis d'accord) est juste due au fait que le Cfb de Köppen coïncide assez bien avec les climats 'océaniques' et 'océaniques de transition' en Europe occidentale.

Donc on est bien d'accord.

A la base, vous vous moquiez de la corrélation entre "océanicité" et "minimum estival/maximum hivernal" parce que des régions en Cfb (dont Paris) n'avaient pas ce minimum. Il fallait bien vous répondre.

Pour le reste, c'est du vocabulaire, en soi tout se défend dans la mesure où il n'y a pas de convention officielle. Les français distinguent "océanique" et "océanique dégradé", les allemands (suivant Koppen) parlent de "maritime" à l'ouest de leur pays et de "continental" à l'est (ce qui fait une transition un peu brutale, mais bon). Etc.

[Yves38]

Donc on est bien d'accord.

A la base, vous vous moquiez de la corrélation entre "océanicité" et "minimum estival/maximum hivernal" parce que des régions en Cfb (dont Paris) n'avaient pas ce minimum. Il fallait bien vous répondre.

Pour le reste, c'est du vocabulaire, en soi tout se défend dans la mesure où il n'y a pas de convention officielle. Les français distinguent "océanique" et "océanique dégradé", les allemands (suivant Koppen) parlent de "maritime" à l'ouest de leur pays et de "continental" à l'est (ce qui fait une transition un peu brutale, mais bon). Etc.

Je ne crois pas avoir parlé de corrélation entre Cfb et minimum estival de précipitations mais plutôt de corrélation entre océanique et minimu estival. Je ne pense pas m'être 'moqué' ou bien si le ton évoquait la moquerie, c'est bien involontaire de ma part. Quand je ne suis pas d'accord avec un point de vue, je le dis mais je ne me moque pas.

Pour la deuxième partie du message, le fait que Köppen étant allemand cela explique sa manière de voir les choses, peut-être mais pour ma part ça ne me parait pas évident.

[Yves38]

Bonjour Yves,

Justement, c'est là que, à mon avis, tu te trompes. En effet, le minimum estival qu'on retrouve en climats océaniques et méditerranéens est justement issu du même phénomène global : dans les deux cas, l'acteur principal est la subsidence d'altitude qui engendre les cellules anticycloniques subtropicales (notamment celle des Açores), et qu'on retrouve en été des Açores à l'est de la Méditerranée pour ne citer que cet exemple. Cette subsidence d'altitude et par conséquent l'influence anticyclonique qui est maximale l'été le long du 35-40ème parallèle nord (mais qui s'étale un peu vers le nord) repousse vers le nord la trajectoire moyenne du jet stream polaire, lui-même matérialisé par le cortège des intrusions dépressionnaires et de l'air dit "polaire". Alors du coup, plus au nord (vers 45-60°N par ex), puisque l'océan Atlantique est frais ou froid, la stabilité de l'air est renforcée. Alors qu'au contraire, au-dessus du continent, les sols réchauffés renforcent l'instabilité.

Il faut bien être conscient du fait que, en été, à latitude égale (càd environ 35-40°N), que l'on soit au-dessus de l'Atlantique ou au-dessus de la Méditerranée, les précipitations sont approximativement aussi faibles dans un cas que dans l'autre. Si il pleut peut-être légèrement plus côté atlantique, cela est dû au fait que la trajectoire des dépressions est plus proche puisqu'elle longe la "rive nord" du Gulf Stream qui passe plus à l'ouest.

L'hiver, que l'on soit en Méditerranée ou dans l'Atlantique, c'est là encore le même phénomène qui joue : la subsidence d'altitude s'est retirée vers le sud, laissant ainsi les dépressions circuler sans problème au-dessus de ces deux étendues maritimes, puisque ces dernières sont "chaudes" et donc accroissent l'instabilité. En revanche, c'est bien (là encore !) le continent qui se distingue nettement des deux régions maritimes (que sont l'Atlantique et la Méditerranée) en favorisant la stabilité globale de l'air du fait du refroidissement bien plus marqué du sol.

Il faut bien tracer des lignes pour essayer de comprendre des concepts, même si on sait bien que de telles lignes ne représentent pas des limites climatiques coupées au couteau !

Sinon, comme je l'ai déjà expliqué, l'explication pour Paris est la suivante : le "substrat" continental commence à avoir un effet presque suffisant pour "contrer" l'influence atmosphérique océanique. En d'autres termes, la continentalité y est très modérée mais elle parvient presque à "renverser" le régime pluvio maritime.

Alors qu'à Dublin, cela n'a rien à voir : là-bas, c'est la subsidence orographique marquée en hiver qui engendre cette quasi égalisation du régime pluvio (déjà expliqué).

Sinon, personne ne parle de mettre des limites nettes ! Evidemment que les transitions climatiques sont souvent très vastes, mais cela ne doit pas empêcher d'essayer de tracer des lignes imaginaires permettant de comprendre certaines choses...

Pour la première partie de ton message, cela signifie que tu assimiles le minimum de précipitations hivernales de Sibérie au minimum hivernal de précipitations des régions tropicales, c'est un point de vue certes mais ce n'est pas le mien.

Pour ce qui est des lignes délimitant les zones climatiques, je trouve que dans le cas présent, représenter la zone de transition qui s'étend de Dublin (que tu le veuilles ou non, la subsidence orographique est bien un effet du continent, ce phénomène n'existe pas sur l'océan !) au Zugspitze (station qui présente elle aussi un renforcement hivernal des précipitations lié au maximum d'intensité des pertubations océaniques en cette période) par une ligne est quand même bien trop approximatif. Je redis ce que j'ai dit plus haut, quand il existe des zones très étendues au relief peu marqué, la délimitation des climats ne peut pas être nette, il faut se résoudre à avoir de vastes zones de transition, l'Europe occidentale en est un bon exemple.

[Gaël13]

En ce qui concerne les maximum et minimum pluviométrique en France , voici un lien intéressant qui décrit par stations le mois ou la saison ou l'on enregistre le minima/maxima pluvio :

http://pluiesextremes.meteo.fr/saison-la-plus-seche_r217.html (saison la plus sèche par station)

http://pluiesextremes.meteo.fr/saison-la-plus-pluvieuse_r216.html (saison la plus humide par station)

Pareil pour les mois (mois le plus pluvieux) :

http://pluiesextremes.meteo.fr/mois-le-plus-pluvieux_r225.html

Mois le plus sec :

http://pluiesextremes.meteo.fr/le-mois-le-moins-pluvieux-de-l-annee-n-est-pas-toujours-celui-que-l-on-croit_r226.html

Comparaison été/printemps :

http://pluiesextremes.meteo.fr/comparaison-des-pluviometries-moyennes-du-printemps-et-de-l-ete_r218.html

On peut voir par exemple qu'à Carcassonne (méditerranéen), c'est en hiver qu'il pleut le plus, et c'est en automne qu'il pleut le plus au contraire à Bordeaux (océanique).

[dann17]

Sinon, il faut te rappeler puisque visiblement c'est ce qui te gêne, que dans une vision mondialiste sans doute pour éviter de multiplier à l'excès les subdivisions, Köppen n'a sans doute pas juger utile de différencier le climat de la Bretagne de celui du reste de la France.

Pour le dernier point, il faut bien noter que substrat continental intervient également à Brest, Brest n'a pas le climat de Ouessant, son climat est un peu plus continental déjà ...

Je veux bien comprendre que Köppen ait voulu établir une classif à vision "mondialiste" en réunissant dans le Cfb une palette assez large de régions de l'Europe occidentale.

Cependant, j'en suis désolé, mais tout comme Cotissois (et de nombreuses autres personnes), je ne peux me résoudre à inclure dans une même catégorie climatique des stations comme Ouessant, La Corogne ou Valentia (Irlande) avec des stations comme Lyon, Strasbourg ou même Munich, au nom de la soi-disant variabilité climatique. Car, et je le répète, la physionomie du climat de Strasbourg (par ex) est beaucoup, beaucoup plus proche de celle de stations comme Omsk, Irkutsk ou même Yakutsk que de la physionomie du climat de Ouessant ou Valentia ! Même si les températures de Strasbourg sont plus proches de celles de Ouessant que de celles d'Irkutsk.

Les seuls critères que sont la température et les précipitations (en tout cas ceux utilisés par Köppen) ne sont pas du tout suffisants - à mon humble avis - pour déterminer certaines classes climatiques comme le climat océanique.

Alors effectivement, le "substrat" continental commence déjà à jouer un petit rôle à Brest; alors qu'il est inexistant à Ouessant. Mais, à un moment donné, il faut bien déterminer une limite cohérente.

Bien sûr qu'il y a une transition, et non pas une limite nette. Mais cette "transition climatique", il faut bien la nommer, la classifier, non ? Bref, il va bien falloir fixer une limite quelque part... or, je le répète, je trouve que de mettre Ouessant et Strasbourg dans la même case, c'est insensé : en d'autres termes, le climat qu'on retrouve à Ouessant s'arrête nécessairement à l'ouest de Strasbourg, et même à l'ouest de St-Dizier par ex. Et je trouve que la limite entre la zone de la forêt atlantique et celle de la forêt "sub-continentale" devrait à peu de choses près correspondre à la limite climatique en question.

[Fantomon]

Dans ma classification, il y a le climat semi-continental qui commence sur le tiers/moitié est de la France et qui couvre plus à l'est en attendant le vrai climat continental, vous pouvez le reconnaitre ça.

Comme pour les climats subpolaires hyperocéaniques dits polaires car aucun mois à 10°C, je les mets au même niveau que le climat subpolaire océanique de base et le subarctique car le climat dont je parle n'a aucun mois < 0°C non plus ou très proche et aucune réelle période d'enneigement permanent, la neige peut fondre n'importe quand et ne tient que quelques heures en général.

J'ai aussi séparé équatorial de tropical avec une amplitude plus faible et un mois le plus froid plus chaud requis que les 18°C et pas de réelle sécheresse sinon tropical de savane.

[Yves38]

Je veux bien comprendre que Köppen ait voulu établir une classif à vision "mondialiste" en réunissant dans le Cfb une palette assez large de régions de l'Europe occidentale.

Cependant, j'en suis désolé, mais tout comme Cotissois (et de nombreuses autres personnes), je ne peux me résoudre à inclure dans une même catégorie climatique des stations comme Ouessant, La Corogne ou Valentia (Irlande) avec des stations comme Lyon, Strasbourg ou même Munich, au nom de la soi-disant variabilité climatique. Car, et je le répète, la physionomie du climat de Strasbourg (par ex) est beaucoup, beaucoup plus proche de celle de stations comme Omsk, Irkutsk ou même Yakutsk que de la physionomie du climat de Ouessant ou Valentia ! Même si les températures de Strasbourg sont plus proches de celles de Ouessant que de celles d'Irkutsk.

Les seuls critères que sont la température et les précipitations (en tout cas ceux utilisés par Köppen) ne sont pas du tout suffisants - à mon humble avis - pour déterminer certaines classes climatiques comme le climat océanique.

Alors effectivement, le "substrat" continental commence déjà à jouer un petit rôle à Brest; alors qu'il est inexistant à Ouessant. Mais, à un moment donné, il faut bien déterminer une limite cohérente.

Bien sûr qu'il y a une transition, et non pas une limite nette. Mais cette "transition climatique", il faut bien la nommer, la classifier, non ? Bref, il va bien falloir fixer une limite quelque part... or, je le répète, je trouve que de mettre Ouessant et Strasbourg dans la même case, c'est insensé : en d'autres termes, le climat qu'on retrouve à Ouessant s'arrête nécessairement à l'ouest de Strasbourg, et même à l'ouest de St-Dizier par ex. Et je trouve que la limite entre la zone de la forêt atlantique et celle de la forêt "sub-continentale" devrait à peu de choses près correspondre à la limite climatique en question.

Dann,

Ta référence à la végétation en deuxième partie de message (et la référence à la végétation sur laquelle tu prétends t'appuyer pour construire ta classification climatique) me parait bien contradictoire avec ce que tu dis dans la première partie : Brest, Lyon et Strasbourg (que tu ne veux pas ranger dans la même catégorie) ont un type de végétation climacique identique : la forêt à feuilles caduques. Par contre Omsk, Irkutsk ou Yakutsk que tu veux ranger dans la même catégorie climatique que Lyon et Strasbourg appartiennent à un domaine végétal différent, celui de la forêt boréale de conifères.

Tu parles ensuite de la limite entre forêt atlantique et forêt "sub-continentale", cette limite me parait bien subtile par rapport à la différence forêt caducifoliée/forêt toujours verte de conifères. Enfin, comprenne ta logique qui pourra ...

[MathieuBreizh]

Dann,

Ta référence à la végétation en deuxième partie de message (et la référence à la végétation sur laquelle tu prétends t'appuyer pour construire ta classification climatique) me parait bien contradictoire avec ce que tu dis dans la première partie : Brest, Lyon et Strasbourg (que tu ne veux pas ranger dans la même catégorie) ont un type de végétation climacique identique : la forêt à feuilles caduques. Par contre Omsk, Irkutsk ou Yakutsk que tu veux ranger dans la même catégorie climatique que Lyon et Strasbourg appartiennent à un domaine végétal différent, celui de la forêt boréale de conifères.

Tu parles ensuite de la limite entre forêt atlantique et forêt "sub-continentale", cette limite me parait bien subtile par rapport à la différence forêt caducifoliée/forêt toujours verte de conifères. Enfin, comprenne ta logique qui pourra ...

Oui c'est vrai, la végétation globale y est similaire mais pas exactement non plus. Il y a abondance de landes et de tourbières dans le climat de type irlandais-finistérien car en raison des vents forts, la végétation ne sera pas toujours forestière surtout si les sols sont pauvres. De même, dans le climat océanique, il y a souvent un léger déficit d'eau en été, qu'on ne retrouve pas en Allemagne par exemple (les pluies tombent surtout l'été sous forme d'orages). Par ailleurs, le hêtre ne supporte pas le froid excessif donc on ne le trouve après Varsovie il me semble (début du climat continental a peu près). Le climat de Strasbourg n'est donc pas le même qu'a Brest et pas non plus le même qu'a Moscou. Après, c'est pas évident de trouver une classification qui bien prend en compte toutes ses nuances.

[dann17]

Dann,

Ta référence à la végétation en deuxième partie de message (et la référence à la végétation sur laquelle tu prétends t'appuyer pour construire ta classification climatique) me parait bien contradictoire avec ce que tu dis dans la première partie : Brest, Lyon et Strasbourg (que tu ne veux pas ranger dans la même catégorie) ont un type de végétation climacique identique : la forêt à feuilles caduques. Par contre Omsk, Irkutsk ou Yakutsk que tu veux ranger dans la même catégorie climatique que Lyon et Strasbourg appartiennent à un domaine végétal différent, celui de la forêt boréale de conifères.

Tu parles ensuite de la limite entre forêt atlantique et forêt "sub-continentale", cette limite me parait bien subtile par rapport à la différence forêt caducifoliée/forêt toujours verte de conifères. Enfin, comprenne ta logique qui pourra ...

Yves,

La forêt boréale n'a rien à voir avec la continentalité. La forêt boréale correspond au sous-domaine climatique subarctique (que ce soit le climat océanique subarctique - également appelé subpolaire océanique - ou le climat continental subarctique). L'existence de la forêt subarctique (qu'elle soit de type océanique - comme la forêt calédonienne écossaise - ou continental comme la grande taïga) est directement corrélée à la présence de moins de 4 mois de Tm > 10°C.

Alors si tu veux, puisque la présence de cette forêt subarctique sibérienne te gêne, je peux prendre l'exemple de Omsk : dans cette ville de Sibérie méridionale, la forêt climacique est feuillue caducifoliée.

Et il s'avère que la physionomie du climat de Strasbourg est très proche de celle de cette ville russe.

Ensuite, s'agissant de la limite (entre la forêt atlantique et la forêt subcontinentale) que tu trouves "subtile", ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Je ne suis pas botaniste. Mais je fais confiance à ces scientifiques qui, eux, savent de quoi ils parlent sur ce sujet... Et pour avoir sillonné la France d'est en ouest de très nombreuses fois (de l'est lyonnais à la pointe bretonne) en voiture, je dois admettre que les forêts de l'ouest sont effectivement légèrement différentes de celles qu'on trouve dans le nord de la région Rhône-Alpes.

Pour conclure, il faudrait vraiment que tu t'enlèves l'idée qui consiste à penser que la limite océanique/continental correspond à la transition entre la forêt caducifoliée et la forêt boréale. Cela n'a rien à voir !

[Yves38]

Yves,

La forêt boréale n'a rien à voir avec la continentalité. La forêt boréale correspond au sous-domaine climatique subarctique (que ce soit le climat océanique subarctique - également appelé subpolaire océanique - ou le climat continental subarctique). L'existence de la forêt subarctique (qu'elle soit de type océanique - comme la forêt calédonienne écossaise - ou continental comme la grande taïga) est directement corrélée à la présence de moins de 4 mois de Tm > 10°C.

Alors si tu veux, puisque la présence de cette forêt subarctique sibérienne te gêne, je peux prendre l'exemple de Omsk : dans cette ville de Sibérie méridionale, la forêt climacique est feuillue caducifoliée.

Et il s'avère que la physionomie du climat de Strasbourg est très proche de celle de cette ville russe.

Ensuite, s'agissant de la limite (entre la forêt atlantique et la forêt subcontinentale) que tu trouves "subtile", ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Je ne suis pas botaniste. Mais je fais confiance à ces scientifiques qui, eux, savent de quoi ils parlent sur ce sujet... Et pour avoir sillonné la France d'est en ouest de très nombreuses fois (de l'est lyonnais à la pointe bretonne) en voiture, je dois admettre que les forêts de l'ouest sont effectivement légèrement différentes de celles qu'on trouve dans le nord de la région Rhône-Alpes.

Pour conclure, il faudrait vraiment que tu t'enlèves l'idée qui consiste à penser que la limite océanique/continental correspond à la transition entre la forêt caducifoliée et la forêt boréale. Cela n'a rien à voir !

Dann,

Tu apportes souvent des idées intéressantes sur les forums mais malheureusement, ça déraille parfois complètement : "Climat de Strasbourg très proche de celui de Omsk", pas loin d'une vingtaine de degrès de différence en Tm de janvier, comment peux-tu sortir de telles aneries ? Le climat de Brest est très proche de celui des Antilles alors ?

Je n'ai jamais dit que le climat continental était synonyme de forêt boréale, j'ai juste dit que la répartition des climats que tu décris sur le continent eurasiatique n'est pas du tout cohérente avec ta démarche de découpage climatique en fonction de la végétation.

[Gaël13]

Dann,

Tu apportes souvent des idées intéressantes sur les forums mais malheureusement, ça déraille parfois complètement : "Climat de Strasbourg très proche de celui de Omsk", pas loin d'une vingtaine de degrès de différence en Tm de janvier, comment peux-tu sortir de telles aneries ? Le climat de Brest est très proche de celui des Antilles alors ?

Je n'ai jamais dit que le climat continental était synonyme de forêt boréale, j'ai juste dit que la répartition des climats que tu décris sur le continent eurasiatique n'est pas du tout cohérente avec ta démarche de découpage climatique en fonction de la végétation.

Je pense qu'il voulait dire que la dynamique des saisons (max de RR ?) est proche entre les deux villes ? Je ne pense pas que Dann ait voulu dire que le climat de Strasbourg et de Omsk soit similaire .. cela me parait trop gros quand même !

Après, ce qui serait intéressant c'est de faire la différence Dann entre ce que tu nommes forêt océanique et subcontinental.

Un exemple que j'ai observé dans le Tarn(81) par exemple :

Si je me base sur deux indices de continentalité que sont l'amplitude annuelle et l'amplitude journalière :

Pour l'amplitude annuelle, on tourne autour des 16/17°C en plaine, autour des 14/15°C en Montagne , dès 800 m d'altitude, et entre les deux pour la basse montagne (15/16°C). La continentalité y est donc plus forte en plaine qu'en montagne. (source : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fthema.univ-fcomte.fr%2Fpaysage-eco%2FCyberclimato%2FTAM-dep.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fcybergeo.revues.org%2F23155&h=2200&w=2200&tbnid=ivcu5VOBPS7LvM%3A&zoom=1&docid=ytksiAG49RYT_M&ei=YuajU73-F6uM0wXLgoHADg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=165&page=1&start=0&ndsp=19&ved=0CCYQrQMwAg )

De même pour l'amplitude journalière moyenne, qui est dans le Tarn entre 9.5 et 11°C en plaine, et autour des 8.5°C en montagne (<600 m) .

Bref la continentalité d'un ordre purement thermique est plus forte en plaine qu'en montagne. Pourtant la végétation est composée de châtaigniers, hêtres, sapins, épicéas très rapidement en moyenne montagne. Alors qu'il s'agit de forêts de chênes en plaine (en grande partie milieu de bocages). Donc on ne peut pas vraiment dire que les sapins ou les hêtres sont liés à un climat plus continental .. mais seulement plus ombragée, humide et frais. Bref ce n'est pas la "continentalité qui fait la différence de ces étages forestiers, mais la variabilité de la pluviométrie compilé au degré de chaleur l'été et de froid l'hiver, ainsi que l'ensoleillement, le type de sol, et aussi la cause anthropique (les épicéas/sapins ont été introduit par l'homme). Au final il n'y a qu'un dégradé entre un climat océanique dégradé et un climat de basse montagne océanique et très humide.

Après sur ce site, on peut voir des différenciations entre un "planitiaire atlantique" et "planitiaire centroeuropéen" : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fphilippe.julve.pagesperso-orange.fr%2Fimages%2Fphytogeo.JPG&imgrefurl=http%3A%2F%2Fphilippe.julve.pagesperso-orange.fr%2Fcarte.htm&h=973&w=929&tbnid=jxDGjhZhp0v5tM%3A&zoom=1&docid=ieIPjmqF-gUX7M&ei=9O6jU8WxLoua1AXPjYCwBQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=360&page=4&start=78&ndsp=26&ved=0CKsCEK0DMFc

[MathieuBreizh]

Dann,

Tu apportes souvent des idées intéressantes sur les forums mais malheureusement, ça déraille parfois complètement : "Climat de Strasbourg très proche de celui de Omsk", pas loin d'une vingtaine de degrès de différence en Tm de janvier, comment peux-tu sortir de telles aneries ? Le climat de Brest est très proche de celui des Antilles alors ?

Je n'ai jamais dit que le climat continental était synonyme de forêt boréale, j'ai juste dit que la répartition des climats que tu décris sur le continent eurasiatique n'est pas du tout cohérente avec ta démarche de découpage climatique en fonction de la végétation.

Il existe une multitude de climats continentaux. Le climat de Washington DC est par exemple continental subtropical, celui de New York plutôt continental chaud presque subtropical. Montréal a un climat continental assez classique tout comme Moscou. Le Yukon a un climat continental froid de type taïga tandis que l'Islande a un climat océanique froid. Cela dépend plutôt de la longueur de la saison de végétation selon moi, avec les découpages suivants (en climat de face Est):

-0 a 2 mois: toundra

-2 a 4 mois: foret subalpine

4 a 6 mois: foret tempérée mixte

6 a 8 mois: foret tempéré caduque

8 a 12 mois: foret subtropical

12 mois: foret tropicale humide

[dann17]

Dann,

Tu apportes souvent des idées intéressantes sur les forums mais malheureusement, ça déraille parfois complètement : "Climat de Strasbourg très proche de celui de Omsk", pas loin d'une vingtaine de degrès de différence en Tm de janvier, comment peux-tu sortir de telles aneries ? Le climat de Brest est très proche de celui des Antilles alors ?

Je n'ai jamais dit que le climat continental était synonyme de forêt boréale, j'ai juste dit que la répartition des climats que tu décris sur le continent eurasiatique n'est pas du tout cohérente avec ta démarche de découpage climatique en fonction de la végétation.

Je pense qu'il voulait dire que la dynamique des saisons (max de RR ?) est proche entre les deux villes ? Je ne pense pas que Dann ait voulu dire que le climat de Strasbourg et de Omsk soit similaire .. cela me parait trop gros quand même !

Bonjour à tous,

Yves, comme le dit Gaël, je n'ai jamais écrit que "le climat de Strasbourg est très proche de celui de Omsk"... merci de ne pas faire comme certains journalistes de TF1 et consorts qui se permettent de faire des coupages malhonnêtes pour donner un tout autre sens aux propos de leur interlocuteur...

J'ai précisément dit - et la nuance est très importante, et tu le sais très bien - que "la physionomie du climat de Strasbourg est très proche de celle de cette ville russe". Il est évidemment que le climat de Strasbourg n'est pas le même que celui d'Omsk !

Deux climats différents peuvent très bien avoir une physionomie climatique très proche : c'est le cas de la plupart des climats continentaux. C'est le cas du climat océanique doux et du climat méditerranéen. Etc...

Une physionomie climatique proche signifie des ressemblances dans leurs caractéristiques (pas dans les seuils !), dans les phénomènes météorologiques régulièrement observés, une ressemblance dans la façon dont ces phénomènes météo sont générés, etc...

Par exemple, à Lyon ou Strasbourg, comme à Omsk, voici ce qu'on peut recenser :

- en été, les précipitations frontales sont souvent exacerbées par la convection thermique "pure". On observe également de nombreux orages ou grondements de tonnerre, accompagnés ou pas d'averses à grosses gouttes, l'ambiance est souvent lourde, le ciel souvent laiteux. Même quand il fait beau, on sent que les petits cumulus ne demandent qu'à "bourgeonner", etc... lorsque la masse d'air est "polaire", il fait très souvent beau et peu nuageux.

- en hiver, les brouillards de rayonnement sont fréquents, et s'accompagnent souvent (et toujours à Omsk) de brouillards givrants. Les précipitations d'origine atlantique arrivent souvent dans une masse d'air nettement refroidie (par la continentalisation - ie refroidissement du sol par rayonnement thermique) au point de donner des "neiges de redoux". Bien entendu, à Lyon ou Strasbourg, certaines pluies atlantiques arrivent dans une masse d'air doux et océanique ayant été très peu "continentalisée", je ne dis pas le contraire. Sinon, la masse d'air est généralement assez stable, avec des inversions thermiques fréquentes. Et le vent est très rare.

A Brest ou Ouessant,

en été : la convection thermique est inexistante ou très limitée. La convection est très souvent uniquement d'origine frontale ou orographique. L'ambiance n'est quasiment jamais lourde, vaporeuse, ou "bouillonnante". Les orages et les précipitations convectives thermiques sont inexistantes. Au contraire, la brume et les nuages bas surviennent fréquemment. Les pluies sont rarement fortes, et les cumuls restent modérés.

en hiver : les neiges de redoux n'existent pas, les inversion thermiques non plus. Les brouillards de rayonnement sont presque inconnus, et les brouillards givrants encore plus. Les précipitations atlantiques se déversent de plein fouet sur les terres, accompagnées de vents forts et fréquents. La présence du continent à l'est n'a ici pratiquement aucun effet sur les conditions météo.

Tous ces phénomènes observables ont la même cause climatique (entre Strasbourg et Omsk), même s'ils n'ont pas, pour certains, la même ampleur.

Bref, la physionomie du climat de Strasbourg et celle d'Omsk sont très proches. Mais, et nous sommes bien d'accord, les seuils climatiques atteints sont nettement différents, notamment l'hiver. Alors évidemment, les 2 climats sont différents, il est donc nécessaire de les différentier.

[Cotissois 31]

Il est quand même notable de voir qu'à la base, Koppen fait la distinction entre "tempéré" (régime C) et "continental" (régime D).

La classe Cfb a évolué vers "océanique" dans l'usage, et la classe Dfb est restée "continental", parce qu'on s'est focalisé sur la températion par l'océan. Mais quand on vit en France, on se rend compte que l'océan c'est aussi un régime pluviométrique.

Et sinon, Berlin est classée comme Omsk en Dfb malgré les 20°C de différence sur les Tn en janvier.

Ceci prouve que dans l'esprit de Koppen, la moindre amplitude un peu marquée de température correspondait à "continental". Il s'est basé sur un seuil brutal "tempéré" vs "continental" qui aboutit à une classe Berlin-Omsk.

Mais une autre solution aurait été de séparer "tempéré", "intermédiaire", "continental", qui aurait été peut-être plus cohérente avec le régime pluviométrique. Et on aurait eu une classe Strasbourg-Berlin et Moscou-Omsk.

L'erreur de Koppen, je pense, c'est de raisonner en seuils binaires (chaud vs froid, humide vs sec) et de ne pas donner d'importance aux classes intermédiaires.

Sur certaines cartes, l'Allemagne est entièrement en Cfb, climat dit "océanique", mais les Allemands considèrent que leur climat à l'est est continental. Etc. Etc.

[MathieuBreizh]

Il est quand même notable de voir qu'à la base, Koppen fait la distinction entre "tempéré" (régime C) et "continental" (régime D).

La classe Cfb a évolué vers "océanique" dans l'usage, et la classe Dfb est restée "continental", parce qu'on s'est focalisé sur la températion par l'océan. Mais quand on vit en France, on se rend compte que l'océan c'est aussi un régime pluviométrique.

Et sinon, Berlin est classée comme Omsk en Dfb malgré les 20°C de différence sur les Tn en janvier.

Ceci prouve que dans l'esprit de Koppen, la moindre amplitude un peu marquée de température correspondait à "continental". Il s'est basé sur un seuil brutal "tempéré" vs "continental" qui aboutit à une classe Berlin-Omsk.

Mais une autre solution aurait été de séparer "tempéré", "intermédiaire", "continental", qui aurait été peut-être plus cohérente avec le régime pluviométrique. Et on aurait eu une classe Strasbourg-Berlin et Moscou-Omsk.

L'erreur de Koppen, je pense, c'est de raisonner en seuils binaires (chaud vs froid, humide vs sec) et de ne pas donner d'importance aux classes intermédiaires.

Sur certaines cartes, l'Allemagne est entièrement en Cfb, climat dit "océanique", mais les Allemands considèrent que leur climat à l'est est continental. Etc. Etc.

D’où l’intérêt d'établir des seuils caractéristiques thermiques, d'humidité de continentalité pour différencier tout cela. Ce n'est pas du tout un exercice évident, j'y réfléchis depuis environ un an et je bute sur la question de la continentalité par exemple. Au niveau thermique, c'est plus facile j'ai envie de dire!

[dann17]

Salut à tous,

Juste une petite intervention rapide de ma part pour confirmer les propos de Mathieu : Springbok possède un climat tout juste subtropical (l'indice de subtropicalité dépasse le seuil des 11000, avec 11200). Je parlerais également d'un léger caractère océanique, puisque le régime pluvio est clairement maritime, même si l'indice de continentalité atteint tout de même les 0,36.

En revanche, je ne dirais pas que le climat y est désertique, mqis plutôt aride, ou même semi-aride (à vérifier).

Je le nommerais climat aride (ou semi-aride) subtropical à influence océanique.

Hello,

Je reviens sur le sujet initial de Mottoth...

Je me réponds pour vous apporter la précision suivante : l'indice hydrique de Springbok vaut IhA = -72, c'est à dire qu'on est effectivement en climat aride (selon mon approche), la limite entre semi-aridité et aridité étant fixée à IhA = -65.

Donc ce serait bien un climat aride subtropical à influence océanique.

[Yves38]

Il est quand même notable de voir qu'à la base, Koppen fait la distinction entre "tempéré" (régime C) et "continental" (régime D).

La classe Cfb a évolué vers "océanique" dans l'usage, et la classe Dfb est restée "continental", parce qu'on s'est focalisé sur la températion par l'océan. Mais quand on vit en France, on se rend compte que l'océan c'est aussi un régime pluviométrique.

Et sinon, Berlin est classée comme Omsk en Dfb malgré les 20°C de différence sur les Tn en janvier.

Ceci prouve que dans l'esprit de Koppen, la moindre amplitude un peu marquée de température correspondait à "continental". Il s'est basé sur un seuil brutal "tempéré" vs "continental" qui aboutit à une classe Berlin-Omsk.

Mais une autre solution aurait été de séparer "tempéré", "intermédiaire", "continental", qui aurait été peut-être plus cohérente avec le régime pluviométrique. Et on aurait eu une classe Strasbourg-Berlin et Moscou-Omsk.

L'erreur de Koppen, je pense, c'est de raisonner en seuils binaires (chaud vs froid, humide vs sec) et de ne pas donner d'importance aux classes intermédiaires.

Sur certaines cartes, l'Allemagne est entièrement en Cfb, climat dit "océanique", mais les Allemands considèrent que leur climat à l'est est continental. Etc. Etc.

Oui et certains auteurs comme Viers proposent d'introduire des climats de transition entre l'océanique et le continental : ce sont les types:- Lorrain qui va du bassin parisien à la Pologne

- Danubien, un peu plus méridionnal, qui va de l'aquitaine à la mer Noire.

Par contre, je ne pense pas que la délimitation de ces climats avec le climat plus franchement océanique à l'ouest ou continental à l'est repose sur le régime pluviométrique.

[dann17]

Oui et certains auteurs comme Viers proposent d'introduire des climats de transition entre l'océanique et le continental : ce sont les types:

- 'lorrain' qui va du bassin parisien à la Pologne

- 'danubien', un peu plus méridionnal, qui va de l'aquitaine à la mer Noire.

Par contre, je ne pense pas que la délimitation de ces climats avec le climat plus franchement océanique à l'ouest ou continental à l'est repose sur le régime pluviométrique.

Bonjour Yves,

Il me semblait que le climat danubien de Viers commençait seulement en région Rhône-Alpes, et non en Aquitaine. Cette dernière me paraissant bien trop océanique pour le coup (bien que l'océanicité y soit dégradée, notamment en saison lumineuse avec les orages). En effet, le climat aquitain me semble bien différent du climat continental que l'on retrouve le long des berges du «schönen blauen Donau» qui va de la Bavière à la Roumanie, en passant par la Hongrie.

S'agissant de la délimitation des climats océanique/continental, je pense que c'est une erreur importante que de ne pas tenir compte du régime pluviométrique.

Pour ma part, si je devais établir une classif, je tiendrais compte en premier lieu de l'indice de continentalité, puis du régime pluvio.

[Yves38]

Bonjour Yves,

Il me semblait que le climat danubien de Viers commençait seulement en région Rhône-Alpes, et non en Aquitaine. Cette dernière me paraissant bien trop océanique pour le coup (bien que l'océanicité y soit dégradée, notamment en saison lumineuse avec les orages). En effet, le climat aquitain me semble bien différent du climat continental que l'on retrouve le long des berges du «schönen blauen Donau» qui va de la Bavière à la Roumanie, en passant par la Hongrie.

S'agissant de la délimitation des climats océanique/continental, je pense que c'est une erreur importante que de ne pas tenir compte du régime pluviométrique.

Pour ma part, si je devais établir une classif, je tiendrais compte en premier lieu de l'indice de continentalité, puis du régime pluvio.

Bonjour Dann

A ce sujet, je vais citer Viers :

"Aussi nous pouvons facilement distinguer parmi les climats semi-océaniques, deux types fondamentaux. Au type septentrional, celui de la grande plaine de l'Europe du Nord, couvrant l'espace entre Seine et Vistule, nos donnerons le nom de climat lorrain; pour le type méridional qu'on rencontre dans les plaines enserrées par les arcs alpins et les massifs hercyniens voisins : Aquitaine, Plaines du Pô et du Danube, nous garderons le terme de climat danubien"

Il inclut bien, au moins en partie, le bassin Aquitain dans cet ensemble, guère choquant car l'est du Bassin Aquitain possède déjà quelques traits continentaux.

Pour ce qui est du régime pluviométrique, je vais à nouveau citer Viers :

" Ce type de climat (danubien) s'étend de l'Aquitaine, où l'été est plus sec, jusqu'aux rives de la Mer Noire où la prédominance des pluies d'été s'accuse."

En fait pour la délimitation de ces climats à l'est, Viers utilise le critère de Köppen de -3°C en Tm de janvier, à l'ouest c'est plus flou mais Viers n'utilise visiblement pas le régime pluviométrique pour différencier ces climats du climat océanique.

[crabo]

Bonjour à tous,

Yves, comme le dit Gaël, je n'ai jamais écrit que "le climat de Strasbourg est très proche de celui de Omsk"... merci de ne pas faire comme certains journalistes de TF1 et consorts qui se permettent de faire des coupages malhonnêtes pour donner un tout autre sens aux propos de leur interlocuteur...

J'ai précisément dit - et la nuance est très importante, et tu le sais très bien - que "la physionomie du climat de Strasbourg est très proche de celle de cette ville russe". Il est évidemment que le climat de Strasbourg n'est pas le même que celui d'Omsk !

Deux climats différents peuvent très bien avoir une physionomie climatique très proche : c'est le cas de la plupart des climats continentaux. C'est le cas du climat océanique doux et du climat méditerranéen. Etc...

Une physionomie climatique proche signifie des ressemblances dans leurs caractéristiques (pas dans les seuils !), dans les phénomènes météorologiques régulièrement observés, une ressemblance dans la façon dont ces phénomènes météo sont générés, etc...

Par exemple, à Lyon ou Strasbourg, comme à Omsk, voici ce qu'on peut recenser :

- en été, les précipitations frontales sont souvent exacerbées par la convection thermique "pure". On observe également de nombreux orages ou grondements de tonnerre, accompagnés ou pas d'averses à grosses gouttes, l'ambiance est souvent lourde, le ciel souvent laiteux. Même quand il fait beau, on sent que les petits cumulus ne demandent qu'à "bourgeonner", etc... lorsque la masse d'air est "polaire", il fait très souvent beau et peu nuageux.

- en hiver, les brouillards de rayonnement sont fréquents, et s'accompagnent souvent (et toujours à Omsk) de brouillards givrants. Les précipitations d'origine atlantique arrivent souvent dans une masse d'air nettement refroidie (par la continentalisation - ie refroidissement du sol par rayonnement thermique) au point de donner des "neiges de redoux". Bien entendu, à Lyon ou Strasbourg, certaines pluies atlantiques arrivent dans une masse d'air doux et océanique ayant été très peu "continentalisée", je ne dis pas le contraire. Sinon, la masse d'air est généralement assez stable, avec des inversions thermiques fréquentes. Et le vent est très rare.

A Brest ou Ouessant,

en été : la convection thermique est inexistante ou très limitée. La convection est très souvent uniquement d'origine frontale ou orographique. L'ambiance n'est quasiment jamais lourde, vaporeuse, ou "bouillonnante". Les orages et les précipitations convectives thermiques sont inexistantes. Au contraire, la brume et les nuages bas surviennent fréquemment. Les pluies sont rarement fortes, et les cumuls restent modérés.

en hiver : les neiges de redoux n'existent pas, les inversion thermiques non plus. Les brouillards de rayonnement sont presque inconnus, et les brouillards givrants encore plus. Les précipitations atlantiques se déversent de plein fouet sur les terres, accompagnées de vents forts et fréquents. La présence du continent à l'est n'a ici pratiquement aucun effet sur les conditions météo.

Tous ces phénomènes observables ont la même cause climatique (entre Strasbourg et Omsk), même s'ils n'ont pas, pour certains, la même ampleur.

Bref, la physionomie du climat de Strasbourg et celle d'Omsk sont très proches. Mais, et nous sommes bien d'accord, les seuils climatiques atteints sont nettement différents, notamment l'hiver. Alors évidemment, les 2 climats sont différents, il est donc nécessaire de les différentier.

Hello,

J'ai l'impression qu'il y a encore confusion entre climat continental, et position géographique continentale.

Les caractéristiques que tu soulignes sont présentes des qu'il y a position continentale. À Pampelune, on connaît de tels phénomènes en été, comme à Toulouse et sûrement à Milan, mais aussi à Atlanta je présume. Strasbourg a une caractéristique fondamentale à mon sens qui tient du climat océanique dégradé, c'est ce fameux maximum pluviométrique printanier. Alors oui, il y a une forte concentration de pluies sur la sasion chaude, mais le max reste clairement pour le mois de mai. Pour Omsk il est à chercher en juillet.

Donc, je ne dirais pas que les deux climats sont très proches, mais que des phénomènes météorologiques similaires s'y croisent, phénomènes qui sont dus à une position géographique ou plutôt à un milieu très terrestre. Et je pense que c'est le problème dans vos interprétations. Vous comparez deux stations avant tout différentes sur le plan du milieu. Brest ou ouessant sont côtières, Strasbourg et Lyon comme Omsk sont "terrestres". Je pense qu'il est inadéquat de mettre ce critère là en évidence pour évoquer une comparaison à l'échelle climatique (qui se traite via des moyennes sur de longues périodes,...).

Pour aller plus loin, j'ai l'impression que la notion de milieu impose une différence de caractéristique, marginale aux mouvements atmosphérique, qui pèse plus ou moins sur les données climatiques, notamment pour les stations côtières. Je veux dire par la que quelque soit le climat, la position géographique, océanique ou côtière pèse sur les moyennes. En milieu mediterraneen par exemple, on peut comparer Argeliers dans l'Aude avec narbonne plage ou Gruissan à quelques kilomètres, et on va découvrir que seule la position géographique littorale de narbonne plage suffit à réduire considérablement son amplitude thermique annuelle et journalière. Pourtant, il m'est inconcevable de parler d'une quelconque influence continentale pour Argeliers qui est une station on ne peut plus méditerranéenne. Peut être faudrait il mentionner le milieu dans la dénomination d'un climat.

Crabo

[dann17]

Hello,

J'ai l'impression qu'il y a encore confusion entre climat continental, et position géographique continentale.

Les caractéristiques que tu soulignes sont présentes des qu'il y a position continentale. À Pampelune, on connaît de tels phénomènes en été, comme à Toulouse et sûrement à Milan, mais aussi à Atlanta je présume. Strasbourg a une caractéristique fondamentale à mon sens qui tient du climat océanique dégradé, c'est ce fameux maximum pluviométrique printanier. Alors oui, il y a une forte concentration de pluies sur la sasion chaude, mais le max reste clairement pour le mois de mai. Pour Omsk il est à chercher en juillet.

Donc, je ne dirais pas que les deux climats sont très proches, mais que des phénomènes météorologiques similaires s'y croisent, phénomènes qui sont dus à une position géographique ou plutôt à un milieu très terrestre. Et je pense que c'est le problème dans vos interprétations. Vous comparez deux stations avant tout différentes sur le plan du milieu. Brest ou ouessant sont côtières, Strasbourg et Lyon comme Omsk sont "terrestres". Je pense qu'il est inadéquat de mettre ce critère là en évidence pour évoquer une comparaison à l'échelle climatique (qui se traite via des moyennes sur de longues périodes,...).

Pour aller plus loin, j'ai l'impression que la notion de milieu impose une différence de caractéristique, marginale aux mouvements atmosphérique, qui pèse plus ou moins sur les données climatiques, notamment pour les stations côtières. Je veux dire par la que quelque soit le climat, la position géographique, océanique ou côtière pèse sur les moyennes. En milieu mediterraneen par exemple, on peut comparer Argeliers dans l'Aude avec narbonne plage ou Gruissan à quelques kilomètres, et on va découvrir que seule la position géographique littorale de narbonne plage suffit à réduire considérablement son amplitude thermique annuelle et journalière. Pourtant, il m'est inconcevable de parler d'une quelconque influence continentale pour Argeliers qui est une station on ne peut plus méditerranéenne. Peut être faudrait il mentionner le milieu dans la dénomination d'un climat.

Crabo

Salut,

Non, je te "rassure", je ne confonds pas du tout le climat continental et la position géographique continentale. Mais je pense (à moins que je ne me trompe) au contraire que, de ton côté, tu sous-estimes grandement l'importance (l'influence) du "substrat" (encore une fois, appelez ça comme vous voulez) continental dans la résultante qu'est le climat. Car, et je ne le répéterai jamais assez, le climat est la résultante des influences atmosphériques externes et du "substrat" local. Le "substrat" en question est un élément majeur (au même titre que les influences atmosphériques externes), puisqu'il est lui-même responsable des interactions sol-atmosphère, bref, du bilan radiatif. Or, en climatologie, on apprend rapidement que le climat dépend du bilan énergétique global, ce dernier résultant du bilan radiatif et des apports énergétiques externes (atmosphère + courants marins). Il me semble donc que toi comme d'autres sur ce forum, négligiez beaucoup trop l'aspect du bilan radiatif. À vous lire, vous donnez l'impression de penser que le climat ne dépend que (ou quasiment) des influences atmosphériques externes.

Alors, je persiste à penser que la dichotomie océanicité/continentalité (en tout cas dans le domaine climatique dit "tempéré") joue un rôle majeur sur le régime pluviométrique. Or le régime pluviométrique dépend beaucoup dudit "substrat". Et par conséquent, je persiste à penser qu'il serait très pertinent de tenir compte du régime pluvio dans la démarcation océanique/continental, en plus de l'amplitude thermique annuelle (ou plutôt de l'indice de continentalité - plus pertinent à mon avis). Cela ne se fait pas (ce n'est pas populaire), car c'est assez "lourd" : cela impliquerait une formule plus lourde, plus complexe, et plus longue à établir. Alors on s'en tient à... à quoi au juste ?? l'amplitude thermique annuelle ? à combien est-elle fixée ? 20°C ? 22°C ? 18°C ? 25°C ? l'isotherme -3°C de janvier ? 0°C ? en fait, chacun y va de son pifomètre... mais ce qui est "remarquable", c'est que "personne" ne tient compte des précipitations ! Pourtant, en climato, les précipitations sont un élément majeur, au même titre que la température.

Alors, maintenant, s'agissant de ce que tu appelles "le fameux maxi pluvio printanier"... celui-ci n'a strictement rien à voir avec l'océanicité, rien à voir avec le "climat océanique dégradé". Regarde par exemple Bucarest, Sofia, Belgrade, Budapest, et même Ankara ou Erevan... Toutes ces villes ont un maximum pluvio en mai ou juin, et ça s'effondre en juillet et en août, voire septembre. Pourtant, elles n'ont rien d'océanique, tu en conviendras. Ce maximum pluvio de mai-juin correspond effectivement à la continentalité qui s'exprime au printemps, mais qui est brusquement coupée ou freinée par la grande cellule anticyclonique subtropicale qui remonte l'été sur ces régions d'Europe plutôt méridionale. C'est le même phénomène qui joue à Toulouse, par exemple. Evidemment, à Omsk, cette cellule anticyclonique subtropicale ne parvient pas à remonter jusque là. Donc la continentalité (matérialisée en saison "chaude" ou "lumimeuse" par l'exacerbation des pluies par convection thermique) s'y exprime complètement en plein été. À Lyon, et surtout à Strasbourg (plus au nord, donc encore moins soumise à la cellule anticyclonique estivale), le léger creux de juillet (dû à la cellule anticyclonique) a tendance à logiquement s'estomper.

Bref, quoi qu'il en soit, le régime pluvio de Strasbourg est très similaire à celui d'Omsk, et ce maximum estival correspond tout à fait à la dynamique continentale. De la même façon que, au contraire, le creux pluvio qu'on retrouve en saison lumineuse dans toutes les stations océaniques est tout à fait lié à l'océanicité. Bien entendu, la continentalité est bien plus forte dans la ville russe (puisque les influences atmosphériques océanique y sont évidemment très faibles), ce qui se traduit dans l'amplitude thermique annuelle (ou dans l'indice de continentalité). Par conséquent, j'insiste en disant que la physionomie du climat (et non le climat !) de Strasbourg est très proche de celle d'Omsk, même si l'amplitude thermique diffère beaucoup. En d'autres termes, la physionomie du climat de Strasbourg est plus proche du climat continental "parfait" (Sibérie orientale méridionale) que du climat océanique "parfait" (en plein coeur de l'Atlantique nord).

Ah, au passage, voici l'indice de continentalité de Varsovie : 0,37.

Celui de Lyon : 0,36.

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Varsovie : 65%

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Lyon : 55%

Voilà pourquoi, malgré un indice de continentalité presque identique, Varsovie est une ville plus continentale que Lyon : il suffit de tenir compte en 2nd lieu du régime pluvio.

Enfin, pour finir, l'amplitude thermique annuelle n'est presque pas plus forte à Argeliers qu'à Narbonne-plage : 16.5°C à Argeliers, 16°C à Narbonne.

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Narbonne : 39%

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Argeliers : 41%

Bref, Argeliers est très légèrement plus continentale que Narbonne, ce qui est logique. Cette "continentalité" (toute relative, et extrêmement faible) n'est pas une "influence" comme tu le dis. Non, elle est dûe à la position géographique (bref, au "substrat" très légèrement plus continental que celui de Narbonne). Mais personne ne dit qu'Argeliers n'est pas complètement méditerranéenne !

[dann17]

Bonjour Dann

A ce sujet, je vais citer Viers :

"Aussi nous pouvons facilement distinguer parmi les climats semi-océaniques, deux types fondamentaux. Au type septentrional, celui de la grande plaine de l'Europe du Nord, couvrant l'espace entre Seine et Vistule, nos donnerons le nom de climat lorrain; pour le type méridional qu'on rencontre dans les plaines enserrées par les arcs alpins et les massifs hercyniens voisins : Aquitaine, Plaines du Pô et du Danube, nous garderons le terme de climat danubien"

Il inclut bien, au moins en partie, le bassin Aquitain dans cet ensemble, guère choquant car l'est du Bassin Aquitain possède déjà quelques traits continentaux.

Pour ce qui est du régime pluviométrique, je vais à nouveau citer Viers :

" Ce type de climat (danubien) s'étend de l'Aquitaine, où l'été est plus sec, jusqu'aux rives de la Mer Noire où la prédominance des pluies d'été s'accuse."

En fait pour la délimitation de ces climats à l'est, Viers utilise le critère de Köppen de -3°C en Tm de janvier, à l'ouest c'est plus flou mais Viers n'utilise visiblement pas le régime pluviométrique pour différencier ces climats du climat océanique.

Bonjour Yves,

Ok ça marche. Merci.

Et il est vrai que, comme tu le dis, l'est du bassin aquitain possède effectivement quelques traits continentaux, qui s'expriment surtout au printemps et en été (pluies exacerbées par la convection thermique).

[MathieuBreizh]

Salut,

Non, je te "rassure", je ne confonds pas du tout le climat continental et la position géographique continentale. Mais je pense (à moins que je ne me trompe) au contraire que, de ton côté, tu sous-estimes grandement l'importance (l'influence) du "substrat" (encore une fois, appelez ça comme vous voulez) continental dans la résultante qu'est le climat. Car, et je ne le répéterai jamais assez, le climat est la résultante des influences atmosphériques externes et du "substrat" local. Le "substrat" en question est un élément majeur (au même titre que les influences atmosphériques externes), puisqu'il est lui-même responsable des interactions sol-atmosphère, bref, du bilan radiatif. Or, en climatologie, on apprend rapidement que le climat dépend du bilan énergétique global, ce dernier résultant du bilan radiatif et des apports énergétiques externes (atmosphère + courants marins). Il me semble donc que toi comme d'autres sur ce forum, négligiez beaucoup trop l'aspect du bilan radiatif. À vous lire, vous donnez l'impression de penser que le climat ne dépend que (ou quasiment) des influences atmosphériques externes.

Alors, je persiste à penser que la dichotomie océanicité/continentalité (en tout cas dans le domaine climatique dit "tempéré") joue un rôle majeur sur le régime pluviométrique. Or le régime pluviométrique dépend beaucoup dudit "substrat". Et par conséquent, je persiste à penser qu'il serait très pertinent de tenir compte du régime pluvio dans la démarcation océanique/continental, en plus de l'amplitude thermique annuelle (ou plutôt de l'indice de continentalité - plus pertinent à mon avis). Cela ne se fait pas (ce n'est pas populaire), car c'est assez "lourd" : cela impliquerait une formule plus lourde, plus complexe, et plus longue à établir. Alors on s'en tient à... à quoi au juste ?? l'amplitude thermique annuelle ? à combien est-elle fixée ? 20°C ? 22°C ? 18°C ? 25°C ? l'isotherme -3°C de janvier ? 0°C ? en fait, chacun y va de son pifomètre... mais ce qui est "remarquable", c'est que "personne" ne tient compte des précipitations ! Pourtant, en climato, les précipitations sont un élément majeur, au même titre que la température.

Alors, maintenant, s'agissant de ce que tu appelles "le fameux maxi pluvio printanier"... celui-ci n'a strictement rien à voir avec l'océanicité, rien à voir avec le "climat océanique dégradé". Regarde par exemple Bucarest, Sofia, Belgrade, Budapest, et même Ankara ou Erevan... Toutes ces villes ont un maximum pluvio en mai ou juin, et ça s'effondre en juillet et en août, voire septembre. Pourtant, elles n'ont rien d'océanique, tu en conviendras. Ce maximum pluvio de mai-juin correspond effectivement à la continentalité qui s'exprime au printemps, mais qui est brusquement coupée ou freinée par la grande cellule anticyclonique subtropicale qui remonte l'été sur ces régions d'Europe plutôt méridionale. C'est le même phénomène qui joue à Toulouse, par exemple. Evidemment, à Omsk, cette cellule anticyclonique subtropicale ne parvient pas à remonter jusque là. Donc la continentalité (matérialisée en saison "chaude" ou "lumimeuse" par l'exacerbation des pluies par convection thermique) s'y exprime complètement en plein été. À Lyon, et surtout à Strasbourg (plus au nord, donc encore moins soumise à la cellule anticyclonique estivale), le léger creux de juillet (dû à la cellule anticyclonique) a tendance à logiquement s'estomper.

Bref, quoi qu'il en soit, le régime pluvio de Strasbourg est très similaire à celui d'Omsk, et ce maximum estival correspond tout à fait à la dynamique continentale. De la même façon que, au contraire, le creux pluvio qu'on retrouve en saison lumineuse dans toutes les stations océaniques est tout à fait lié à l'océanicité. Bien entendu, la continentalité est bien plus forte dans la ville russe (puisque les influences atmosphériques océanique y sont évidemment très faibles), ce qui se traduit dans l'amplitude thermique annuelle (ou dans l'indice de continentalité). Par conséquent, j'insiste en disant que la physionomie du climat (et non le climat !) de Strasbourg est très proche de celle d'Omsk, même si l'amplitude thermique diffère beaucoup. En d'autres termes, la physionomie du climat de Strasbourg est plus proche du climat continental "parfait" (Sibérie orientale méridionale) que du climat océanique "parfait" (en plein coeur de l'Atlantique nord).

Ah, au passage, voici l'indice de continentalité de Varsovie : 0,37.

Celui de Lyon : 0,36.

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Varsovie : 65%

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Lyon : 55%

Voilà pourquoi, malgré un indice de continentalité presque identique, Varsovie est une ville plus continentale que Lyon : il suffit de tenir compte en 2nd lieu du régime pluvio.

Enfin, pour finir, l'amplitude thermique annuelle n'est presque pas plus forte à Argeliers qu'à Narbonne-plage : 16.5°C à Argeliers, 16°C à Narbonne.

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Narbonne : 39%

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Argeliers : 41%

Bref, Argeliers est très légèrement plus continentale que Narbonne, ce qui est logique. Cette "continentalité" (toute relative, et extrêmement faible) n'est pas une "influence" comme tu le dis. Non, elle est dûe à la position géographique (bref, au "substrat" très légèrement plus continental que celui de Narbonne). Mais personne ne dit qu'Argeliers n'est pas complètement méditerranéenne !

Mon indice de continentalité me donne 1.13 pour Lyon et 1.3 pour Varsovie. Ces deux villes sont subcontinentales. Prendre en compte le rapport pluies d'été/ pluies d'hiver ne marche pas tout le temps. Par exemple pour New York, il pleut toute l'année et pareil au Québec. Prendre en compte seulement l'amplitude thermique annuelle pour une approche biogéographique pourquoi pas mais pour une approche climatologique, ça ne colle pas!

[crabo]

Salut,

Non, je te "rassure", je ne confonds pas du tout le climat continental et la position géographique continentale. Mais je pense (à moins que je ne me trompe) au contraire que, de ton côté, tu sous-estimes grandement l'importance (l'influence) du "substrat" (encore une fois, appelez ça comme vous voulez) continental dans la résultante qu'est le climat. Car, et je ne le répéterai jamais assez, le climat est la résultante des influences atmosphériques externes et du "substrat" local. Le "substrat" en question est un élément majeur (au même titre que les influences atmosphériques externes), puisqu'il est lui-même responsable des interactions sol-atmosphère, bref, du bilan radiatif. Or, en climatologie, on apprend rapidement que le climat dépend du bilan énergétique global, ce dernier résultant du bilan radiatif et des apports énergétiques externes (atmosphère + courants marins). Il me semble donc que toi comme d'autres sur ce forum, négligiez beaucoup trop l'aspect du bilan radiatif. À vous lire, vous donnez l'impression de penser que le climat ne dépend que (ou quasiment) des influences atmosphériques externes.

Alors, je persiste à penser que la dichotomie océanicité/continentalité (en tout cas dans le domaine climatique dit "tempéré") joue un rôle majeur sur le régime pluviométrique. Or le régime pluviométrique dépend beaucoup dudit "substrat". Et par conséquent, je persiste à penser qu'il serait très pertinent de tenir compte du régime pluvio dans la démarcation océanique/continental, en plus de l'amplitude thermique annuelle (ou plutôt de l'indice de continentalité - plus pertinent à mon avis). Cela ne se fait pas (ce n'est pas populaire), car c'est assez "lourd" : cela impliquerait une formule plus lourde, plus complexe, et plus longue à établir. Alors on s'en tient à... à quoi au juste ?? l'amplitude thermique annuelle ? à combien est-elle fixée ? 20°C ? 22°C ? 18°C ? 25°C ? l'isotherme -3°C de janvier ? 0°C ? en fait, chacun y va de son pifomètre... mais ce qui est "remarquable", c'est que "personne" ne tient compte des précipitations ! Pourtant, en climato, les précipitations sont un élément majeur, au même titre que la température.

Alors, maintenant, s'agissant de ce que tu appelles "le fameux maxi pluvio printanier"... celui-ci n'a strictement rien à voir avec l'océanicité, rien à voir avec le "climat océanique dégradé". Regarde par exemple Bucarest, Sofia, Belgrade, Budapest, et même Ankara ou Erevan... Toutes ces villes ont un maximum pluvio en mai ou juin, et ça s'effondre en juillet et en août, voire septembre. Pourtant, elles n'ont rien d'océanique, tu en conviendras. Ce maximum pluvio de mai-juin correspond effectivement à la continentalité qui s'exprime au printemps, mais qui est brusquement coupée ou freinée par la grande cellule anticyclonique subtropicale qui remonte l'été sur ces régions d'Europe plutôt méridionale. C'est le même phénomène qui joue à Toulouse, par exemple. Evidemment, à Omsk, cette cellule anticyclonique subtropicale ne parvient pas à remonter jusque là. Donc la continentalité (matérialisée en saison "chaude" ou "lumimeuse" par l'exacerbation des pluies par convection thermique) s'y exprime complètement en plein été. À Lyon, et surtout à Strasbourg (plus au nord, donc encore moins soumise à la cellule anticyclonique estivale), le léger creux de juillet (dû à la cellule anticyclonique) a tendance à logiquement s'estomper.

Bref, quoi qu'il en soit, le régime pluvio de Strasbourg est très similaire à celui d'Omsk, et ce maximum estival correspond tout à fait à la dynamique continentale. De la même façon que, au contraire, le creux pluvio qu'on retrouve en saison lumineuse dans toutes les stations océaniques est tout à fait lié à l'océanicité. Bien entendu, la continentalité est bien plus forte dans la ville russe (puisque les influences atmosphériques océanique y sont évidemment très faibles), ce qui se traduit dans l'amplitude thermique annuelle (ou dans l'indice de continentalité). Par conséquent, j'insiste en disant que la physionomie du climat (et non le climat !) de Strasbourg est très proche de celle d'Omsk, même si l'amplitude thermique diffère beaucoup. En d'autres termes, la physionomie du climat de Strasbourg est plus proche du climat continental "parfait" (Sibérie orientale méridionale) que du climat océanique "parfait" (en plein coeur de l'Atlantique nord).

Ah, au passage, voici l'indice de continentalité de Varsovie : 0,37.

Celui de Lyon : 0,36.

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Varsovie : 65%

Proportion P_{saison lumimeuse}/P_annuelles à Lyon : 55%

Voilà pourquoi, malgré un indice de continentalité presque identique, Varsovie est une ville plus continentale que Lyon : il suffit de tenir compte en 2nd lieu du régime pluvio.

Enfin, pour finir, l'amplitude thermique annuelle n'est presque pas plus forte à Argeliers qu'à Narbonne-plage : 16.5°C à Argeliers, 16°C à Narbonne.

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Narbonne : 39%

Rapport P_{saison lumineuse}/P_ann Argeliers : 41%

Bref, Argeliers est très légèrement plus continentale que Narbonne, ce qui est logique. Cette "continentalité" (toute relative, et extrêmement faible) n'est pas une "influence" comme tu le dis. Non, elle est dûe à la position géographique (bref, au "substrat" très légèrement plus continental que celui de Narbonne). Mais personne ne dit qu'Argeliers n'est pas complètement méditerranéenne !

Hello,C'est vrai que je minimise un peu l'influence du milieu (ce que tu appelles substrat). Ou en tous cas je donne cette impression, tout simplement car je ne mets pas les choses sur un même plan. Je m'explique. Je pense qu'on ne peut mettre comme tu sembles le faire la dynamique atmosphérique et l'influence liée au milieu (à une échelle trop locale, je précise) sur un pied d'egalite, tout simplement parceque lorsqu'on regarde à l'échelle du globe, on voit bien que les grands ensembles climatiques résultent avant tout de ce rôle clé qu'ont les mouvements atmosphériques, notamment les vents d'ouest aux latitudes qui nous concernent. Si les T ne sont pas les mêmes en californie (sous l'impulsion des vents d'ouest) que sur la cote est, c'est parce que l'ocean est immédiatement à l'ouest de la californie alors que les terres du mid-ouest et des Appalaches sont immédiatement à l'ouest de la cote est. L'air qui s'abat sur New York est altéré par une multitudes de milieux tous continentaux et n'a plus rien de maritime. Les moyennes s'en trouvent considérablement marquées, et New York ne connaît pas vraiment de tendances maritimes sur ses températures par exemple, ainsi que sur ses précipitations (que je ne minimise pas), alors que la ville est en milieu maritime (station côtière comme l'est portland, touchée de plein fouet par cet air océanique). Si le milieu devait avoir une telle influence, alors Portland et New York devraient afficher des moyennes sinon similaires, au moins plus proches. Pittsburg à quelques centaines de kilomètres à l'ouest, présente des moyennes similaires (rafraîchies par l'altitude). Le climat y est donc le "même" de type continental. Il est vrai en revanche, que le positionnement, le milieu, apporte son influence, notamment sur les P de pittsburg, plus sèche que NYC. Mais pas assez pour mettre NYC dans un autre domaine climatique.

Pour conclure mon point de vue, je pense que le milieu (ou substrat comme tu le considères) n'influe que très peu à petite échelle, mais qu'il joue énormément (ce qui est logique) à très grande échelle. À cette dimension, quand on suit un vent d'ouest, par exemple, on se rend compte que chaque milieu influe un peu plus sur la nature de son air, et cet air océanique pur à ouessant (car immédiatement à l'est de l'océan et donc d'un immense milieu océanique) se continentalise à mesure qu'il touche des localités terrestres (à milieu continental et non à climat continental). Chacune y ajoute sa faible influence, et le transforme subtilement, jusqu'à ce qu'il arrive à Varsovie avec des propriétés très différentes de celles qui étaient les siennes à son entrée sur le continent.

Désolé pour cette explication un peu simpliste, mais j'ai trouvé que ça pour exprimer mon point de vue.

Crabo