Tendance Eté 2011

[Divergent43]

La masse d'air Terrestre est uniquement alimentée en energie par le soleil, les cycles solaires sont important et justement la phase actuelle est au minimum, les courants marins et les déplacement de masse d'air en sont tributaires.

salut Liej76, justement moi je pensais que le soleil se mettrait en activité bien plus vite surtout après son éruption d'Avril avec un X-flare, mais il en a été autrement, le soleil s'est calmé et du coup mes prev ont chutées, le soleil a refait une éruption cette nuit, et je pense que ce genre d'éruption influe sur la circulation atlantique, je sais pas par quel procédé encore, mais j'ai souvent remarqué une activité dépressionnaire atlantique quelques semaine après ce genre d’évènement.

Je crois même que le sudden strat warming d'avril était du en partie à l'éruption du 7 avril d'ou un blocage en oméga.

Peut être une piste à explorer.

même si je m’éloigne de la prev saisonnière, avec l'éruption de cette nuit dirigé vers la Terre, il serait intéressant de remarqué comment la synoptique pourrait évoluer.

[phoenix]

Maintenant, parler de compensation est une erreur,[...]

Ton argumentation ne regarde que toi mais je ne suis pas d'accord encore une fois avec certaines chose dite ci-dessus.

Tout d'abord tu admets ton erreur de compensation ce qui est une bonne chose mais ensuite tu te contredit.

Après tu admets la compensation la compensation géographique mais je pense que la dite erreur ci-dessus était surtout la compensation temporelle ce qui est toujours dans le même sens de ton argumentation.

Cependant ton passage sur la NAO est assez étrange car lorsque tu fais part de tes craintes pour l'hiver 2012 avec une NAO+ après un long cycle de NAO- je sais pas mais moi je comprend à nouveau que tu te bases sur la compensation temporelle dont tu as signaler à deux reprises cette erreur.

Par contre oui la chaleur terrestre est alimenter bien évidemment par le Soleil mais ce n'est pas uniquement la cause qui permet à la chaleur terrestre d'être conserver dans l'atmosphère d'autre paramètre rentre en compte comme la couche d'ozone....

Sinon je n'ai pas saisi ton passage sur les épisodes ENSO et les poussées chaudes nord américaine et ayant un lien avec les descentes froides européenne sincèrement c'est encore mal connu les influence de l'ENSO sur nous cependant on peut tout de même essayer de dégager une tendance pour les T° du moins car c'est le plus "simple" à faire comme le dit Bernard.

Sinon pour son post je ne sais pas si les prévisions saisonnière sont plus faciles en été qu'en Hiver car les derniers été ont été plus concluant vers la tendance chaude que les hivers dont on a tous connu ces dernières années.

[liej76]

J'ai lu attentivement ton post très intéressant.

1. Je ne suis pas expert dans les prévisions saisonnières et je pense qu'il y a encore beaucoup d'inconnues tellement c'est complexe, ce qui ne m'empêche pas de les consulter régulièrement à partir du moment où cela ne ressemble pas trop à du Albert Simon, ce qui parait acquis c'est que c' est :

. meilleur en zone tropicale qu'aux latitudes tempérées.

.meilleur en hiver qu'en été sur sur l'Europe

.meilleur pour les températures que pour les précipitations

.meilleur dans le cas de forçage important(El Nino,la Nina)

Si cela n'est pas trop indiscret, serait-il possible de connaître plus précisément tes observations et informations auxquelles tu avais accès et qui t'ont permis d'être si sûr de toi pour cet été aussi bien pour les températures que pour les précipitations?

2. Sur les messages précédents on était plutôt d'accord sur une compensation(ou équilibre qui me parait mieux adapté) géographique mais on a dit aussi que cela n'avait pas d'influence sur la prévision saisonnière, tu nous dit le contraire en parlant d'une certaine logique, personnellement j'ai quand même des doutes que la NOAA se base sur cette logique pour faire des prévisions saisonnières.

C'est vrai que l'on est déjà en train de tirer le bilan de l'été au 30 juillet, mais ce débat est vraiment conscructif à partir du moment où on reste dans la convivialité et le respect de l'autre même si on ne partage pas les mêmes points de vue.

Le fait est que justement si une poussée chaude intervient à un endroit de l'hémisphère, il y a de grandes chances qu'il y en ait une froide ailleurs.

C'est ça la compensation géographique.

Maintenant, que ces remontées chaudes soient cycliques, c'est ce phénomène qui implique, mécaniquement, la compensation temporelle.

Exemple : Après l'arrêt de la Nina, en constate souvent une remontée chaude en Amérique du Nord, ce n'est pas une règle, mais c'est souvent le cas.

Et cette année, c'était bien le cas, les USA souffrent de canicules successives depuis juin.

Les masses d'air polaires sont bousculées et descendent vers l'atlantique nord ainsi qu'en centre Europe.

Le résultat, c'est cet été pourri, chez nous, CFS avait analysé la situation ainsi, dès le mois de Mars, appelant les énergéticiens Américains à beaucoup de vigilance pour l'été, ils avaient raison.

Maintenant, nous sommes sous un climat tempéré et dans ce type de climat, il est extrèmement rare qu'une anomalie thermique perdure sur plus de 6 à 8 mois, c'est un fait et ça, c'est pluôt un signe de compensation temporelle.

C'est un peu ce que je voulait expliquer quand "ironiquement", je disais ; "Maintenant, parler de compensation est une erreur, mais .........."

Mais je n'ai pas su faire passer l'ironie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En clair, les deux existent, et de plus, elles sont liées entre elles.

Je me souviens être allé en station en 2003, avec +41°C sur Grenoble, en aout et +30°C à 1800 m au meilleur de la journée, mais aussi, d'être resté bloqué au même endroit fin octobre avec 40 cm de neige et -7°C.

Pour les éruptions solaires, oui, il y en a eu de très belles récemment, c'est un signe du début de reprise de l'activité, mais l'inertie thermique de la terre fait que les effets "thermiques" (à l'inverse des effets magnétiques) ne se feront sentir qu'un peu plus tard.

Globalement, les fronts montants des cycles solaires donnent lieu à de belles tempêtes en Atlantique ou en Manche, on pourrait en voir prochainement.

Par contre, les hyperfréquences sont, elles, bien déjà arrivées pour perturber le passage au "tout au numérique". Désolé pour le hors sujet /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les rayonnements électromagnétiques sont assez bien expliqués sur le site "Alerte météo.com", personnellement, j'ai un peu de mal à cautionner, mais bon, tout ce défend, ça a le mérite d'exister /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Encore une fois, modéliser tous ces "chaos", n'est pas aisé, mais c'est assez passionnant, c'est vrai /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Concernant le cycle dont tu parles de ces poussées qui sont animées par une sorte de rotations autour du pôle Nord, tantôt en Atlantique, tantôt en Europe de l'ouest, puis en Russie,... ceci doit venir surtout de l'oscillation ENSO (entre El Nino, La Nina et La Nada) dans le Pacifique pour certain pays puis du NAO + ou - dans l'Atlantique du Nord pour d'autre pays voir de certain pays qui sont influencés aussi par l'ENSO comme l’USA.

Pour la NAO lors de l'hiver 2012 ce n'est pas par ce que cet été a eu souvent une NAO- que cela veut dire qu'en hiver elle serra positive. Car regardes, si lors de cet automne elle serrait positive elle pourrait par exemple repasser négative en hiver. Donc on ne peut pas se baser comment est actuellement la NAO pour prévoir la NAO en hiver. Justement l’été 2009 a une NAO d’une moyenne de -1.18 qui en plus après a été suivie par l’hiver avec une des NAO les plus basse avec -1.67 et un hiver très froid. Ce qui contredit ce que tu dis. Source : http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/norm.nao.monthly.b5001.current.ascii.table

Puis comme le dit Phoenix la source principale de l'énergie sur Terre est le Soleil mais après cela les océans, les gaz dans l'atmosphère, la géographie, les types de sols... jouent dans la dispersion de cette énergie sur Terre et sur l'évolution du climat. Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/

Williams

[liej76]

Concernant le cycle dont tu parles de ces poussées qui sont animées par une sorte de rotations autour du pôle Nord, tantôt en Atlantique, tantôt en Europe de l'ouest, puis en Russie,... ceci doit venir surtout de l'oscillation ENSO (entre El Nino, La Nina et La Nada) dans le Pacifique pour certain pays puis du NAO + ou - dans l'Atlantique du Nord pour d'autre pays voir de certain pays qui sont influencés aussi par l'ENSO comme l’USA.

Pour la NAO lors de l'hiver 2012 ce n'est pas par ce que cet été a eu souvent une NAO- que cela veut dire qu'en hiver elle serra positive. Car regardes, si lors de cet automne elle serrait positive elle pourrait par exemple repasser négative en hiver. Donc on ne peut pas se baser comment est actuellement la NAO pour prévoir la NAO en hiver. Justement l’été 2009 a une NAO d’une moyenne de -1.18 qui en plus après a été suivie par l’hiver avec une des NAO les plus basse avec -1.67 et un hiver très froid. Ce qui contredit ce que tu dis. Source : http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/norm.nao.monthly.b5001.current.ascii.table

Puis comme le dit Phoenix la source principale de l'énergie sur Terre est le Soleil mais après cela les océans, les gaz dans l'atmosphère, la géographie, les types de sols... jouent dans la dispersion de cette énergie sur Terre et sur l'évolution du climat. Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/

Williams

Je suis d'accord avec toi.

La NAO, pour le moment, je n'ai que des craintes, rien n'est fait pour l'hiver 2012, mais je n'imagine pas rester dans le moins aussi longuement, ça ne s'est jamais vu ......

Laissons l'automne arriver tranquillement.

[jt75]

../..

Donc, pour revenir à la remarque de Jt75 que je remonte à nouveau :

Si on part d'une anomalie à +1.6° pour le premier semestre, et que l'on "veut" que l'année rentre dans les clous (anomalie maximale de +1.3° sur l'année), il ne faut pas que l'anomalie du second semestre dépasse +1.0°.

Sachant qu'entre 1950 et 2009 il n'y a eu que 5 seconds semestres avec anomalie d'au moins +1°, en brut on peut estimer que les chances d'avoir une nouvelle occurrence cette année tourne autour de 8%. Et la dedans, le premier semestre n'a rien à y faire.

Donc oui, on a beaucoup plus de chances de connaître la seconde option énoncée par Jt75 (anomalie annuelle définitive ne dépassant pas 1.3°), mais la compensation n'a rien voir la dedans : même si le premier semestre avait été déficitaire, les chances d'avoir un second semestre avec anomalie >+1° seraient toujours de 8%.

Je veux vos copies sur le bureau lundi !

Le raisonnement peut paraître juste ... mais il ne l'est pas.

Lorsqu'il est écrit :

"même si le premier semestre avait été déficitaire, les chances d'avoir un second semestre avec anomalie >+1° seraient toujours de 8%."

La proba d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° est certes de 8% ramené à tous les semestres depuis 100 ans dans le pays.

Mais la probabilité d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° lorque le premier semestre a lui-même connu une anomalie record de 1.6°C n'est certainement pas de 8%

C'est justement là où intervient la 'compensation' ou plutôt le respect ou retour au tunnel de l'équilibre, qui est vérifié d'année en année, à quelques dizièmes de degrés à l'échelle de la terre, et entre -1,3 et +1,3° à l'échelle de la France

[phoenix]

Le raisonnement peut paraître juste ... mais il ne l'est pas.

Lorsqu'il est écrit :

"même si le premier semestre avait été déficitaire, les chances d'avoir un second semestre avec anomalie >+1° seraient toujours de 8%."

La proba d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° est certes de 8% ramené à tous les semestres depuis 100 ans dans le pays.

"Mais la probabilité d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° lorque le premier semestre a lui-même connu une anomalie record de 1.6°C n'est certainement pas de 8%"

C'est justement là où intervient la 'compensation' ou plutôt le respect ou retour au tunnel de l'équilibre, qui est vérifié d'année en année, à quelques dizièmes de degrés à l'échelle de la terre, et entre -1,3 et +1,3° à l'échelle de la France

Pas forcement car on l'a déjà dit la compensation temporelle est erroné.

On a eu un changement de synoptique en cour d'année celui-ci aurait pu se faire avant ou après il attend pas que le semestre suivant arrive pour manifester un changement de récurrence. Donc les chances d'avoir un deuxième semestre >1.0°c est de 8% pour voir plus avec le réchauffement dont on connait pas encore exactement ces effets sur nous.

Après comme dit ci-dessus le climat n'est pas une machine précise et ordonné au jour près donc ce n'est pas non plus des statistiques qui peuvent prévoir avec précision quoi que ce soit à moins d'avoir une tendance écrasante mais là c'est plutôt la cause qu'il faut chercher bref on en est pas là.

Après on peut pulvériser les 1.6°c comme faire plus ou moins

[TreizeVents]

Le raisonnement peut paraître juste ... mais il ne l'est pas.

Je suis au moins content sur une chose, avoir réussi par mon argumentaire à te pousser à te contredire.

Ces derniers jours tu écrivais :

les actions à un instant t ne dépendent pas de l'état à l'instant t-1

Ce qu'il est nécessaire de comprendre, et qui est difficile à expliquer, c'est qu'il peut très bien faire très chaud ou très froid une longue période, et ce n'est pas sous ce prétexte qu'il fera pas très chaud ou très froid par la suite. Dans cette mesure, en effet, il n'y a aucun effet de compensation, et les éléments ne sont pas corrélés.

Et aujourd'hui tu nous dit :

La proba d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° est certes de 8% ramené à tous les semestres depuis 100 ans dans le pays. Mais la probabilité d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° lorque le premier semestre a lui-même connu une anomalie record de 1.6°C n'est certainement pas de 8%

Tu introduis donc le fait qu'un premier semestre chaud, donne une probabilité beaucoup moins grande d'avoir un second semestre chaud lui aussi.

On ne sait plus trop au final sur quel pied danse ton argumentaire, qui tantôt nous dit que le temps du second semestre n'est en rien impacté par celui du premier ("le temps ne dépend pas de celui de t-1"), mais en même temps que la probabilité d'avoir tel type de temps de ce t dépend de t-1 ("la probabilité est de 8% d'avoir un second semestre chaud sauf si le premier semestre a été chaud"). Donc, le temps du second semestre est totalement indépendant de celui qui a prévalu durant le premier, mais les probabilités du temps que l'on va avoir ce second semestre varient selon ce que l'on a eu au premier ?

Il y a quand même de sérieuses oppositions dans ton raisonnement.

D'autre part, tu bases ton raisonnement sur l'existence de "bornes" qui voudraient que l'anomalie nationale se doive presque de se trouver entre -1.3° et +1.3°, et qu'il est improbable (mais pas impossible) que l'on sorte de ces clous.

Le problème étant qu'en période de réchauffement climatique, la barre qui symbolise notre plafond, on note quand même qu'on a tendance à souvent la mettre un peu plus haut.

Si on replace ton raisonnement fin 1999, tu nous aurais dit "il est fort peu probable que l'anomalie nationale sorte de cet intervalle qui va de -1.3° à +1.0°". Puisque ce seuil des +1.0°, c'était le maximum connu alors (1994). Tellement fort peu probable, que le sommet de l’intervalle, on l'a atteint ou dépassé 5 fois sur 12 années qui ont suivi.

Qui plus est, en sortant du carcan annuel qui va de janvier à décembre, on peut constater que l'anomalie nationale annuelle s'étalant de juin 2006 à mai 2007 a atteint +2.3°, ce qui nous montre quand même que ce seuil des +1.3°, c'est loin d'être un plafond difficilement atteignable !

[liej76]

Le raisonnement peut paraître juste ... mais il ne l'est pas.

Lorsqu'il est écrit :

"même si le premier semestre avait été déficitaire, les chances d'avoir un second semestre avec anomalie >+1° seraient toujours de 8%."

La proba d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° est certes de 8% ramené à tous les semestres depuis 100 ans dans le pays.

Mais la probabilité d'avoir un second semestre avec une anomalie > à 1° lorque le premier semestre a lui-même connu une anomalie record de 1.6°C n'est certainement pas de 8%

C'est justement là où intervient la 'compensation' ou plutôt le respect ou retour au tunnel de l'équilibre, qui est vérifié d'année en année, à quelques dizièmes de degrés à l'échelle de la terre, et entre -1,3 et +1,3° à l'échelle de la France

Tout a fait.

L'année 2011 ne pulvérisera aucun record.

Pas plus que les USA qui cuisent, cet été, après un hiver très rigoureux.

Le proverbe dit : "Après la pluie, le beau temps" ce qu'il ne dit pas : "pluie ici, beau temps ailleurs" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les évolutions du climat se font en "dent de scie", même si la scie est orientée à la hausse.

Et la base de la scie, c'est bien le temps /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Toute petite remarque, pour phoenix : On peut affirmer, 1000 fois entre nous, sur ce forum, que la terre est carrée, ce n'est pas pour autant qu'elle le sera, alors ce n'est pas la peine de dire, sans cesse : "On l'a déjà dit", ce n'est pas un critère de recevabilité.

Cordialement,

[Cotissois 31]

Pas forcement car on l'a déjà dit la compensation temporelle est erroné.

Il faudrait plus d'arguments quand même.

Les systèmes géophysiques sont bien faits, et on ne dissocie pas d'un coup de baguette magique l'échelle spatiale et l'échelle temporelle.

Pour cette seule raison, on ne peut pas dire que la compensation temporelle est erronnée quand on sait qu'il y a compensation spatiale. Qu'on n'arrive pas à la prouver c'est une chose, et qu'elle soit très difficile à utiliser en prévision ça en est une autre. Mais le mécanisme de rétroaction négative n'est quand même pas une idée sortie de nulle part.

Je pense que l'étude (probabiliste, pas déterministe bien sûr) des compensations est le plus grand espoir de la prévision saisonnière puisqu'elle fait intervenir la notion d'équilibre.

De façon générale, s'il n'y avait pas des équilibres à différentes échelles, dites-vous bien que la prévision environnementale serait IMPOSSIBLE !

[liej76]

Il faudrait plus d'arguments quand même.

Les systèmes géophysiques sont bien faits, et on ne dissocie pas d'un coup de baguette magique l'échelle spatiale et l'échelle temporelle.

Pour cette seule raison, on ne peut pas dire que la compensation temporelle est erronnée. Qu'on n'arrive pas à la prouver c'est une chose, et qu'elle soit très difficile à utiliser en prévision ça en est une autre. Mais le mécanisme de rétroaction négative n'est quand même pas une idée sortie de nulle part.

Je pense que l'étude des compensations est le plus grand espoir de la prévision saisonnière puisqu'elle fait intervenir la notion d'équilibre.

De façon générale, s'il n'y avait pas des équilibres à différentes échelles, dites-vous bien que la prévision environnementale serait IMPOSSIBLE !

Tout a fait d'accord avec toi.

Exemple simple à comprendre, pour illustrer ce que tu dis:

Les saisons.

L'axe de la terre étant incliné, chaque période chaude est automatiquement compensée par une période froide (les saisons), c'est la base de temps due à la rotation du globe qui fait alterner les saisons.

La compensation est temporelle, la moyenne annuelle de température tient compte de toutes les périodes.

A l'échelle de la planète, un hémisphère froid est totalement compensé par un hémisphère chaud, c'est l'orientation de la terre qui organise la compensation.

La moyenne de température tient compte des deux hémisphère (15°C).

La compensation est géographique.

C'est la même planète, c'est le même élement perturbateur (l'axe de rotation incliné), c'est la même base de temps, c'est le même élément actif (le soleil).

Mais les compensations sont à la fois temporelles et géographiques.

[phoenix]

Oui je suis d'accord avec toi Cotissois j'ai été peut être un peu trop tranchant et sans recul au niveau de ce message mais de la manière comment est ici interprété la fameuse "compensation temporelle" c'est à dire de manière mécanique. Je prend l'exemple:

-Le premier semestre 2011 est très doux, le deuxième semestre ne le sera pas autant car on ne peut pas battre les +1.30°c de 2003 ou comme Liej le dit les USA ne battront aucun record cette année mais j'en envie te dire Liej: Serais-tu devin par hasard ?

Treizevent te l'a prouvé comme 1+1=2 que c'était une possibilité non négligeable.

Après oui pour en revenir à cette notion d'équilibre oui je suis d'accord il y en a une mais il y a des limites qu'actuellement notre climat ne peut pas dépasser mais à nos latitudes cet équilibre est trop "mobile".

Nous sommes au carrefour de tellement d'influences météorologiques qu'à contrario des basses latitudes qui ont un climat plus stable que le notre on a ainsi un équilibre qui est encore trop mal définit.

Enfin oui les probabilités et statistiques rentre dans l'étude des prévisions saisonnière car c'est le seul moyen d'observer un phénomène qui pourra peut être nous aider à en savoir plus afin de progresser dans ce domaine mais je suis absolument contre l'utilisation de celle-ci de manière mécanique comme certain l'utilise.

Après d'autre paramètre comme le RC rentre en compte et notre climat ne réagit pas de même qu'il y a 30 ans mais ce paramètre est à étudier sur du plus long terme.

Ps: Liej stp garde ton ironie qui ne fait rire que toi déjà que ton proverbe n'apprend rien sur notre problème présent alors évite ce genre de HS.

Ensuite oui j'essaie de garder un minimum d'humilité en prenant la 3ème personne et quand je l'utilise c'est pas à mon propre nom et c'est pour te prouver qu'un intervenant plus expérimenter que toi a raison et qu'on peut dès lors affirmer que c'est juste. (cf: regarde mon message plus haut).

[TreizeVents]

Tout a fait.

L'année 2011 ne pulvérisera aucun record.

Exemple simple à comprendre, pour illustrer ce que tu dis:

Les saisons.

L'axe de la terre étant incliné, chaque période chaude est automatiquement compensée par une période froide (les saisons), c'est la base de temps due à la rotation du globe qui fait alterner les saisons. La compensation est temporelle, la moyenne annuelle de température tient compte de toutes les périodes.

[..]

Et sachant que E=MC², que la terre est ronde, que l'age du capitaine est de 32 ans et qu'il fait plus chaud en général à 16 heures qu'à 4 heures du matin, nous en déduisons donc que cet automne en France ne sera pas trop chaud...

Plus sérieusement :

- Oui il fait plus froid en hiver qu'en été, c'est le cycle des saisons qui veut cela. Et sinon, cet automne, il sera comment ? Plus frais que l'été mais plus doux que l'hiver, je suppose... cela ne m'avance pas beaucoup...

- Oui, quand un hémisphère est dans l'été, l'autre est dans l'hiver, et les deux se compensent. Et sinon, pendant que ce sera bientôt le printemps à Canberra et Buenos Aires, il fera quoi à Paris ce mois d'août ? Parce que c'est un peu le sujet du topic quand même...

NB : A ce sujet, on remarquera quand même un petit point : l'hémisphère sud ayant une surface océanique beaucoup plus grande, il a une inertie beaucoup plus grande que l'hémisphère nord, ce qui fait qu'en réalité la Tm du Globe n'est pas totalement stable quelle que soit la période : elle oscille en réalité de plus de 1° entre un maximum à la sortie de l'été boréal, et un minimum à l'entrée de l'hiver austral. Fin du petit point culture générale.

Pour cette seule raison, on ne peut pas dire que la compensation temporelle est erronée quand on sait qu'il y a compensation spatiale. Qu'on n'arrive pas à la prouver c'est une chose, et qu'elle soit très difficile à utiliser en prévision ça en est une autre. Mais le mécanisme de rétroaction négative n'est quand même pas une idée sortie de nulle part. Je pense que l'étude (probabiliste, pas déterministe bien sûr) des compensations est le plus grand espoir de la prévision saisonnière puisqu'elle fait intervenir la notion d'équilibre.

Ton argumentaire est quand même assez étonnant : tu contestes le fait que Phoenix pense que la compensation temporelle est quelque chose d'erroné, mais en même temps tu reconnais qu'on n'est jamais parvenu à prouver son existence. Cela ne pèse pas lourd quand même...

Bien sur qu'il y a une compensation spatiale, mais en quoi la compensation spatiale prouve qu'il y a aussi nécessairement une compensation temporelle ? Les deux sont elles absolument indissociables ?

Quand on a des descentes froides à répétition sur l'Europe de l'ouest et des remontées chaudes à répétition sur la Russie (compensation spatiale), il y a quelque chose qui fait que l'on devra avoir nécessairement un peu plus tard des remontées chaudes sur l'Europe et des coulées fraîches sur la Russie (compensation temporelle) ? Cela n'a jamais été prouvé.

Dans tous les cas, j'ai du mal à appréhender que la notion de compensation (temporelle) soit le plus grand espoir de la prévision saisonnière, que l'on prouve déjà son existence serait un premier pas.

Quand à l'équilibre global, c'est une notion qui est associée à la compensation spatiale (la Tm de la Terre varie peu donc on va toujours avoir un équilibre entre les masses froides et les masses chaudes), mais qui ne nous apprend rien sur la compensation spatiale. S'il fait chaud ici aujourd'hui, c'est qu'il fait froid ailleurs (compensation spatiale), mais rien n'empêche que dans deux mois il fasse encore chaud ici et toujours froid dans ce même ailleurs.

En tout état de cause, j'en reviens à la question finale à laquelle, si vous voulez prouver que cette compensation existe, il faudra répondre :

- Est-ce la température à l'instant T dépend dans une certaine mesure de celle de T-1, ce qui permettrait de déduire que le fait d'avoir eu un premier semestre chaud cette année a une influence sur la probabilité que le second semestre ne le soit pas ?

- Ou est-ce que la température à l'instant T ne dépend pas de celle de T-1, auquel cas mon second semestre n'a pas moins de chance que n'importe quel autre semestre d'être chaud, parce que le fait que le premier l'ait déjà été n'a aucune incidence ?

Vous pourrez toujours tourner autour du pot, mais c'est la seule façon que vous avez de prouver l'existence ou non de la compensation temporelle.

[liej76]

Petit bilan intermédiaire au 2/3 de l'été, par MétéoFrance :

Le mois de juillet 2011 s’est révélé globalement maussade, avec des températures bien fraîches et des précipitations abondantes.

Les premiers jours du mois ont connu des températures supérieures aux normales* et des précipitations peu fréquentes dans une circulation générale de secteur sud-ouest. La bascule dans un courant de nord-ouest perturbé survenue peu avant la mi-juillet a très sensiblement dégradé le temps en France. A partir de cette date, les pluies ont été fréquentes et les températures sont restées systématiquement inférieures aux normales. La fraîcheur s’est ressentie tout particulièrement au niveau des températures maximales de l’après-midi, régulièrement 4°C à 5°C en dessous des normales.

Avec une température moyennée sur la France inférieure de 1,3°C à la moyenne de référence*, ce mois de juillet 2011 figure parmi les plus frais des trois dernières décennies, à l’instar de juillet 2000 et juillet 1993 (1,2°C sous la normale). Il faut toutefois remonter à 1981 pour trouver un mois de juillet sensiblement plus froid, avec une température inférieure de 1,5°C à la normale.

Le mois a été très pluvieux sur la quasi-totalité du territoire. La quantité d’eau recueillie sur la France représente un peu plus d’une fois et demie le cumul moyen de référence établi sur la période 1971-2000. Seules, quelques régions ont connu des précipitations plus conformes voire même localement inférieures à la normale. C’est notamment le cas du nord de la Lorraine à la Picardie, en Haute-Normandie et en Bretagne. Ce mois de juillet pluvieux se positionne parmi les plus humides de la période 1959 à nos jours, mais reste derrière ceux des années 2000 et 2001 (respectivement 1,9 et 1,8 fois la normale), 1987 et 1977 (1,7 fois la normale). Plus récemment, le mois de juillet 2007 avait été, lui aussi, exceptionnellement pluvieux sur les trois-quarts nord de la France tandis que l’extrême sud était resté à l’écart des pluies.

Ce qui nous fait globalement, sur 2 mois, une température moyenne légèrement inférieure aux normales de l'été.

Le dernier mois pourrait être moins froid que juillet mais je ne pense pas qu'il inverse la tendance en cours.

Revenons à cette tendance :

Janvier + 0,3 °C

Février + 1,2°C (0,9°C de plus)

Mars + 1,2°C (0°C)

Avril + 4°C (2,8°C de plus)

Mai + 2,4°C (1,6°C de moins)

Juin + 0,9 (1,5°C de moins)

Juillet -1,3°C (2,2°C de moins)

Et la grande sécheresse 1976/2011, pas trop d'informations ......

[psncf]

Le 12/7/2011 voici ce qu’annonçait Guillaume Sechet pour le mois d'Aout : Nous connaîtrions un temps de nouveau plus estival avec l’installation des hautes pressions sur le NE de l'Europe

- La sécheresse pourrait de nouveau s'accentuer sur la moitié nord de la France.

A priori il y a de forte chance au vue des modèles qu'il revoit sa copie

Phil

[flored]

Tu veux en venir a quoi liej ? La compension temporelle existe bien mais honnetement je ne pense pas qu'elle ait lieu sur une période aussi courte que 1 ans. Par exemple, on a eu un début d'année supérieur aux normales niveau températures, la on est en dessous mais rien n'interdit que les températures soient denouveaux supérieurs en fin d'année, ce qui à la fin amènerait à des températures excédentaires sur l'année.

J'admet qu'elle existe mais je ne pense pas que ça soit un argument de choc pour établir des prévisions saisonnières.

[Cotissois 31]

Excuse 13vents, mais je trouve que tu considères le problème un peu rapidement avec des raisonnements lapidaires.

Il ne faut pas rigoler juste en analysant des causes très différentes de "trivial" à "aléatoire". Je ne sais pas comment le justifier, je ne connais pas de références précisément sur la notion de compensation (je pourrai chercher), mais en physique on est obligé de penser aux notions d'oscillations, d'équilibre, de transition AVANT l'aléatoire.

A ta dernière question, qui je ne suis pas sûr qu'elle soit suffisante, on doit répondre "oui" au nom du succès du déterminisme.

Ca ne veut pas dire que la Nature fonctionne par déterminisme (vaste sujet aux frontières de la science). Mais le déterminisme ça marche.

[TreizeVents]

Excuse 13vents, mais je trouve que tu considères le problème un peu rapidement avec des raisonnements lapidaires.

Ce n'est pas forcément une volonté d'être "lapidaire", mais je considère (peut-être à tort, je ne sais pas) que l'on ne peut pas avoir de bases saines de discussion en climatologie dès lors que ces discussions ne sont pas basées sur des chiffres rigoureux et précis.

Et à ce titre, je considère que tant que l'on n'a pas prouvé par des calculs précis l'existence d'un phénomène, on peut avoir des doutes sur son existence. Entendons-nous bien : le fait de ne pas réussir à prouver son existence ne prouve pas qu'il n'existe pas. Mais, à une époque comme la notre où nous commençons a avoir un recul intéressant en matière de climatologie pour ce genre de débats, le fait de n'avoir toujours pas su matérialiser et quantifier ce phénomène, incite tout de même à une grande prudence.

Tu parles d'oscillations, d'équilibre, mais tout cela on a réussi à le prouver par des calculs précis : on a prouvé que l'AO et la NAO avaient un impact sur le climat hivernal européen, qu'il existe une compensation spatiale entre les grands échanges méridiens (remontées chaudes et descentes froides - par exemple il a été prouvé que les étés dans la Russie d'Europe sont souvent inversés par rapport aux étés d'Europe Occidentale), que les eaux de surface de l'Atlantique évoluaient selon un cycle d'environ 60 ans. Il y a plein d'études qui foisonnent sur ces oscillations et cycles.

Et ce n'est pas le cas, aujourd'hui, de la compensation temporelle. Encore une fois, cela n'apporte pas la preuve qu'un tel mécanisme n'existe pas, mais s'il n'a pas été prouvé aujourd'hui, on a de sérieuses raisons de penser que son influence doit être bien anecdotique (ou bien cachée!).

A la limite, cela ne m'ennuierait pas si l'analyse des séries climatiques passées montraient un certain penchant à l'existence d'un tel mécanisme, quand bien même ce penchant serait encore trop faible pour être significatif. L'ennui, c'est que c'est exactement l'inverse : quelle que soit la période que l'on regarde (décade, mois, trimestre, semestre...), on constate que lorsque l'un de ces éléments a présenté telle caractéristique, il y a davantage de périodes de même durée qui ont présenté des caractéristiques assez proches par la suite que de périodes compensatrices.

J'ai donné l'exemple plus haut avec les semestres : les premiers semestres doux sont suivis en légère majorité par des seconds semestres excédentaires aussi, les premiers semestres frais étant suivi en très large majorité (86%) par des seconds semestres frais aussi.

Un simple calcul comme celui-ci ne prouve bien entendu rien à lui tout seul, mais on peut quand même admettre qu'à la lecture de ce résultat, on peut rester méfiant sur des raisonnements du type "le premier semestre a été chaud donc le second a plus de probabilité d'être plus frais".

Je te donne mon opinion personnelle, bien entendu subjective, mais basée sur plusieurs années de manipulation des séries climatiques : on se fait souvent à l'idée que notre climat est certes aléatoire, mais souvent on y associe l'image d'Epinal de quelque chose de régulier, un peu comme une sinusoïdale, d'où une certaine idée que l'on aurait des compensations régulières et d'amplitude équivalente à chaque épisode de temps marqué dans un sens (chaleur, fraicheur, humidité...).

Or, s'il est effectivement aléatoire, c'est bien entendu loin d'être une sinusoïde parfaite, avec des compensations régulières et d'amplitudes équivalentes.

Au final, j'en viens à penser que nous vivons dans une sorte de "système climatique" qui ne connait que 2 ou 3 grands changements synoptiques par an, plus quelques autres plus mineurs, et pas davantage. Au final, cette idée, tu la retrouves sous une autre forme de manière permanente dans les topics de prévisions long terme, sauf que la bas on l'appelle "récurrence".

Finalement, la récurrence, c'est quoi ? Une période donnée, en général assez longue (souvent 3/4 mois, parfois un peu moins, souvent un peu plus), où les synoptiques générales dans les parages de l'Europe évoluent peu. Mais qui, tôt ou tard, finissent par évoluer vers une autre récurrence, qui ne sera pas forcément contraire (on peut passer par exemple d'un temps chaud et sec à un temps chaud et humide, ou même d'un temps chaud et sec dans telle configuration à un temps chaud et sec dans telle autre configuration).

Dans la mesure où ces grands changements de récurrence sont assez peu nombreux dans l'année, on peut dès lors expliquer mathématiquement que pour toute période donnée ayant telles caractéristiques, on a davantage de périodes suivantes qui gardent ces mêmes caractéristiques : on a plus de probabilité que la décade/mois/saison suivant soit resté dans la même récurrence, qu'avoir connu un changement.

D'où, à nouveau, la citation de Guy Plaut : la météo aime bien nous resservir plusieurs fois de suite le même plat...

[jt75]

Je suis au moins content sur une chose, avoir réussi par mon argumentaire à te pousser à te contredire.

oui j'introduis le fait qu'à un premier semestre très chaud, on une probabilité beaucoup moins grande d'avoir un second semestre chaud ou très chaud , et ceci en dépit du fait que les évènements soient indépendants, c'est à dire qu'il equiprobabilité d'avoir températures en anomalies dans un sens froid ou chaud; et je conçois que cela puisse parâitre contradictoire.

Une caricature de ce fait est précisé ici: Prenons 1000 lancés de pile ou face, si au bout de 500 lancés on a un résultat de 200 piles et 300 faces, bien que les 500 lancés suivants soient indépendants des précédents, on a malgré tout une probabilité plus grande qu'à la fin des 1000 lancés, on tende davantage vers 500 piles, et 500 faces, autrement dit on aura un rattrapage des piles. Il suffit d'appliquer cela aux moyennes des températures quotidiennes sur un an dans le pays. (c'est une caricature simpliste, c'est juste pour montrer l'apparente contradiction)

A ce titre il est assez fascinant de regarder justement des série de piles / face donné dans le lien, où on voit des grandes séries de pile ou de face, suivis de grande série inverse, le tout tendant vers l'équilibre, et pourtant tous les évènements sont indépendants, il n'y a pas le souvenir des cas d'avant, c'est étrange et s'applique surtout aux grands nombres

Cependant je dis que sur 365 jours (ou 365 lancés de dés) le phénomène intervient.

Evidemment en météo c'est différent car il y a l'intensité des anomalies qui intervient

par exemple sur un mois il peut faire 3° de plus que la normale pendant 23 jours et 10° de moins pendant 7 jours, le bilan sera négatif sur un mois.

De plus, des records peuvent être battus.

encore une fois tout n'est ici que probabilité, c'est loin d'être totalement déterministe. Ce qui est malgré tout une constante c'est l'équilibre de température qui se vérifie d'année en année à quelques dizièmes de degré près à l'échelle du globe et dans un tube -1 et +1° à l'échelle de la France

[Invité Guest]

Le 12/7/2011 voici ce qu’annonçait Guillaume Sechet pour le mois d'Aout : Nous connaîtrions un temps de nouveau plus estival avec l’installation des hautes pressions sur le NE de l'Europe

- La sécheresse pourrait de nouveau s'accentuer sur la moitié nord de la France.

A priori il y a de forte chance au vue des modèles qu'il revoit sa copie

Phil

Oui comme cela a été le cas pour juillet qui initialement (lors du printemps) était prévu chaud et sec.

[Cotissois 31]

J'ai cherché un peu sur la notion de compensation temporelle, je n'ai rien trouvé. C'est donc peut-être le vocabulaire qui doit être précisé.Tout ce que tu dis sur les récurrences ne contredit pas du tout le phénomène de "compensation". Ce qui te bloque, c'est la preuve d'une compensation. A part le fait que cohérent avec les notions de base sur l'oscillation libre d'un système avec faible amortissement, que ça rejoint un peu la notion de feedback négatif, donc tout plein d'exemples théoriques, je ne vois pas comment le prouver avec le signal final. Mais au final, je trouve dommage de réagir si fortement à cette notion de compensation dans les prévisions saisonnières. Il y a des méthodes bien plus contestables et orientées. Dans tous les cas, il est évident qu'un raisonnement simple ne suffit pas. Mais élaborer des probabilités au nom d'une compensation attendue ça me paraît très sensé.

ps: il faut reconnaître que dans la littérature, tout le monde a tendance à considérer la NAO mensuelle comme un signal aléatoire expliqué par la complexité des interactions internes. Ce qui est quand même une certaine faillite de la physique devant le problème. Dans ce cas, on se demandera pourquoi on essaie de faire des prévisions saisonnières de façon déterministe...

[satjel]

Oui comme cela a été le cas pour juillet qui initialement (lors du printemps) était prévu chaud et sec.

C'est fait. Il parle désormais d'un mois d'août toujours humide avec des températures tout juste de saison. Bref, un été pourri du début à la fin! Il me semble que l'on peut désormais affirmer avec une marge d'erreur assez minime que cet été 2011 sera à classer parmi les étés frais avec un plus ou moins léger déficit thermique final.

[phoenix]

C'est fait. Il parle désormais d'un mois d'août toujours humide avec des températures tout juste de saison. Bref, un été pourri du début à la fin! Il me semble que l'on peut désormais affirmer avec une marge d'erreur assez minime que cet été 2011 sera à classer parmi les étés frais avec un plus ou moins léger déficit thermique final.

Il reste le mois d'août entier ne tirons pas de conclusion si rapidement.

Oui pour le moment on est déficitaire mais que de 0.15°c sur l'ensemble de l'été.

Si août commence avec des T° tous juste de saison il faut pas oublier qu'il reste le mois entier et que l'on peut donc pas affirmer si catégoriquement que l'été est pourri et sera finalement si frais que cela. En 2000 on aurait pu dire sa aussi quoi que Juin avait été plus chaud en 2000 tout de même.

[liej76]

C'est fait. Il parle désormais d'un mois d'août toujours humide avec des températures tout juste de saison. Bref, un été pourri du début à la fin! Il me semble que l'on peut désormais affirmer avec une marge d'erreur assez minime que cet été 2011 sera à classer parmi les étés frais avec un plus ou moins léger déficit thermique final.

Effectivement, tout porte à le croire

[Divergent43]

en même temps quand on voit les modèles, on peut se douter que le mois d'aout sera de saison voire frais, car quand on voit ces dépressions en GB sans cesse, ça m étonnerait pas qu'on se paye un été frais!