Bioclimatologie de la Macaronésie

[dann17]

Hello,

- Sur la rusticité du sterlitzia, je maintiens, il supporte bien des petits coups de gel limités à -2/-3°C(la fleur peut être abimée à -2°C, voir les feuilles vers -3°C si le gel est prolongé et répété mais la plante résiste). Dans des coins protégés, elle tient même à -5°C, c'est pourquoi on la trouve relativement facilement dans les coins protégés de la Côte d'Azur.

http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/plante-205-strelitzia-reginae.html

Elle peut supporter un certain niveau de sécheresse estivale (d'où l'abondance de cette plante à Los Angeles dont elle est la fleur emblématique), mais c'est une plante qui pousse naturellement au bord des cours d'eau, presque les pied dans l'eau dans son milieu naturel (plutôt dans l'Eastern Cape plus humide que le Western, mais on en trouve près des cours d'eau en zone sud-africaine sèche en été de l'ouest de Eastern Cape et aussi près du Cap), donc évidemment il faut adapter l'arrosage dans un jardin si elle n'a pas les pieds dans l'eau.

Mais quand elle est établie, c'est une plante très résistante.

http://davesgarden.com/guides/pf/go/619/

Lis les témoignages de ceux qui la cultive en climat méditerranéen (Athènes, LA) voir semi-désertique (Phoenix...) sur la résistance au froid et à la sécheresse.

Ok pour le -3°C comme limite. C'est vrai que gardenbreizh est un bon site. Au temps pour moi.Par contre, reconnais que cette plante ne peut pas prospérer toute seule à l'état naturel en climat méditerranéen : trop sec, surtout pour sa croissance. Elle peut être cultivée, mais il faut nécessairement l'arroser. Or moi je parle d'une pousse à l'état naturel, sans aide...

- Tes sources pour l'agapanthe (agapanthus africanus) sont à mettre à la benne si elles indiquent que cette plante ne supporte pas le gel

Ok, je veux bien te croire, mais ce ne sont pas "mes" sources !

- Même si la valeur de Tn a son importance, elle est très, très insuffisante pour qualifier la capacité d'une plante à résister à un hiver. Par exemple en Provence ou en Normandie pour une même zone USDA voir en zone supérieur pour la Normandie (cas des oliviers qui crèvent en sol lourd en zone 9a normande, et qui prospèrent en 8a en Provence). Donc attention aux comparaison qui sont souvent parfaitement inadéquates - fais "un peu" de jardinage en zone un peu plus tempérée que ta glacière canadienne, tu tomberais vite d'accord avec moi.

Oui, je sais que les pluies froides et les sols détrempés comptent beaucoup aussi. Je suis d'accord.Mais bon, même si je n'ai pas nécessairement choisi les meilleures plantes pour marquer la différence nette avec la flore méditerranéenne, j'aurais pu tout simplement mentionner les espèces de la Laurisilva (quoique je l'aie fait au début de ce sujet). En effet, ces très nombreuses espèces (ocotea foetens, laurus canariensis, laurus azorica, Persea indica, etc etc...) sont endédmiques à la Macaronésie et ne se retrouvent pas du tout à l'état naturel en région méditerranéenne (compreendre climat médit), à part peut-être qqs exeptions. Par exemple, Ocotea foetens (pour ne citer que lui), meurt à 0c, et ses parties aériennes sont affectées dès +5c. Il ne survivrait donc pas aux hivers méditerranéens.

Bref, tout ça pour dire que, de toutes façons, le biome méditerranéen est bien différent du biome subtropical de Macaronésie.

[Tomar]

Ok pour le -3°C comme limite. C'est vrai que gardenbreizh est un bon site. Au temps pour moi.

Par contre, reconnais que cette plante ne peut pas prospérer toute seule à l'état naturel en climat méditerranéen : trop sec, surtout pour sa croissance. Elle peut être cultivée, mais il faut nécessairement l'arroser. Or moi je parle d'une pousse à l'état naturel, sans aide...

Le strelitzia a été introduit à Madère, et s'est échappé des jardins pour s'installer dans les lieux les plus humides (le long des cours d'eau). C'est une plante de sol humide y compris dans sa zone d'origine et résiste très bien à un climat sec si le sol est humide (feuilles coriaces adaptées pour résister à des période de sécheresse). Ce n'est pas un très bon exemple donc. Les hortensia par contre (hydrangea macrophylla), naturalisés à Madère plus largement que le strelitzia, ne pourraient pas résister à une forte aridité, même les pieds dans l'eau.

Ok, je veux bien te croire, mais ce ne sont pas "mes" sources !

Ben si, ce sont les sources que tu cites, donc littéralement "tes" sources.

Oui, je sais que les pluies froides et les sols détrempés comptent beaucoup aussi. Je suis d'accord.

Mais bon, même si je n'ai pas nécessairement choisi les meilleures plantes pour marquer la différence nette avec la flore méditerranéenne, j'aurais pu tout simplement mentionner les espèces de la Laurisilva (quoique je l'aie fait au début de ce sujet). En effet, ces très nombreuses espèces (ocotea foetens, laurus canariensis, laurus azorica, Persea indica, etc etc...) sont endédmiques à la Macaronésie et ne se retrouvent pas du tout à l'état naturel en région méditerranéenne (compreendre climat médit), à part peut-être qqs exeptions. Par exemple, Ocotea foetens (pour ne citer que lui), meurt à 0c, et ses parties aériennes sont affectées dès +5c. Il ne survivrait donc pas aux hivers méditerranéens.

Bref, tout ça pour dire que, de toutes façons, le biome méditerranéen est bien différent du biome subtropical de Macaronésie.

Je ne dis pas le contraire, mais il faut aussi souligner le côté très perturbé de la flore de Madère et des autres îles de la Macaronésie (le pire ce sont les Açores pour ça), avec la présence massive des allochtones - dont certaines espèces sont subtropicales méditerranéennes ou non méditerranéennes, certaines tropicales, certaine viennent de zones arides (acacia) et certaines tempérées (hydrangea par exemple).

On revient à la question de l'effet anthropique.

[Andy]

Merci beaucoup à Mr. Herrera, c'est très gentil de sa part de t'avoir répondu aussi vite !

Ok je comprends mieux alors.

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je lui dirais que tu le remercies....

il a aussi mis une citation (du lien du livre) en portuguais qu'on comprend quand meme....ou bien avec Google translate on aurait.....une traduction un peu comme ca, mais ..... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Elucidário madeirense: Volume 1

Fernando Augusto da Silva, Carlos Azevedo de Meneses - 1940 - Snippet view

Temperatura. No Funchal não há, em regra, nem frios nem calores excessivos ; a temperatura á sombra raras vezes desce abaixo de ... A maxima absoluta foi 37,3 em 13 de Agôsto de 1907, ea minima absoluta 4,5 em 25 de Fevereiro de1904, ...

Madère Elucidário: Volume 1

Fernando Augusto da Silva, Carlos Azevedo de Menezes - 1940 - Affichage d'extraits

Température. En Funchal il y a une règle, ni froid ni chaud clignote, la température descend rarement en dessous de l'ombre ... Le maximum absolu était de 37,3 sur 13 août 1907, et le minimum absolu de 4,5 sur 25 Février de 1904, ...

[dann17]

Je ne dis pas le contraire, mais il faut aussi souligner le côté très perturbé de la flore de Madère et des autres îles de la Macaronésie (le pire ce sont les Açores pour ça), avec la présence massive des allochtones - dont certaines espèces sont subtropicales méditerranéennes ou non méditerranéennes, certaines tropicales, certaine viennent de zones arides (acacia) et certaines tempérées (hydrangea par exemple).

On revient à la question de l'effet anthropique.

Oui, le cas des Açores me pose un gros problème en effet. Il est très complexe je suis bien d'accord avec toi. Et c'est vrai que l'impact humain accroît cette difficulté.Cependant, je tiens juste à faire la précision suivante, afin qu'on évite de repartir dans des discussions sans fins comme on l'avait fait dans le sujet "végétations et clivages climatiques" : tu sais que je vais tenter d'élaborer une classification des climats, et que je vais tant que faire se peut (mais pas uniquement là dessus bien sûr!) m'aider de la végétation pour y parvenir. Alors il faut que vous sachiez que, pour le moment (je dis "pour le moment", car seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, et qu'il est possible que je rende compte que je fais fausse route), donc pour le moment, il est clair pour moi que le climat méditerranéen ne peut pas être qualifié de subtropical. Pour les deux raisons suivantes :

- du point de vue climatique, il n'a pas du tout d'influence de la dynamique atmosphérique tropicale (maximum pluviométrique en été dû à la ZCIT ou absence totale d'hiver)

- du point de vue "sémantique", sub-tropical signifie, tout du moins en climato, que la zone subtropicale est adjacente à la zone tropicale

Alors que la zone subtropicale "océanique" de la Macaronésie répond à ces 2 critères qui sont, à mon avis, indispensables.

Voilà, donc puisque je propose une nouvelle approche de classification, ceci est une des propriétés que je vais considérer. De la même façon que ce que j'ai dit il y a qqs instants à André, je ne prétends pas que méditerranéen ne doit pas être considéré comme subtropical (je ne prétends pas que tu aies tort de penser cela), mais c'est mon avis auquel je ne démordrai sans doute pas, c'est un des principes qui vont sous-tendre ma classif.

Merci. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Madère Elucidário: Volume 1

Fernando Augusto da Silva, Carlos Azevedo de Menezes - 1940 - Affichage d'extraits

Température. En Funchal il y a une règle, ni froid ni chaud clignote, la température descend rarement en dessous de l'ombre ... Le maximum absolu était de 37,3 sur 13 août 1907, et le minimum absolu de 4,5 sur 25 Février de 1904, ...

Par contre, juste une chose : non pas que je remette obligatoirement en question ces valeurs (aussi bien le 4.5 que le 37.3), je pense toutefois qu'il faut se montrer très prudent avec ces mesures effectuées au tout début du XXème siècle.

[Andy]

Par contre, juste une chose : non pas que je remette obligatoirement en question ces valeurs (aussi bien le 4.5 que le 37.3), je pense toutefois qu'il faut se montrer très prudent avec ces mesures effectuées au tout début du XXème siècle.

Bien sur Gael, et c'est ca le travail de Max Herrera......et beaucoup d'autres....

Quand meme, jusqu'à ce que les spécialistes ne mettent pas une valeur record en doute (et il y en a beaucoup comme ca) on la considère pour le moment comme juste.

A propos, le record de chaleur c'est devenu 38.3 pour Funchal (bien sur après l'édition de ce vieux livre qui met cette citation)

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[rvbo]

Je ne polluerai pas votre sujet trop longtemps et n'ai pas les compétences pour suivre votre discussion.

Seulement les photos sont si belles que je ne peux n'empêcher d'intervenir pour le dire.

[grecale2b]

Mais bon, même si je n'ai pas nécessairement choisi les meilleures plantes pour marquer la différence nette avec la flore méditerranéenne, j'aurais pu tout simplement mentionner les espèces de la Laurisilva (quoique je l'aie fait au début de ce sujet). En effet, ces très nombreuses espèces (ocotea foetens, laurus canariensis, laurus azorica, Persea indica, etc etc...) sont endédmiques à la Macaronésie et ne se retrouvent pas du tout à l'état naturel en région méditerranéenne (compreendre climat médit), à part peut-être qqs exeptions. Par exemple, Ocotea foetens (pour ne citer que lui), meurt à 0c, et ses parties aériennes sont affectées dès +5c. Il ne survivrait donc pas aux hivers méditerranéens.

en même temps, si elles sont endémiques, tu ne les trouveras nulle part ailleurs (à moins que l'Homme ne l'y ait implantée), même à climat et à sol égaux... mauvais exemple, donc.

[dann17]

en même temps, si elles sont endémiques, tu ne les trouveras nulle part ailleurs (à moins que l'Homme ne l'y ait implantée), même à climat et à sol égaux...

mauvais exemple, donc.

Si tu pouvais éviter d'intervenir dans le seul but de m'envoyer des pics comme tu le fais là, ça me ferait plaisir.Parce qu'en plus, c'est toi qui fais une mauvaise analyse là : si tu avais bien lu en entier le dossier sur la Macaronésie que je suis en train d'élaborer ici, c'est à dire si tu avais correctement lu le début, tu saurais (et tu le sais en plus, c'est ça le pire!) que la Laurisilva était il y a quelques millions d'années une forêt subtropicale recouvrant non seulement la Macaronésie, mais aussi le pourtour méditerranéen. Seulement voilà, le changement climatique qui s'est opéré pendant le Miocène a fortement asséché et refroidi le bassin méditerranéen (notamment), mais beaucoup moins le climat subtropical de Macaronésie, préservé par l'océan. Si bien que cette Laurisilva a disparu du milieu méditerranéen (trop sec sur l'année et trop frais l'hiver), alors que le refroidissemetn et l'assèchemetn ont été bcp plus faibles en Macaronésie ce qui a contribué à y maintenir des conditions adéquates (en tout cas acceptables) pour la Laurisilva.

Donc il est évident que le climat méditerranéen n'est plus du tout le même que le climat subtropical de Macaronésie.

Cette Laurisilve est donc un très bon exemple pour expliquer la différence.

[grecale2b]

Si tu pouvais éviter d'intervenir dans le seul but de m'envoyer des pics comme tu le fais là, ça me ferait plaisir.

Parce qu'en plus, c'est toi qui fais une mauvaise analyse là : si tu avais bien lu en entier le dossier sur la Macaronésie que je suis en train d'élaborer ici, c'est à dire si tu avais correctement lu le début, tu saurais (et tu le sais en plus, c'est ça le pire!) que la Laurisilva était il y a quelques millions d'années une forêt subtropicale recouvrant non seulement la Macaronésie, mais aussi le pourtour méditerranéen. Seulement voilà, le changement climatique qui s'est opéré pendant le Miocène a fortement asséché et refroidi le bassin méditerranéen (notamment), mais beaucoup moins le climat subtropical de Macaronésie, préservé par l'océan. Si bien que cette Laurisilva a disparu du milieu méditerranéen (trop sec sur l'année et trop frais l'hiver), alors que le refroidissemetn et l'assèchemetn ont été bcp plus faibles en Macaronésie ce qui a contribué à y maintenir des conditions adéquates (en tout cas acceptables) pour la Laurisilva.

Donc il est évident que le climat méditerranéen n'est plus du tout le même que le climat subtropical de Macaronésie.

Cette Laurisilve est donc un très bon exemple pour expliquer la différence.

tout dépend de quand date cette disparition en milieu méditerranéen.tu n'es pas sans savoir que les glaciations ont bien affecté cette zone. ce qui a fait reculer un bon nombre d'espèces.

cependant, qu'elles ne soient pas revenues ne veut pas dire que le climat de cette zone ne peut pas les accueillir, mais simplement que ces plantes ne savent pas nager...

[Tomar]

tout dépend de quand date cette disparition en milieu méditerranéen.

tu n'es pas sans savoir que les glaciations ont bien affecté cette zone. ce qui a fait reculer un bon nombre d'espèces.

cependant, qu'elles ne soient pas revenues ne veut pas dire que le climat de cette zone ne peut pas les accueillir, mais simplement que ces plantes ne savent pas nager...

Point important en effet.

La flore européenne est particulièrement pauvre notamment lorsqu'on la compare à celle de la Chine ou des Etats-Unis.

Les glaciations ont eu un effet dévastateur sur la biodiversité de notre continent, beaucoup des espèces constitutives de notre flore n'ont pas pu "s'échapper" vers le sud pour y revenir après chaque glaciation, bloquées par la Méditerranée, contrairement à ce qui s'est passé sur d'autre continents.

[Tomar]

...il est clair pour moi que le climat méditerranéen ne peut pas être qualifié de subtropical. Pour les deux raisons suivantes :

- du point de vue climatique, il n'a pas du tout d'influence de la dynamique atmosphérique tropicale (maximum pluviométrique en été dû à la ZCIT ou absence totale d'hiver)

- du point de vue "sémantique", sub-tropical signifie, tout du moins en climato, que la zone subtropicale est adjacente à la zone tropicale

Alors que la zone subtropicale "océanique" de la Macaronésie répond à ces 2 critères qui sont, à mon avis, indispensables.

Voilà, donc puisque je propose une nouvelle approche de classification, ceci est une des propriétés que je vais considérer. De la même façon que ce que j'ai dit il y a qqs instants à André, je ne prétends pas que méditerranéen ne doit pas être considéré comme subtropical (je ne prétends pas que tu aies tort de penser cela), mais c'est mon avis auquel je ne démordrai sans doute pas, c'est un des principes qui vont sous-tendre ma classif.

Merci. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

On a bien compris.

Cette posture est une des raisons pour lesquelles je pense que (donc à mon avis) ta tentative de classification n'est pas pertinente.

Hopla

[dann17]

tout dépend de quand date cette disparition en milieu méditerranéen.

tu n'es pas sans savoir que les glaciations ont bien affecté cette zone. ce qui a fait reculer un bon nombre d'espèces.

cependant, qu'elles ne soient pas revenues ne veut pas dire que le climat de cette zone ne peut pas les accueillir, mais simplement que ces plantes ne savent pas nager...

Justement, comme je l'expliquais (allez vous documenter sur la question, vous verrez bien), ce recul généralisé de la forêt subtropicale et tropicale s'est réalisé durant le Miocène, soit avant le Pléistocène (période correspondant aux cycles glaciaires). Ce ne sont donc pas les glaciations qui ont eu raison de la Laurisylve en méditerranée, mais bien le refroidissement et l'assèchement antérieur.De toutes façons, il est assez évident de voir que le climat subtropical de Macaronésie est bien différent du climat méditerranéen.

Je ne comprends pas que vous mettiez cela en doute. On est reparti sur le thème (je vous vois venir Grecale et Tomar) : "le climat méditerranéen est subtropical".

Que les choses soient claires, je l'ai déjà expliqué, ma "posture" comme tu dis si bien Tomar n'est pas pire que la tienne. Elle est différente. Je ne te dirai pas que tu as tort de prétendre que le climat médit est subtropical, mais par contre, tu ne peux pas dire que ces climats sont identiques. Ça non.

Bref, j'ai expliqué pourquoi à mon avis, méditerranéen ne peut pas être subtropical. Une fois de plus, je n'affirme absolument pas que ce soit une vérité, vriament pas, mais c'est comme ceci que je vois les choses. Et c'est comme ceci que j'entends établir un des principes de ma classif.

Arrêtez de me dire que tout ce que j'avance n'est "pas pertinent", s'il vous plaît.

Tiens, puisqu'on y est, sur quoi vous basez vous pour dire que méditerranéen = subtropical ? et comment faites vous la différence entre méditerranéen (donc soi-disant subtropical) et le climat de Macaronésie ? C'est quoi pour vous le climat de la Macaronésie (notamment Madère) ? océanique ? méditerranéen ? tropical ?

Moi je le qualifie de "subtropical océanique", pour l'opposer au "subtropical continental" (Chine du Sud Est, sud-est USA, est de l'Afrique du Sud, etc...)

Je pense que c'est au contraire très pertinent.

[Tomar]

C'est toi qui relance ce débat Dann.

Les climats subtropicaux sont variés, comme les autres (climat tempéré par exemple, ou tropical).

Le méditerranéen peut être qualifié de subtropical à été sec, par opposition au subtropical à été humide de la façade est des continents.

By the way, je pense que tu as raté un épisode Dann. la laurisylve méditerranéenne a fortement reculé suite à l'asséchement du bassin méditerranéen, mais le vrai, avec fermeture du détroit de Gibraltar.

Evidemment le climat s'est sacrément asséché avec l'évaporation presque totale de la Méditerranée. La laurisylve très étendue avant l'asséchement ne s'est maintenue que marginalement, et les glaciations successives ont presque fini le travail. Les dernières forêt de lauriers qui restaient ont à peu près disparu il y a seulement 10 000 ans alors que le climat se réchauffait fortement... et que le bassin méditerranéen commençait à se peupler.

Il y a quand même quelques traces de l'ancienne laurisylve méditerranéenne, dans le sud de l'Espagne (parc naturel de Los Alcornocales), au Portugal. Et on retrouve encore quelques espèces typique de la laurisylve plus ou moins largement dispersées dans la flore européenne (méditerranéenne ou non d'ailleurs) comme le laurier sauce (laurus nobilis, commun dans la laurisylve de Madère ou des Canaries, et présent en zones humides méditerranéennes ou dans le jardin dans toute la France), le laurier-tin (viburnum tinus, présent dans tout le bassin méditerranéen, aux Açores et aux Canaries), le houx, le lierre...

Bonne nuit

[dann17]

Les climats subtropicaux sont variés, comme les autres (climat tempéré par exemple, ou tropical).

Le méditerranéen peut être qualifié de subtropical à été sec, par opposition au subtropical à été humide de la façade est des continents.

Comme je te dis, que tu veuilles absolument inclure le climat méditerranéen dans le domaine subtropical, soit. C'est ton droit, je n'ai aucun problème avec ça, sincèrement.Mais permets-moi juste une précision quand même : il me semble bien que lorsqu'on mentionne le climat subtropical, on parle de climat "subtropical humide", et non "subtropical à été humide" : les climats subtropicaux de façade orientale sont globalement humides sur l'année entière. Mais je reconnais que c'est anecdotique.

By the way, je pense que tu as raté un épisode Dann. la laurisylve méditerranéenne a fortement reculé suite à l'asséchement du bassin méditerranéen, mais le vrai, avec fermeture du détroit de Gibraltar.

Evidemment le climat s'est sacrément asséché avec l'évaporation presque totale de la Méditerranée. La laurisylve très étendue avant l'asséchement ne s'est maintenue que marginalement, et les glaciations successives ont presque fini le travail. Les dernières forêt de lauriers qui restaient ont à peu près disparu il y a seulement 10 000 ans alors que le climat se réchauffait fortement... et que le bassin méditerranéen commençait à se peupler.

Il y a quand même quelques traces de l'ancienne laurisylve méditerranéenne, dans le sud de l'Espagne (parc naturel de Los Alcornocales), au Portugal. Et on retrouve encore quelques espèces typique de la laurisylve plus ou moins largement dispersées dans la flore européenne (méditerranéenne ou non d'ailleurs) comme le laurier sauce (laurus nobilis, commun dans la laurisylve de Madère ou des Canaries, et présent en zones humides méditerranéennes ou dans le jardin dans toute la France), le laurier-tin (viburnum tinus, présent dans tout le bassin méditerranéen, aux Açores et aux Canaries), le houx, le lierre...

Non vraiment, renseigne-toi bien, tu verras que la Laurisylve n'existe plus en méditerranée à cause du climat méditerranéen trop sec pour cette forêt. C'est évidemment le climat et uniquement le climat qui est la cause de cette disparition, cela va de soi, voyons ! Là encore, essaie de lire sans parti-pris.Mais il est vrai que les glaciations ont sans doute "fini le travail" comme tu dis, je suis d'accord. De plus, tu le dis toi même : "Les dernières forêt de lauriers qui restaient ont à peu près disparu il y a seulement 10 000 ans alors que le climat se réchauffait fortement". Tout cela montre bien que le climat de Macaronésie, lui, n'a pas subi ces forts assèchements et ces énormes fluctuations. Il est donc absolument indéniable que le climat macaronésien actuel est vraiment différent du climat (beaucoup trop sec, et trop dur : trop chaud en été, trop frais voire parfois froid en hiver) de la Méditerranée. Et justement, ce qu'il y a de passionnant avec ce biome, c'est que les quelques reliques de Laurisylves qui subsistent dans certaines basses montagnes du sud-ouest de l'Andalousie ou du nord-ouest du Maroc indiquent justement que le climat de ces coins n'y est pas tout à fait méditerranéen ! Et cela se vérifie : précipitations très élevées (de 1000 à 2000mm par endroit), et températures beaucoup plus stables et régulières grâce à l'influence de l'Océan. Parles-en aux Andaloux, tu verras.

Bref, pour finir si tu veux bien, que tu dises que méditerranéen = subtropical, si tu veux. C'est ton avis, et je le respecte volontiers.

Mais entre nous, entre gens de bonne volonté, au moins un peu sensés et pas mal passionnés par ces sujets, il est nécessaire d'admettre, pour pousuivre sur de bonnes bases, que le climat subtropical de la Macaronésie est sensiblement différent de celui de Méditerranée (qu'il soit considéré comme étant subtropical ou non).

Et en temps qu'amoureux de la biodiversité (j'espère et je pense surtout que c'est aussi ton cas), je crois qu'il est indispensable de se rendre compte de la réelle richesse et diversité d'un milieu comme la Laurisylve, et que le biome méditerranéen présente une non moins intéressante variété floristique, mais tout autre, même si certaines espèces peuvent évidemment être communes auz deux milieux. Et c'est ça qui est beau. Ce sont des milieux "cousins", mais qui ont évolué d'une manière fort différente, à cause de l'évolution et de la physionomie non moins différente de leur climat respectif.

Bonne nuit. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Ah la la, comme d'habitude Dann, tu lances des pistes pour étayer ta thèse, puis dès que ça ne tourne pas tout à fait comme tu le souhaites (c'est à dire pour étayer tes propos), tu fais glisser vers autre chose.

Pour la laurisylve méditerranéenne, je repris ton passage :

"Justement, comme je l'expliquais (allez vous documenter sur la question, vous verrez bien), ce recul généralisé de la forêt subtropicale et tropicale s'est réalisé durant le Miocène, soit avant le Pléistocène (période correspondant aux cycles glaciaires). Ce ne sont donc pas les glaciations qui ont eu raison de la Laurisylve en méditerranée, mais bien le refroidissement et l'assèchement antérieur. "

Contrairement à ce que tu écrivais, cette laurisylve n'a pas disparu à cause du refroidissement du Miocène !

C'est l'assèchement dû à la fermeture de la Méditerranée qui en est responsable, il y a 5,9 millions d'années. Pour mémoire, il y a eu inondation catastrophique 0.6 millions d'années plus tard lorsque Gibraltar s'est rouvert pour la dernière fois et que la Méditerranée s'est remplie très rapidement, faisant baisser le niveau des océans de 15 m. La zone de laurisylve relique a due être très largement noyée en quelque années.

Il en subsistait quelques poches autour de la Méditerranée, malgré les glaciations et un climat plus froid.

C'est le réchauffement rapide de la fin de la dernière glaciation qui a presque donné le coup de grâce.

Restent encore quelques trace de la laurisylve par endroit autour de la Méditerranée, là où a pluviométrie est suffisante, et de manière sporadique un peu partout (espèces - lauriers, houx...- que j'ai citées plus haut) dans les flores en climat méditerranéen ou tempéré/océanique.

Evidemment, les îles de l'Atlantique n'ont pas subi tous ces traumatismes et la sylve du tertiaire a été beaucoup mieux préservée.

Je partage avec toi un intérêt pour les flores méditerranéenne et des îles atlantiques. Il faut juste rappeler que l'effet anthropique est très grand dans les deux cas, de manière systématique autour de la Méditerranée, moins radicale en Macaronésie mais la végétation a quand même été complètement chamboulée par l'apport des allochtones.

Je reviens sur le dernier point de ton post :

"Mais permets-moi juste une précision quand même : il me semble bien que lorsqu'on mentionne le climat subtropical, on parle de climat "subtropical humide", et non "subtropical à été humide" : les climats subtropicaux de façade orientale sont globalement humides sur l'année entière. Mais je reconnais que c'est anecdotique."

C'est anecdotique en effet, mais les climats subtropicaux de façade est des continents peuvent être relativement sec en hiver, par exemple certaines zones au sud-est de la Chine. Par contre ils sont tous humides en été, c'est ce qui les distingue de leur analogue de la façade ouest des continents (climats méditerranéens).

Hopla bonne journée

[grecale2b]

Justement, comme je l'expliquais (allez vous documenter sur la question, vous verrez bien), ce recul généralisé de la forêt subtropicale et tropicale s'est réalisé durant le Miocène, soit avant le Pléistocène (période correspondant aux cycles glaciaires). Ce ne sont donc pas les glaciations qui ont eu raison de la Laurisylve en méditerranée, mais bien le refroidissement et l'assèchement antérieur.

en fait peu importe l'époque, puisque ces plantes n'ont de toute façon pas pu apprendre la brasse coulée entre temps.le problème de la méditerranée est bien... la méditerranée elle-même, qui isole les régions les unes aux autres. lorsqu'une espèce disparaît d'un endroit, à cause de l'isolement de la région du fait de la méditerranée, l'espèce n'y reviendra pas toute seule, même si le climat et le sol lui sont favorables.

c'est pourtant logique.

De toutes façons, il est assez évident de voir que le climat subtropical de Macaronésie est bien différent du climat méditerranéen.

Je ne comprends pas que vous mettiez cela en doute. On est reparti sur le thème (je vous vois venir Grecale et Tomar) : "le climat méditerranéen est subtropical".

Que les choses soient claires, je l'ai déjà expliqué, ma "posture" comme tu dis si bien Tomar n'est pas pire que la tienne. Elle est différente. Je ne te dirai pas que tu as tort de prétendre que le climat médit est subtropical, mais par contre, tu ne peux pas dire que ces climats sont identiques. Ça non.

Bref, j'ai expliqué pourquoi à mon avis, méditerranéen ne peut pas être subtropical. Une fois de plus, je n'affirme absolument pas que ce soit une vérité, vriament pas, mais c'est comme ceci que je vois les choses. Et c'est comme ceci que j'entends établir un des principes de ma classif.

Arrêtez de me dire que tout ce que j'avance n'est "pas pertinent", s'il vous plaît.

Tiens, puisqu'on y est, sur quoi vous basez vous pour dire que méditerranéen = subtropical ? et comment faites vous la différence entre méditerranéen (donc soi-disant subtropical) et le climat de Macaronésie ? C'est quoi pour vous le climat de la Macaronésie (notamment Madère) ? océanique ? méditerranéen ? tropical ?

Moi je le qualifie de "subtropical océanique", pour l'opposer au "subtropical continental" (Chine du Sud Est, sud-est USA, est de l'Afrique du Sud, etc...)

Je pense que c'est au contraire très pertinent.

par contre, pour ma part, je n'ai jamais prétendu que le climat méditerranéen était subtropical (subtropical dans le sens "proche climatologiquement du climat tropical" et non dans le sens "proche géographiquement").cependant, comme je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois, la forte humidité de l'atmosphère dans les régions méditerranéennes (du fait, là encore, de la présence d'une énorme masse d'eau), que ce soit en été ou non, favorise certaines plantes demandeuses en humidité (et potentiellement des plantes tropicales) qui dans un climat plus continentalisé (et donc à l'aptmosphère plus sèche, à précipitations également réparties) ne survivraient pas.

et pour en revenir à la pertinence dont parle Tomar, par rapport au fait que tu ne considère pas le climat supraméditerranéen comme climat méditerranéen, je suis de son avis. car tu ne peux pas écarter d'un simple geste un régime de précipitations différent, pour une même altitude, entre un climat océanisé (et donc plus humide en été) et un climat méditerranéen (et donc plus sec en été), aussi montagnard soit-il (il va sans dire qu'on n'a pas accolé le terme "méditerranéen" à "supra", "oro" et "cryo" pour faire joli, mais bien parce que ces climats sont différents des climats d'altitude qu'on trouve ailleurs, notamment en terme de précipitations).

c'est mon avis et je le partage.

[dann17]

en fait peu importe l'époque, puisque ces plantes n'ont de toute façon pas pu apprendre la brasse coulée entre temps.

le problème de la méditerranée est bien... la méditerranée elle-même, qui isole les régions les unes aux autres. lorsqu'une espèce disparaît d'un endroit, à cause de l'isolement de la région du fait de la méditerranée, l'espèce n'y reviendra pas toute seule, même si le climat et le sol lui sont favorables.

c'est pourtant logique.

Bon on va arrêter là. Crois ce que tu veux. En plus, ton argument ne tient toujours pas : il reste quelques forêts de Laurisylve dans des coins montagneux très humides et doux du sud-ouest de l'Andalousie (je l'ai déjà dit, et toi aussi...). Donc ces plantes n'ont justement pas besoin d'apprendre le crawl, puisqu'elles sont déjà sur le continent européen. Or, depuis ces dizaines, centaines de milliers voire millions d'années qu'elles sont là, c'est bizarre, elles n'ont jamais réussi à se répandre de nouveau plus loin, là où le climat méditerranéen sévit. Curieux, non ?Allez, t'en remets une couche ?

Non mais plus sérieusement, va lire la documentation sur la Laurisyle : cette forêt est une forêt humide, elle a besoin d'humidité tout au long de l'année. La très relative sécheresse estivale de Madère est très très vite compensée par les quantités élevées de précipitations directes et "occultes" (j'ai expliqué) du reste de l'année (je ne parle pas de la frange sud de l'île sur laquelle la Laurisylve ne peut justement pas se développer). La forêt méditerranéenne, quant à elle, et je ne t'apprends évidemmetn rien, est une forêt xérophile, ce qui est complètement différent. La Laurisylve ne peut pas survivre et prospérer sous un climat méditerranéen, c'est trop sec, et ce n'est pas l'HR de certains coins côtiers qui va changer grand-chose ! C'est ainsi, et c'est comme ça.

et pour en revenir à la pertinence dont parle Tomar, par rapport au fait que tu ne considère pas le climat supraméditerranéen comme climat méditerranéen, je suis de son avis. car tu ne peux pas écarter d'un simple geste un régime de précipitations différent, pour une même altitude, entre un climat océanisé (et donc plus humide en été) et un climat méditerranéen (et donc plus sec en été), aussi montagnard soit-il (il va sans dire qu'on n'a pas accolé le terme "méditerranéen" à "supra", "oro" et "cryo" pour faire joli, mais bien parce que ces climats sont différents des climats d'altitude qu'on trouve ailleurs, notamment en terme de précipitations).

c'est mon avis et je le partage.

Tu n'abandonnes jamais toi ! Dis, je croyais que c'était clair : je croyais qu'on arrêtait avec cette discussion stérile. C'est ta vision (et je n'ai jamais dit qu'elle était mauvaise, mets le toi une bonne fois pour toute dans la tête), mais pas la mienne. Arrête de vouloir faire en sorte que ta vision est LA bonne. Mon avis est différent du tien, je n'y reviendrai pas, et c'est d'ailleurs le même que celui de l'auteur de la "Flore française", entre autres. Je te l'ai déjà montré. Ensuite, le préfixe "-méditerranéen" est là pour signifier que les influences méditerranéennes sont bien présentes. Mais on peut comprendre (et c'est ton cas) que ce terme signifie que ces climats appartiennent effectivement au climat méditerranéen. Donc, j'èspere que cette fois, tu auras bien compris que ce n'est une question de point de vue, qu'aucun des deux n'est meilleur que l'autre, qu'il n'y a pas mort d'homme, et qu'on va arrêter avec ça. D'accord ?

Merci.

[dann17]

Contrairement à ce que tu écrivais, cette laurisylve n'a pas disparu à cause du refroidissement du Miocène !

C'est l'assèchement dû à la fermeture de la Méditerranée qui en est responsable, il y a 5,9 millions d'années.

Je suis allé un peu vite en parlant du "refroidissement" en effet. En réalité, le climat de la Méditerranée (car c'est bien le climat qui est directement responsable du retrait de la Laurisylve, on pourrait discuter sur les causes de ce changement climatique, mais en l'occurence, la Laurisylve a réagi par rapport au changement climatique à proprement parler, et par rapport à rien d'autre) est surtout devenu plus sec, mais aussi plus froid en hiver malgré tout, et plus chaud en été. Surtout plus chaud en été. Bref, plus "continental", bref un climat trop rude pour la Laurisylve. C'est tout, je crois qu'il n'y a pas besoin de tergiverser.

C'est anecdotique en effet, mais les climats subtropicaux de façade est des continents peuvent être relativement sec en hiver, par exemple certaines zones au sud-est de la Chine. Par contre ils sont tous humides en été, c'est ce qui les distingue de leur analogue de la façade ouest des continents (climats méditerranéens).

Leur "analogue" pour toi... ce qui les distingue surtout du climat méditerranéen, c'est que celui-ci ne subit absolument aucun influence tropicale, j'ai bien dit "tropicale". Alors que le subtropical de façade est (que j'appelle "subtropical continental") subit en été l'influence plus ou moins lointaine de la ZCIT, ce qui représente un élément complètement tropical. Donc pas d'influence tropicale en été en méditerranée, et pas en hiver non plus, évidemment. D'ailleurs, il y a bel et bien présence d'un vrai hiver en méditerranée (neige et/ou gel présents). Bref, à aucun moment de l'année, pas d'influences torpicale.De plus, le climat méditerranéen est adjacent à la zone aride, donc l'air tropical (je parle vraiment de l'air directement tropical) devrait venir d'Afrique tropicale et transiter par la Sahara. Mais cela n'arrive pas. C'est seulement des masses d,air sahariennes qui arrivent, pas tropicales.

En Macaronésie, tout comme en Méditerranée, la ZCIT n'influe pas du tout. Mais, il n'y a pas d'hiver là bas (gel et neige absolument inconnus, au-dessous d'une certaine altitude bien sûr), et l'été, les Alizés soufflent près de 60% du temps (à Madère en tout cas). De plus, le climat Macaronésien est adjacent au climat tropical lui-même, présent un peu plus au sud en plein Atlantique.

Bref, voilà pourquoi j'ai du mal à inclure le climat méditerranéen dans le domaine subtropical (aucun critère de "tropicalité" ne rentre dedans). Mais encore une fois, ce n'est que ma vision, et je conçois tout à fait que tu veuilles considérer ce climat comme étant subtropical.

[grecale2b]

Bon on va arrêter là. Crois ce que tu veux. En plus, ton argument ne tient toujours pas : il reste quelques forêts de Laurisylve dans des coins montagneux très humides et doux du sud-ouest de l'Andalousie (je l'ai déjà dit, et toi aussi...). Donc ces plantes n'ont justement pas besoin d'apprendre le crawl, puisqu'elles sont déjà sur le continent européen. Or, depuis ces dizaines, centaines de milliers voire millions d'années qu'elles sont là, c'est bizarre, elles n'ont jamais réussi à se répandre de nouveau plus loin, là où le climat méditerranéen sévit. Curieux, non ?

Allez, t'en remets une couche ?

Non mais plus sérieusement, va lire la documentation sur la Laurisyle : cette forêt est une forêt humide, elle a besoin d'humidité tout au long de l'année. La très relative sécheresse estivale de Madère est très très vite compensée par les quantités élevées de précipitations directes et "occultes" (j'ai expliqué) du reste de l'année (je ne parle pas de la frange sud de l'île sur laquelle la Laurisylve ne peut justement pas se développer). La forêt méditerranéenne, quant à elle, et je ne t'apprends évidemmetn rien, est une forêt xérophile, ce qui est complètement différent. La Laurisylve ne peut pas survivre et prospérer sous un climat méditerranéen, c'est trop sec, et ce n'est pas l'HR de certains coins côtiers qui va changer grand-chose ! C'est ainsi, et c'est comme ça.

Tu n'abandonnes jamais toi ! Dis, je croyais que c'était clair : je croyais qu'on arrêtait avec cette discussion stérile. C'est ta vision (et je n'ai jamais dit qu'elle était mauvaise, mets le toi une bonne fois pour toute dans la tête), mais pas la mienne. Arrête de vouloir faire en sorte que ta vision est LA bonne. Mon avis est différent du tien, je n'y reviendrai pas, et c'est d'ailleurs le même que celui de l'auteur de la "Flore française", entre autres. Je te l'ai déjà montré.

Ensuite, le préfixe "-méditerranéen" est là pour signifier que les influences méditerranéennes sont bien présentes. Mais on peut comprendre (et c'est ton cas) que ce terme signifie que ces climats appartiennent effectivement au climat méditerranéen. Donc, j'èspere que cette fois, tu auras bien compris que ce n'est une question de point de vue, qu'aucun des deux n'est meilleur que l'autre, qu'il n'y a pas mort d'homme, et qu'on va arrêter avec ça. D'accord ?

Merci.

aucune raison d'être agressif...merci de rester courtois, personne ne t'agresse!

[dann17]

Bonjour à tous,

Je vais essayer de vous donner mon point de vue concernant le climat subtropical, considérations en lien étroit avec le climat et la flore des Îles de Macaronésie. Je tiens à le rappeler, ce que je vais exposer là n'est que mon point de vue, il est donc tout à fait possible d'avoir une conception différente. Mais c’est entre autres sur ces postulats que j'entends m'appuyer pour élaborer ultérieurement une classification climatologique.

Tout comme Köppen, je considère qu'il existe sur Terre quatre grands domaines climatiques :

- le domaine froid ou polaire : celui-ci se trouve continuellement concerné par l'air polaire, situé au nord du front polaire (et au nord du Jet Stream). Absence totale de forêts, milieu de tundra et/ou de neige et de glaces.

- le domaine tempéré : ce domaine est concerné par les mouvements de va-et-vient du front polaire, au moins à un moment dans l'année. Il y a donc alternance entre air polaire et air tropical. Présence et contraste marqué entre une saison lumineuse et une autre plus sombre et/ou moins ensoleillée.

- le domaine chaud ou inter-tropical : le front polaire n'y descend pas, et l'air y est toujours tropical. La chaleur y est constante, peu de contraste en termes d'intensité lumineuse.

- de domaine aride (domaine des déserts) : ici, on considère en premier lieu la sécheresse quasi-absolue de ce milieu, et l'absence presque totale de végétation. Ce milieu peut être plutôt "chaud" ou plutôt "froid", mais l'important est de noter le caractère particulier de la dynamique atmosphérique spécifique qui y règne.

Le climat subtropical fait partie du domaine tempéré, mais s’il est dénommé ainsi, c’est qu’il répond aux deux « exigences » (selon mon point de vue bien entendu) suivantes : il est adjacent à la zone tropicale, et il présente des caractères purement tropicaux durant une partie de l’année. Les caractères tropicaux sont représentés par :

- dynamique atmosphérique tropicale 1 (situation valable en subtropical continental, dit « de façade est ») : maximum pluviométrique estival corrélé au rapprochement de la ZCIT, augmentant alors l’instabilité de la masse d’air chaud et humide

- dynamique atmosphérique tropicale 2 (situation valable en subtropical continental) : en été, fortes et fréquentes intrusions d'air directement tropical, de même qu'une activité cyclonique intense

--> conditions atmosphériques (temps sensible) : temps estival très chaud et moîte, avec des orages quasi-quotidiens.

- dynamique atmosphérique tropicale 3 (situation présente en subtropical océanique) : présence et quasi-constance des Alizés en été.

--> conditions atmosphériques : douceur ou légère chaleur estivale, temps plutôt moîte (l’humidité de l’air reste très élevée), assez bien ensoleillé, mais nébulosité augmentant fortement avec l’orographie. La côte « au vent » est beaucoup plus nuageuse que la côte « sous le vent ».

- dynamique atmosphérique tropicale 4 (situation présente en subtropical océanique) : flux organisé et quasi-constant de sud-ouest avec quelques intrusions d’air polaire lors du passage de fronts froids, en hiver. La température hivernale de l’Océan restant élevée (même en plein hiver, pas moins de 14-16°C), les écarts de température entre air polaire et air tropical restent faibles.

--> conditions atmosphériques : très grande douceur hivernale, la neige et le gel sont inconnus.

On note donc deux types de climats subtropicaux comme précédemment décrits : subtropical « continental » et « océanique ». Ils représentent, avec le climat méditerranéen, les types les plus chauds de tous les climats tempérés. Il n’y a donc pas de « hiérarchie » entre ces trois climats, ils sont différents. Mais une différence plus essentielle consiste à remarquer que le climat méditerranéen, globalement aussi chaud que les climats subtropicaux, ne possède cependant pas de caractéristiques tropicales et il n’est pas juxtaposé non plus à la zone tropicale. C’est pour ces raisons que je pense qu’il serait inopportun de l’inclure dans la dénomination « subtropical ». (je répète que cela n'est que mon point de vue)

Critères climatiques du climat subtropical continental :

Appartient à la zone Continentale (maximum pluviométrique en été), hiver plus froid et plutôt sec. Maximum pluvio net en été, accentué par la proximité de la ZCIT et/ou par l'intrusion d'air tropical très humide. La Tm annuelle doit être supérieure ou égale à 16°C. Tm du mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité (Pmoy ann > 2Tmoy ann).

Critères climatiques du climat subtropical océanique :

Appartient à la zone Océanique (maximum pluviométrique en hiver). Neige et gel inexistants, rusticité 11a et plus (Tnn annuelle moyenne > 5°C ; si la rusticité est inconnue, une formule simple sera établie pour la déterminer). Tm annuelle supérieure ou égale à 16°C, Tm mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité.

À noter que le climat subtropical océanique se divise lui aussi en 2 catégories :

- subtropical océanique humide (climat d'origine de la Laurisylve) : ici, IhA > 0

- subtropical océanique xérique (Funchal, bonne partie des zones basses des Canaries occidentales) : IhA < 0

[grecale2b]

en mettant les climats désertiques chauds et froids dans une tranche bien spécifique, tu oblitères le climat tropical sec, à savoir les déserts des franges tropicales (type sahara).

à ce titre, tous les climats méditerranéens du monde cotoient un climat tropical (sec).

or, tu dis l'inverse: "Mais une différence plus essentielle consiste à remarquer que le climat méditerranéen, globalement aussi chaud que les climats subtropicaux, ne possède cependant pas de caractéristiques tropicales et il n’est pas juxtaposé non plus à la zone tropicale."

il me semble donc que tu es dans le faux.

[Gaël13]

Salut Gaël, quand tu parles du climat "subtropical continental", tu parles d'un rapprochement de la ZCIT, mais ce n'est vraiment valable que pour la frange est Asiatique et non pour le sud-est des Etats-unis par exemple il me semble ??

[dann17]

en mettant les climats désertiques chauds et froids dans une tranche bien spécifique, tu oblitères le climat tropical sec, à savoir les déserts des franges tropicales (type sahara).

à ce titre, tous les climats méditerranéens du monde cotoient un climat tropical (sec).

or, tu dis l'inverse: "Mais une différence plus essentielle consiste à remarquer que le climat méditerranéen, globalement aussi chaud que les climats subtropicaux, ne possède cependant pas de caractéristiques tropicales et il n’est pas juxtaposé non plus à la zone tropicale."

il me semble donc que tu es dans le faux.

Parenthèse (C'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'empêcher de me dire "tu es dans le faux", "tu as tort", etc... même en rajoutant un "il me semble que", ça n'enlève pas le reste... ne pourrais-tu pas me dire plus humblement "je n'ai pas le même avis que le tien", ou si tu veux "je ne suis pas d'accord" ? )Ahlala... bon en tout cas, comme je le disais, mon point de vue à ce sujet (celui dont tu parles) est un point de vue (je n'ai jamais dit que c'etait LA vérité absolue), mais c'est tout de même aussi celui de Köppen.

Toi et moi n'avons pas la même définition du "tropical sec". Pour moi (et Köppen donc), "tropical sec" fait partie du domaine tropical (donc chaud toute l'année), mais il présente une longue et intense saison sèche "hivernale", sans rentrer cependant dans les conditions d'aridité (P<2T). C'est à dire qu'il ne rentre pas dans le domaine aride. Tu vois bien que, de cette façon, le climat tropical sec est une frange située entre le climat tropical humide et le climat semi-aride (lui-même faisant partie du domaine aride). Bref, ce climat tropical sec est nécessairement en bordure sud du Sahara. Comprend que si on donnait la définition que tu sembles adopter, le domaine tropical serait beaucoup trop étendu vers le nord (cad dans des coins où l'hiver est somme toute bien présent), et du coup en plus, il n'y aurait plus beaucoup de façons de différencier l'énorme gradient qui existe entre le climat tropical humide et le climat désertique !

Je dois donc dire que j'ai du mal avec ta définition de "tropical sec", puisque cela signifierait que ce milieu soi-disant "tropical sec", donc "tropical", est susceptible de connaître de bonnes gelées, et des Tm de janvier relativement basses (par exemple, El Oued, Biskra, Touggourt ou même encore plus au sud en plein Sahara à Hassi Messaoud, Algérie, de 50 à 140m d'altitude seulement, Tm de janvier 9 à 11°C, Tnn de chaque année entre -3 et +3°C !), et je ne parle pas des zones un peu plus en altitude.

Bref, même en plein désert Saharien, en tout cas dans la partie nord, l'hiver connaît souvent de nombreuses gelées et il n'y est vraiment pas chaud. J'ai donc vraiment du mal à y voir une certaine tropicalité.

C'est pour cela qu'il est, à mon avis, complètement impossible que le climat méditerranéen soit adjacent au domaine tropical. Si tu veux, ce domaine aride est un monde bien particulier qui sépare deux mondes bien distincts : le tempéré et le tropical. De plus, ce domaine aride (en l'occurence ici le Sahara) est particulièrement homogène dans sa totalité (que ce soit du point de vue de sa physionomie végétale quasi-uniformément inexistante que de la sécheresse extrême qui y règne de partout; alors que les températures n'y sont que très peu uniformes, elles ne sont pas l'élément primordial ici), donc il serait vraiment curieux de vouloir absolument le séparer entre deux grands domaines climatiques, bref de scinder cette homogénéité.

Et puis Grecale, quand bien même on dirait que le nord du Sahara est tropical sec, cela n'enlèverait pas l'autre élément indispensable (à mon sens) pour définir un climat comme étant subtropical : la dynamique atmosphérique et les éléments climatiques purement tropicaux. Et là encore, le climat méditerranéen n'en présente pas.

Bref, tu comprends pourquoi j'ai vraiment du mal à définir le climat méditerranéen comme étant "subtropical". Sache que, comme je le disais, il n'y a pas de "hiérarchie" entre eux, ils sont aussi chauds l'un que l'autre, d'une manière générale. C'est juste que leur physionomie, les éléments climatiques en jeu, etc... sont différents.

Enfin une fois de plus, tout ceci n'est que mon avis (entre autres), mais je pense qu'il présente une certaine logique tout de même.

[dann17]

Salut Gaël, quand tu parles du climat "subtropical continental", tu parles d'un rapprochement de la ZCIT, mais ce n'est vraiment valable que pour la frange est Asiatique et non pour le sud-est des Etats-unis par exemple il me semble ??

Salut Gaël ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), oui tu as parfaitement raison. C'est vrai que la ZCIT ne se rapproche pas trop de la frange sud-est des Etats-unis. Mais la dynamique tropicale (en été) y reste largement prépondérante malgré tout : l'afflux d'air directement tropical est omniprésent ("pompage" de l'air complètement tropical du Golfe du Mexique ou de la Mer des Caraïbes). Mais aussi, la dynamique atmosphérique purement tropicale s'exprime par la présence forte et le passage récurrent des cyclones tropicaux dans cette zone du sud-est des USA. J'avais en effet oublié de faire cette précision.

ps : j'ai modifié en conséquence mon laïus sur le climat subtropical.