Cotissois 31 Posté(e) 7 juin 2011 Brest Partager Posté(e) 7 juin 2011 Par exemple; là encore, selon Köppen, Budapest possède soi-disant un climat "subtropical humide", au même titre que Hanoi ou Tampa, je trouve cela tout à fait incohérent. Je sais bien qu'un même climat possède une grande "amplitude climatique", mais là à ce niveau-là, ce n'est plus de "l'amplitude" ! Encore une fois, il n'y a rien de tropical (aucune influence tropicale) dans le climat de Bucarest. Tu oublies donc les xxxx pages de débat sur la qualification "subtropicale". On a exposé quantité de fois des arguments qui expliquent le sens de "subtropical", et pourquoi c'est fortement lié au Cfa, Csa et Csb de Koppen. Revenir là-dessus encore une fois c'est un comble ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
mottoth Posté(e) 7 juin 2011 Décines (69), Aeroport St Exupery (69) Partager Posté(e) 7 juin 2011 D'une manière générale, ce qui me gêne un peu, c'est que vous êtes nbreux à prendre pour référence absolue la classif de Köppen. Disons que la classification de Köppen, malgré toute ses défauts - dont les limites entre océeanique, subtropical et continental qui ne satisfont personne -, reste le système le plus cohérent car il est global (c-à-d il ne vise pas une certaine catégorie, comme les climats méditerranéens) et simple. Trewartha semble proposer des pistes d'amélioration intéressantes mais faute de références suffisantes (le wiki anglais me semble incomplet ou pas assez dans les détails) je ne me suis pas trop penché dessus. Et vite on tombe dans la complexité, et en général les scientifiques, quelles que soit la science étudiée, préfèrent des solution élégantes, des formules simples. Une classification "usine à gaz" ne peut pas être satisfaisante selon moi.Donc, en ce qui me concerne: je continuerais à donner la classification selon Köppen telle quel dans mes fiches, selon les données que j'ai, car c'est le système le plus communément admis. Cependant je connais comme beaucoup d'entre nous les limites de ce système et je ne manquerais pas de faire part de mes observations, comme je l'ai dit pour Budapest qui bien sur est plus un climat océanique (limite continental) que subtropical. On peut jouer sur les seuils (par exemple prendre 0°c au lieu de -3°c pour la frontière C/D comme les américains, où les seuils des italiens) mais on tombe alors dans le régionalisme et on s'éloigne du but de la classification de Köppen qui se veut globale. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
phoenix Posté(e) 7 juin 2011 Partager Posté(e) 7 juin 2011 Salut, Tu sais, au niveau mondial, meme l'Europe centrale garde une certaine oceanicité... Oui, ce sont de points de vue, ce n'est pas pour Miami qu'il faut changer la limite.... Il faudrait tenir compte selon moi du monde entier et voir ce que ca convient d'une facon globale, il y aura toujours ceux qui boudent... l'Af Equatorial pour Koppen c'est quand tu as au moins 60 mm pour le mois le plus sec de l'année L'Aw Tropical le contraire... Mais il y aussi celui des moussons Am ou' meme s'il y a un au moins un mois < 60 mm, ils satisfait une certaine formule > 10-(P/25) sinon si c'est < de la meme formule ca devient Aw P precip moy annuelles en cm Donc comme ca tu auras trois grands types ils ont tous > 18 C pour le mois le plus froid exemples: il pleut 2500 mm par an = 250 cm donc avec la formule ce serait la limite Aw/Am avec 0 cm du mois le plus sec. 10-(250/25)=10-10=0 avec 2000 mm=200 cm de pluies il faut 2 cm pour le mois le plus sec pour cette meme limite avec 1500 mm=150 cm il faut 4 cm avec 1000 mm=100 cm il faut 6 cm si c'est davantage c'est Am, si c'est moins c'est Aw bien sur pour ceux qui ont des mois toujours > 6 cm, ce serait Af Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> AE Salut, Merci pour ses précisions intéressantes. Oui pour budapest on garde des traits océanique dans son climat. Cependant on a des précipitations plus importantes l'été que l'hiver ce qui montre une certaine continentalité aussi. On serait si je me trompe pas dans un climat plutôt océanique dégradé. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 8 juin 2011 Partager Posté(e) 8 juin 2011 Salut, Merci pour ses précisions intéressantes. Oui pour budapest on garde des traits océanique dans son climat. Cependant on a des précipitations plus importantes l'été que l'hiver ce qui montre une certaine continentalité aussi. On serait si je me trompe pas dans un climat plutôt océanique dégradé. De rien, ca semble compliqué, mais si tu essaies au niveau pratique, tu vas voir que c'est simple.... Quelqu'un utilise un graphique pour savoir tout de suite si c'est Aw ou Am Bien sur que Budapest a aussi des traits continentals, et en plus elle est à la limite du Cfa aussi..son régime pluviométrique "étrange" révèle cette double appartenance ou de transition.... Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> André Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 8 juin 2011 Partager Posté(e) 8 juin 2011 Permettez moi de mettre le tableau concernant les statistiques de neige au Japon, seulement pour vous montrer la' ou' ca devient vraiment curieux comme chiffres... C'était pour Manou et Yaraligoz, et tous les amis du forum bien sur Si vous cliquez il y aura un zoom la' dedans... J'espère que les sigles italiennes soient faciles, presque comme en francais... loc: localité quota: altitude Hn med: valeur des chutes de neige en moyenne par an (en cm) Hn max: le max annuel eu de la valeur précédente Hs max med: épaisseur max eu en moyenne Hs max: épaisseur max eu gg Hn med: enneigement en jours en moyenne par an T med annuale: T moyenne annuelle Ciao! AE Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 8 juin 2011 Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Auteur Partager Posté(e) 8 juin 2011 Disons que la classification de Köppen, malgré toute ses défauts - dont les limites entre océeanique, subtropical et continental qui ne satisfont personne -, reste le système le plus cohérent car il est global (c-à-d il ne vise pas une certaine catégorie, comme les climats méditerranéens) et simple. Trewartha semble proposer des pistes d'amélioration intéressantes mais faute de références suffisantes (le wiki anglais me semble incomplet ou pas assez dans les détails) je ne me suis pas trop penché dessus. Et vite on tombe dans la complexité, et en général les scientifiques, quelles que soit la science étudiée, préfèrent des solution élégantes, des formules simples. Une classification "usine à gaz" ne peut pas être satisfaisante selon moi. Donc, en ce qui me concerne: je continuerais à donner la classification selon Köppen telle quel dans mes fiches, selon les données que j'ai, car c'est le système le plus communément admis. Cependant je connais comme beaucoup d'entre nous les limites de ce système et je ne manquerais pas de faire part de mes observations, comme je l'ai dit pour Budapest qui bien sur est plus un climat océanique (limite continental) que subtropical. On peut jouer sur les seuils (par exemple prendre 0°c au lieu de -3°c pour la frontière C/D comme les américains, où les seuils des italiens) mais on tombe alors dans le régionalisme et on s'éloigne du but de la classification de Köppen qui se veut globale. T'inquiete pas mottoth, je te comprends tout à fait. Et tu as bien raison de procéder ainsi. Mais je ne fais et ne ferai qu'apporter des éléments et des réflexions supplémentaires, sans pour autant vouloir les substituer. Car je pense qu'il est toujours préférable d'avoir plusieurs idées différentes, afin de pouvoir les comparer et de se faire éventuellement une meilleure idée du climat considéré. Tu comprends ? Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 8 juin 2011 Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Auteur Partager Posté(e) 8 juin 2011 Tu oublies donc les xxxx pages de débat sur la qualification "subtropicale". On a exposé quantité de fois des arguments qui expliquent le sens de "subtropical", et pourquoi c'est fortement lié au Cfa, Csa et Csb de Koppen. Mais ça c'est toi qui le décrète, mon gars, de même que tous ceux qui veulent que cela soit ainsi. Permets-moi de ne pas être d'accord. J'ai mes raisons, qui ne sont d'ailleurs pas que les miennes, et qui valent autant que tes arguments. Revenir là-dessus encore une fois c'est un comble ! Je pense même que c'est un crime... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 8 juin 2011 Brest Partager Posté(e) 8 juin 2011 C'est TOUTE la communauté qui le décrète.Dès qu'on prononce le mot "subtropical", tu dis que ce n'est pas possible. Mais on ne va pas se justifier à chaque fois pour dire que non seulement c'est possible, mais qu'en plus c'est un usage commun et argumenté ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 8 juin 2011 Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Auteur Partager Posté(e) 8 juin 2011 C'est TOUTE la communauté qui le décrète.Dès qu'on prononce le mot "subtropical", tu dis que ce n'est pas possible. Mais on ne va pas se justifier à chaque fois pour dire que non seulement c'est possible, mais qu'en plus c'est un usage commun et argumenté ! Toute ? Non ! Un village peuplé d'irréductibles Gaulois... Eh, blague à part, tu n'aurais pas tendance à prendre tes désirs pour des réalités ? Je dis ça parce que sincèrement, ça me ferait bien rire d'entendre ou lire que "toute la communauté" estime que le climat de Eureka ou Eugene (Csb) soit soi-disant "subtropical". Eureka et Eugene étant, soi dit en passant, particulièrement fraîches et océaniques... no comment ! Quant au climat Csa, là non plus désolé, mais "toute la communauté" comme tu prétends avec autant d'assurance n'est pas d'accord pour affirmer que mediterrannéen = subtropical... Ah lala, sans rire.... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 8 juin 2011 Brest Partager Posté(e) 8 juin 2011 J'attends les références... De toute façon, en y repensant, personne n'a jamais dit que Budapest était subtropical, donc je ne sais pas comment ça a été mis sur la table. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
mottoth Posté(e) 9 juin 2011 Décines (69), Aeroport St Exupery (69) Partager Posté(e) 9 juin 2011 J'attends les références... De toute façon, en y repensant, personne n'a jamais dit que Budapest était subtropical, donc je ne sais pas comment ça a été mis sur la table. C'est la migration de Cfb à Cfa, et Cfa est le début du domaine subtropical si on prend la classification de Köppen au pied de la lettre. Mais il est vrai que personne ne semblait vraiment prendre cela au pied de la lettre. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
mottoth Posté(e) 9 juin 2011 Décines (69), Aeroport St Exupery (69) Partager Posté(e) 9 juin 2011 Il y a cependant une erreur concernant le Tdn de Pékin (-53,8°) qui est complètement farfelu. Retour sur cette histoire: je pense finalement qu'il va falloir abandonner ce Td extrême, car hier je suis tombé sur un Td encore plus farfelu pour une autre station chinoise à 3000kms de Pékin exactement le même jour (-80°c à Tazhong le 21/03/2002). A appronfondir lorsque j'aurais plus de temps, mais je ne crois ni à une coincidence ni à un même phénomène exceptionnel qui se serait produit sur 3000kms de Pékin à Tazhong mais pas sur l'aéroport de Pékin qui n'est qu'à 20kms de la station synoptique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 9 juin 2011 Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Auteur Partager Posté(e) 9 juin 2011 Retour sur cette histoire: je pense finalement qu'il va falloir abandonner ce Td extrême, car hier je suis tombé sur un Td encore plus farfelu pour une autre station chinoise à 3000kms de Pékin exactement le même jour (-80°c à Tazhong le 21/03/2002). A appronfondir lorsque j'aurais plus de temps, mais je ne crois ni à une coincidence ni à un même phénomène exceptionnel qui se serait produit sur 3000kms de Pékin à Tazhong mais pas sur l'aéroport de Pékin qui n'est qu'à 20kms de la station synoptique. Oui, bien qu'il soit très possible que des Td de -50°c aient parfois (exceptionnellement) lieu à Pékin, il n'en demeure pas moins que la prise de mesure de cette variable reste très problématique. Effectivement, la valeur du Td affichée par les appareils de mesure est issue de la mesure de l'HR. Or la pécision de l'HR est très mauvaise (selon le type de capteurs) pour des valeurs basses et très basses. Alors, en effet, si la valeur de l'HR fluctue artificiellement de quelques unités, il se peut très bien que pour une HR réelle de 3% par exemple, la valeur affichée soit 1%. Et du coup, le Td résultant plonge dans les abysses (c'est sans doute l'explication de ce -80°c). C'est donc une décision sage que de ne pas prendre en compte ces Tdn extrêmes. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yves38 Posté(e) 9 juin 2011 La Tronche (260 m) Partager Posté(e) 9 juin 2011 C'est la migration de Cfb à Cfa, et Cfa est le début du domaine subtropical si on prend la classification de Köppen au pied de la lettre. Mais il est vrai que personne ne semblait vraiment prendre cela au pied de la lettre. En même temps, la troisième lettre de la classification de Köppen concerne la chaleur de l'été, "a" signifie que la Tm du mois le plus chaud est > 22°C et non pas que le climat est subtropical. D'ailleurs cette notion "subtropicale" n'existe pas dans la classification de Köppen à ma connaissance. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bilan 1600 Posté(e) 9 juin 2011 Partager Posté(e) 9 juin 2011 Permettez moi de mettre le tableau concernant les statistiques de neige au Japon, seulement pour vous montrer la' ou' ca devient vraiment curieux comme chiffres... C'était pour Manou et Yaraligoz, et tous les amis du forum bien sur Si vous cliquez il y aura un zoom la' dedans... J'espère que les sigles italiennes soient faciles, presque comme en francais... loc: localité quota: altitude Hn med: valeur des chutes de neige en moyenne par an (en cm) Hn max: le max annuel eu de la valeur précédente Hs max med: épaisseur max eu en moyenne Hs max: épaisseur max eu gg Hn med: enneigement en jours en moyenne par an T med annuale: T moyenne annuelle Ciao! AE gg Hn med: enneigement en jours en moyenne par an veut-il dire un nombre de jours avec chute de neige ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 9 juin 2011 Brest Partager Posté(e) 9 juin 2011 C'est la migration de Cfb à Cfa Tu veux dire que les nouvelles mesures donnent Cfa alors qu'avant c'était Cfb ? C'est vraiment sûr ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 9 juin 2011 Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Auteur Partager Posté(e) 9 juin 2011 En même temps, la troisième lettre de la classification de Köppen concerne la chaleur de l'été, "a" signifie que la Tm du mois le plus chaud est > 22°C et non pas que le climat est subtropical. D'ailleurs cette notion "subtropicale" n'existe pas dans la classification de Köppen à ma connaissance. Oui, je suis d'accord avec ça.Pour finir avec cette notion de "subtropicalité" (on va pas se houspiller continuellement à ce propos /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), il me semble bien que cette notion reste très variée et non-univoque. La d'finition doit être précisée selon les différents auteurs. Sinon, pour le tableau de l'enneigement au Japon, il me semble qu'il y ait une erreur pour Sapporo : l'enneigement moyen (630cm) ne peut pas être aussi proche de l'enneigement maxi (680cm). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 9 juin 2011 Partager Posté(e) 9 juin 2011 gg Hn med: enneigement en jours en moyenne par an veut-il dire un nombre de jours avec chute de neige ? Non non, c'est le nombre de jours avec neige au sol.......manteau neigeux.....couverture de neige....comment vous dites? Ciao! AE Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 9 juin 2011 Partager Posté(e) 9 juin 2011 Oui, je suis d'accord avec ça. Pour finir avec cette notion de "subtropicalité" (on va pas se houspiller continuellement à ce propos /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), il me semble bien que cette notion reste très variée et non-univoque. La d'finition doit être précisée selon les différents auteurs. Sinon, pour le tableau de l'enneigement au Japon, il me semble qu'il y ait une erreur pour Sapporo : l'enneigement moyen (630cm) ne peut pas être aussi proche de l'enneigement maxi (680cm). C'est ce que je lui ai dit quand il a fait le tableau ce brave forumiste italien.......c'est une erreur comme ca....d'ailleur Manou a mis le tableau de Sapporo, et on peut en tirer la moyenne......beaucoup moins de cette valeur..vers 478-488 cm ca devait etre il y a un an..... Quand meme, je sais qu'il a ajusté un peu le tableau, mais je dois trouver la nouvelle version.... En attendant, je vous laisse avec ce lien de photos d'étude de la neige au Japon....remarquez la mesure (curseur vers le bas SVP).... http://www.forest.kyushu-u.ac.jp/staff/kume/Photo.html et avec ces 2 photos: Regardez ici les murs de neige au Japon, vers les monts?.... Uploaded with ImageShack.us Ici ils expliquent comment on atteint ces valeurs énormes....remarquez le bus dans la photo...et le graphe de l'épaisseur selon les mois.... Uploaded with ImageShack.us /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bilan 1600 Posté(e) 9 juin 2011 Partager Posté(e) 9 juin 2011 Non non, c'est le nombre de jours avec neige au sol.......manteau neigeux.....couverture de neige....comment vous dites? Ciao! AE Dans les données du climat d'Aomori on peut lire "Avg. snowy days" que je crois qu'il veut dire je dénombre des jours de chute de neige http://en.wikipedia.org/wiki/Aomori,_Aomori#Climate http://translate.google.es/translate?js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ja&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.data.jma.go.jp%2Fobd%2Fstats%2Fetrn%2Fview%2Fnml_sfc_ym.php%3Fprec_no%3D31%26prec_ch%3D%2590%25C2%2590X%258C%25A7%26block_no%3D47575%26block_ch%3D%2590%25C2%2590X%26year%3D%26month%3D%26day%3D%26elm%3Dnormal%26view%3D Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 9 juin 2011 Partager Posté(e) 9 juin 2011 Dans les données du climat d'Aomori on peut lire "Avg. snowy days" que je crois qu'il veut dire je dénombre des jours de chute de neige http://en.wikipedia.org/wiki/Aomori,_Aomori#Climate http://translate.google.es/translate?js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ja&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.data.jma.go.jp%2Fobd%2Fstats%2Fetrn%2Fview%2Fnml_sfc_ym.php%3Fprec_no%3D31%26prec_ch%3D%2590%25C2%2590X%258C%25A7%26block_no%3D47575%26block_ch%3D%2590%25C2%2590X%26year%3D%26month%3D%26day%3D%26elm%3Dnormal%26view%3D A dire le vrai l'italien a commencé à dire ce que toi tu as dit, que c'est le nombre de jours avec chutes de neige....Mais moi j'ai contesté, et il m'a donné raison.......regarde Sapporo, presque 124 jours avec chutes??! A ce point je vous laisse faire l'enquete........ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
yaraligöz Posté(e) 9 juin 2011 La verpillière 38290 Partager Posté(e) 9 juin 2011 excellent les photos , merci Andy Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 10 juin 2011 Partager Posté(e) 10 juin 2011 excellent les photos , merci Andy De rien, figure toi..... Je suis sur que si vous cherchez avec Google images "neige Japon" ou "snow Japan" ou "neve Giappone" vous allez trouver beaucoup de photos encore plus belles.....les murs de neiges etc etc.... Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> AE Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bilan 1600 Posté(e) 10 juin 2011 Partager Posté(e) 10 juin 2011 A dire le vrai l'italien a commencé à dire ce que toi tu as dit, que c'est le nombre de jours avec chutes de neige....Mais moi j'ai contesté, et il m'a donné raison.......regarde Sapporo, presque 124 jours avec chutes??! A ce point je vous laisse faire l'enquete........ S'il est vrai dans Sapporo ce sont beaucoup de jours, mais dans Asahikawa ce sont 140 jours, plus de 4.5 mois ?? http://en.wikipedia.org/wiki/Asahikawa,_Hokkaid%C5%8D#Climate Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Andy Posté(e) 10 juin 2011 Partager Posté(e) 10 juin 2011 S'il est vrai dans Sapporo ce sont beaucoup de jours, mais dans Asahikawa ce sont 140 jours, plus de 4.5 mois ?? http://en.wikipedia.org/wiki/Asahikawa,_Hokkaid%C5%8D#Climate Ca montre qu'il s'agit de jours d'enneigement, non? Il suffit de voir Janvier, ca ne pouvait pas etre que toutes les journées il neige, mais que la neige pérsiste au sol, oui........ Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> AE Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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