Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Les indicateurs bioclimatiques (principalement végétation, mais aussi, dans une moindre mesure comme nous l'a rappelé mottoth, la faune) sont de loin les meilleurs éléments permettant de délimiter ou de reconnaître un type de climat.

Le climat méditerranéen possède ses essences végétales caractéristiques, ses paysages typiques (même s'ils peuvent être assez variés). Il est donc très difficile de vouloir le délimiter avec seuls quelques seuils climatiques. Pour y parvenir, il faudrait sasn doute prendre en compte bon nombre de critères simultanément.

Ainsi, par l'aspect général du paysage et de la végétation, on peut sans trop se tromper affirmer que, par exemple, le climat méditerranéen commence en France au sud de Montélimar (végétation de garrigue au sud, mais encore à feuilles caduques au nord).

¸

Ainsi, plutôt que de vérifier en premier les données climatiques pures, puis d'en déterminer le climat selon telle ou telle approche, il est préférable, à mon avis, de faire le contraire : cad de déterminer le climat à partir de la végétation, puis ensuite de tâcher d'en déterminer les seuils climatiques correspondants.

Et cela fonctionne bien entendu pour tous les types de climats : arides, subarctiques, océaniques (hein Fantomon... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), etc...

[Andy]

Mais la végétation est sensible aussi au sol et pas seulement au climat....non?

et puis Koppen lui meme il suivait cette logique de partir de la végétation pour arriver au climat, et il a laissé tomber car il a vu que ca devient impossible..enfin c'est ce que j'ai lu....

Pour la faune je ne sais pas comment vous allez faire....ca devient encore plus complexe...

A la limite voyez ce que disent d'autres climatologues....Gaussen, De Martonne etc etc...

Ciao!

AE

[dann17]

Mais la végétation est sensible aussi au sol et pas seulement au climat....non?

et puis Koppen lui meme il suivait cette logique de partir de la végétation pour arriver au climat, et il a laissé tomber car il a vu que ca devient impossible..enfin c'est ce que j'ai lu....

Oui, en effet André, tu as raison, la végétation est aussi dépendante du type de sol, mais l'influence du sol est, souvent, beaucoup moins forte que celle du climat.Quant à Köppen, c'est vrai qu'il avait abandonné cette approche. Mais le problème pour lui, c'est qu'il avait entrepris ces travaux de 1900 à 1920... et à cette époque, il lui était impossible d'obtenir des échantillons paysagers suffisamment représentatifs et variés, couvrant la quasi-totalité de la Terre ! Aujourd'hui, cela est possible, et ça change tout !

Tu comprends ?

[Andy]

Oui, en effet André, tu as raison, la végétation est aussi dépendante du type de sol, mais l'influence du sol est, souvent, beaucoup moins forte que celle du climat.

Quant à Köppen, c'est vrai qu'il avait abandonné cette approche. Mais le problème pour lui, c'est qu'il avait entrepris ces travaux de 1900 à 1920... et à cette époque, il lui était impossible d'obtenir des échantillons paysagers suffisamment représentatifs et variés, couvrant la quasi-totalité de la Terre ! Aujourd'hui, cela est possible, et ça change tout !

Tu comprends ?

Je peux te dire pour te donner un exemple que la plaine intérieure de la Békaa ici au Liban semble plus verte du Mont Liban meme si la première a presque 600 mm de pluie par an et la deuxième 1200 mm.....Les massifs calcaires ca influe....ca donne une apparence semi aride...

Oui, mais Koppen a continué après ces années avec d'autres méthodes.....et puis personne depuis n'a songé à ca? donc il y a un autre problème, peut etre ce que je disais avant....Quand meme, je suis ouvert à toutes les opinions...

P.S. si je ne réponds pas en ces heures c'est que ici il est 12:15 AM Bonne nuit!

[Pelican]

Sisteron ne peut pas non plus faire partie de la zone méditerranéenne, même si plusieurs "critères médit" sont atteints. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à voir quel est le type de végétation et de paysage des environs de la ville. Celui-ci appartient beaucoup plus logiquement au milieu tempéré non-méditerranéen, de type continental. Certes quelques essences méditerranéennes sont présentes, mais restent largement minoritaires.

Donc un v.

D'ailleurs, j'en vois certains d'entre vous (comme Pelican par ex) mentionner les orages en disant : "ce n'est le fait que d'orages très fréquent l'été qui fait qu'au lieu d'avoir 25 mm/30 mm en Juillet, on a 40 mm à 50 mm et on sort des clous".

Eh bien justement, si il y a de fréquents orages l'été, c'est bel et bien un trait typique de continentalité.

Quant à Gap, c'est encore plus net : le climat y est semi-continental d'abri à tendance montagnarde et faiblement méditerranéenne.

Les Tn basses de Gap l'excluent automatiquement du climat méditerranéen; par ailleurs, il n'y a pas un seul mois sec (P>2T)

Là, je suis pratiquement d'accord avec tes deux classifications :

Sisteron : climat semi-continental d'abri à tendance méditerranéenne

Gap : climat semi-continental d'abri à tendance montagnarde et faiblement méditerranéenne

Ce qui me gêne avec Gap, c'est que l'ensoleillement et le faible nombre de jours de pluie font que la tendance méditerranéenne bien que non majoritaire n'est pas si faible que cela.

Je dirais : Gap : climat semi-continental d'abri à tendance montagnarde et méditerranéenne (je vire faiblement :-) )

Ce type de climat semi-continental à tendance méditerranéenne descend encore alors en-dessous de Sisteron dans la vallée de la Durance jusqu'au défilé mirabeau au sud de Manosque.

[dann17]

Je dirais : Gap : climat semi-continental d'abri à tendance montagnarde et méditerranéenne (je vire faiblement :-) )

Allez, si tu veux ! Top là ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais c'est juste que, dans la végétation, rien (ou quasiment rien) ne fait penser à une quelconque influence méditerranéenne, c'est pour ça que je disais ça.

Ce type de climat semi-continental à tendance méditerranéenne descend encore alors en-dessous de Sisteron dans la vallée de la Durance jusqu'au défilé mirabeau au sud de Manosque.

Oui exact. À mon humble avis, après une estimation visuelle du paysage, je dirais que la végétation méditerranéenne (cad le climat méditerranéen) devient prédominante vers Saint-Paul-lès-Durance, ou au plus haut vers le bassin de Cadarache, ou vers le défilé de Mirabeau en effet. Ce qui est logique, puisqu'à l'est du défilé, la vallée est plus abritée des influences méditerranéennes. Je dirais qu'à partir de là, on pourrait parler d'un climat méditerranéen à tendance continentale...Qu'en penses-tu ?

[Andy]

Mes chers amis, si vous continuez à parler de tendances, on ne peut plus faire de classifications de climats!

Car à la fin, tous les climats du monde ne sont pas "purs" mais ont toujours certaines certaines tendances...

Et puis, comment vous faites avec les limites climatiques? ca perd de sens!

Sinon vous devez parler de pourcentage de chaque type climatique majeur?! un peu comme on fait avec les couleurs en choisissant les pourcentages de jaune, bleu et rouge?!....

Je sais que je suis un peu stricte avec ca, mais vous comprenez qu'on est toujours poussés à choisir un tel ou tel climat pour chaque localité, pour chaque zone. Il faut décider les limites...sinon...

Vous n'etes pas d'accord?

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Pelican]

Mes chers amis, si vous continuez à parler de tendances, on ne peut plus faire de classifications de climats!

Car à la fin, tous les climats du monde ne sont pas "purs" mais ont toujours certaines certaines tendances...

Et puis, comment vous faites avec les limites climatiques? ca perd de sens!

Sinon vous devez parler de pourcentage de chaque type climatique majeur?! un peu comme on fait avec les couleurs en choisissant les pourcentages de jaune, bleu et rouge?!....

Je sais que je suis un peu stricte avec ca, mais vous comprenez qu'on est toujours poussés à choisir un tel ou tel climat pour chaque localité, pour chaque zone. Il faut décider les limites...sinon...

Vous n'etes pas d'accord?

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Oui, André, si on veut faire des limites climatiques claires, je trouve la classification de Koppen vraiment bien pour décrire généralement les climats sur la planète. Dans la réalité et quand on "zoome" c'est un peu plus nuancé. En fait, même si c'est très "océanique" en France, c'est à des degrés divers et à mon sens les influences continentales (même si elles ne concernent que peu de régions) ne sont pas prises en compte car le trait est trop grossier.

Pour Dann 17, je "toppe" là. D'accord avec ce que tu écris.

[Andy]

Oui, André, si on veut faire des limites climatiques claires, je trouve la classification de Koppen vraiment bien pour décrire généralement les climats sur la planète. Dans la réalité et quand on "zoome" c'est un peu plus nuancé. En fait, même si c'est très "océanique" en France, c'est à des degrés divers et à mon sens les influences continentales (même si elles ne concernent que peu de régions) ne sont pas prises en compte car le trait est trop grossier.

Pour Dann 17, je "toppe" là. D'accord avec ce que tu écris.

Bon d'accord, mais à ce point, il faut augmenter les sous-types, mais pas seulement décrire les nuances de chaque localité, les chiffres sont importants pour délimiter meme les différences internes dans chaque climat...non?

J'ai vu les donnnées climatiques de Salon de Provence, la' pas de doute sur son climat méditerranéen...

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B811.html

J'ai vu meme que Nimes était avant dans ce climat méditerranéen (selon Koppen), mais qu'est ce qui s'est passé après? les pluies d'été ont augmenté et les pluies d'hiver ont diminué?...

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pelican]

Bon d'accord, mais à ce point, il faut augmenter les sous-types, mais pas seulement décrire les nuances de chaque localité, les chiffres sont importants pour délimiter meme les différences internes dans chaque climat...non?

J'ai vu les donnnées climatiques de Salon de Provence, la' pas de doute sur son climat méditerranéen...

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B811.html

J'ai vu meme que Nimes était avant dans ce climat méditerranéen (selon Koppen), mais qu'est ce qui s'est passé après? les pluies d'été ont augmenté et les pluies d'hiver ont diminué?...

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, le problème vient du fait que le critère pluviométrique qui décrit la deuxième lettre de sa classification f ou s et qui se joue sur le critère que le mois le plus arrosé de l'hiver doit être 3 fois supérieur au mois le moins arrosé de l'été, n'est pas judicieux pour le climat méditerranéen français (je précise). En climat méditerranéen, le mois le plus arrosé est en hiver, sauf pour le climat méditerranéen Français où ce mois le plus arrosé est en Automne (Octobre de Perpignan à Marseille et Novembre pour la côte d'azur). Du coup, Nîmes sort du climat méditerranéen (de justesse) pour Koppen mais il n'en sortirait pas s'il prenait Octobre en référence comme le mois le plus arrosé. Salon de Provence reste méditerranéen chez Koppen (mais aussi de justesse car il suffit que sur les 30 prochaines années la moyenne de Juillet passe de 17 mm à 19 mm et que le maxi d'hiver reste inchangé pour qu'on en sorte).

[Andy]

En fait, le problème vient du fait que le critère pluviométrique qui décrit la troisième lettre de sa classification a ou b et qui se joue sur le critère que le mois le plus arrosé de l'hiver doit être 3 fois supérieur au mois le moins arrosé de l'été, n'est pas judicieux pour le climat méditerranéen français (je précise). En climat méditerranéen, le mois le plus arrosé est en hiver, sauf pour le climat méditerranéen Français où ce mois le plus arrosé est en Automne (Octobre de Perpignan à Marseille et Novembre pour la côte d'azur). Du coup, Nîmes sort du climat méditerranéen (de justesse) pour Koppen mais il n'en sortirait pas s'il prenait Octobre en référence comme le mois le plus arrosé. Salon de Provence reste méditerranéen chez Koppen (mais aussi de justesse car il suffit que sur les 30 prochaines années la moyenne de Juillet passe de 17 mm à 19 mm et que le maxi d'hiver reste inchangé pour qu'on en sorte).

Tu voulais dire peut etre la deuxième lettre de Koppen...."s" ou "f" ou "w" pour les climats C

Je vois que Salon de Provence(au moins selon le link d'avant) a 55,8 mm en décembre (le mois le plus pluvieux d'hiver) et 17,1 mm en Juillet (le mois le plus sec d'été)...il suffit peu pour en sortir, ayant 55.8/3 = 18,6 mm

Pour Nimes c'est 66,4 mm et 25,1 mm pour les memes mois (meme cas que Salon de Provence comme mois mais ici ca sort du type médit.!)

mais d'ailleurs octobre est considéré dans le semestre "chaud" il ne pouvait pas décider ainsi...meme s'il élargit la définition..

(si on considère semestre froid novembre-avril, et semestre chaud mai-octobre)

Meme en Italie Centrale et en Espagne du Nord Est ca arrive d'avoir un minimum pluvieux relatif d'hiver entouré de 2 maximums, ou' parfois c'est l'automne et parfois c'est le printemps qui est plus pluvieux...bien sur l'été reste le plus sec dans ce climat médit.

(on parle toujours des zones nord ouest de la Méditerranée)

Quand meme,moi je pensais que tu t'intéresses de la dégradation du climat médit. vers les Alpes du Sud...

Ciao!

AE

[Fantomon]

Au fait, selon les classifications, Novembre est considéré comme un mois d'hiver au sens du ratio 1/3 et Noirmoutier et Pornic ont un mois <= 30 mm (Août), et au moins 3 fois plus de pluie en Novembre voire Décembre et sur Juin/Juillet/Août une Tm*2>P pour chaque mois selon 1971/2000 d'où la lettre s. Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je le constate juste.

Donc s'il y a marqué climat méditerranéen sur mon site, ce n'est pas ma faute mais celle de la classification de Köppen qui ne prend en compte que certains facteurs.

Je vous ai montrés d'autres exemples d'anecdotes de Köppen comme un endroit polaire à 7°C de Tm annuelle, des endroits continentaux en Scandinavie qui sont océaniques, des endroits subtropicaux humide car pas de sécheresse estivale marquée et des étés chauds, des endroits à plus de 20°C d'amplitude annuelle en climat océanique, des endroits situés à peine sous les tropiques en climat équatorial.

Ces choses là sont encore plus choquantes que de voir Pornic/Noirmoutier en méditerranéen à étés tempérés vu que le climat océanique et méditerranéen atlantique (Comme au Portugal) ont une limite assez floue et que le méditerranéen Köppen englobe plusieurs climats notamment les climats océaniques qui ont des étés assez chauds et secs. Le climat océanique moyen n'est pas le climat français mais le climat des Iles Britanniques (Et pas du sud spécialement) et on a tendance à oublier que certaines stations de Bretagne ont un climat subtropical selon Trewartha (8 mois Tm >= 10°C) et que le Golfe de Gascogne n'est pas très pluvieux l'été car on s'approche du calme estival subtropical d'où les précipitations relativement faibles en été sur la côte ouest de la France.

[Andy]

Mais cher Fantomon, moi je n'ai pas dit que Koppen a dit ca, mais que meme s'il pensait d'élargir la définition, il n'aurait pas choisi octobre dans le semestre froid. Je le disais à Pelican dans ce sens.....

Dis moi ou' Koppen fait entrer novembre dans ce compte ci?

moi je vois qu'il parle seulement d'un mois d'hiver (D,J,F) et d'un mois d'été (J, J, A)

Et puis je vois dans le site que Noirmoutier et Pornic ne peuvent pas etre encore considérés médit. car il faut avoir toutes les conditions requises ensemble...et ceci je ne le vois pas....

pas de triple vu et meme pas sous 30 mm parfois...

Peut etre un jour elles le seront...

Voici les link que j'ai pour ces 2 stations:

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B598.html

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B365.html

Pour les autres "problèmes" on peut discuter mais une à la fois STP, sinon on ne pourrait plus faire autre chose...

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Fantomon]

Non, je parle des moyennes 1971/2000 où à Noirmoutier Août est un peu plus sec et Novembre plus humide. Et quand même, ça fait moins de 100mm sur les 3 mois d'été ce qui est peu quand même surtout combiné aux 2300h d'ensoleillement. Les années 50 et 60 ont été plus humides l'été il me semble là bas d'où une moyenne un peu plus élevée que sur 1971/2000.

[dann17]

André,

Pardonne-moi de revenir là-dessus, puisqu'on en avait déjà parlé, mais je vais rejoindre (2 petites secondes, pas plus hein, faut pas exagérer ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) l'avis de Fantomon lorsqu'il dit que la classification de Köppen, bien que très exhaustive et pertinente, présente malgré tout beaucoup trop d'abérations.

De plus, il faut savoir que la plupart des stations méditerranéennes (et non pas seulement les stations françaises) Européennes présentent un maximum pluvio très net en automne, et non en hiver. Cela est dû au fait que la continentalité plus au nord influence le régime pluvio en hiver. Seules les stations situées au sud du 38ème parallèle (environ) présentent un maximum d'hiver. Donc le critère de Köppen (le fameux 1/3 hiver/été) n'a pas la même pertinence selon les secteurs. Cela interdit donc à beaucoup de régions du nord de la Méditerranée d'être classifiées (selon lui) méditerranéennes, et pourtant, elles le sont !

C'est pour cette raison que la simple observation du terrain est le meilleur moyen (et de loin) pour valider (ou non) la classif de Köppen.

On ne peut pas dire "Amen" à la classification de Köppen sous prétexte de sa renommée et de son acceptation quasi-unanime. Les erreurs sont possibles, et celles qui sont détectées doivent être mentionnées.

Tu vois ce que je veux dire ?

De plus, lorsque tu dis qu'il faut trancher et éviter de parler de tendances... là encore, je trouve ton avis trop réducteur. (ne le prend pas mal, hein

Ma "philosophie" est de penser que, dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir ! La climatologie étant une science non-exacte, et surtout, la classification des climats étant très souvent subjective, alors il est difficile de vouloir ranger tous les climats dans des boîtes aux frontières bien rigides et hermétiques. Il y a, évidemment, des climats aux caractéristiques "quasi-pures" qu'on peut considérer comme "Purs" par rapport à la définition du climat qu'on aura établie. Mais il existe énorméement de climats influencés par d'autres climats. Tu le sais bien, je ne t'apprends rien. Par exemple, le climat d'Aix-en-Provence (France) et le climat de Beyrouth sont méditerranéens . Pourtant ils sont très différents.

Idem pour le climat de Porto (Portugal) et de celui de Hamburg (Allemagne), qui sont tous deux océaniques... L'Europe connaît, dans un espace géographique restreint, 3 types d'influences climatiques : tempérés océanique, continental et méditerranéen, voire deux autre influences (aux extrêmités) polaire et aride. Alors nécessairement, les influences s'entremêlent rapidement, et il est alors très recommandé d'effectuer une classif un peu plus fine.

[Andy]

Mais Gael, on sait bien que la nature n'est pas stricte, mais nous "pauvres etres humains" on fait des classifications pour comprendre étudier et analyser...Sinon comment tu fais? qu'est ce qu'on peut comprendre si tu me parles du terrain ou de la végétation, selon quoi? tu auras 100, 1000 types ou combien?

Je sens qu'on a besoin de clarté..tout simplement...

Puis on sait à la fin que quand on aura une certaine classification bien définie avec des chiffres (pas Koppen nécessairement si ca ne vous plait pas je continue à le dire ) que plus on est "au milieu" de ce type et plus il sera pur (peut etre) et plus on s'approche d'un autre type et plus il sera "influé" par l'autre dans le sens climatique...

La nature n'a pas de limites...au moins qu'il n'y ait pas des montagnes.....Mais alors on aurait de problèmes de dire ce qui est "pur" et ce qui est "pas pur"!

et les tendances en Europe sont 3 (au moins) mais au monde entier beaucoup plus....tu auras besoin de plus de l'exemple de couleurs cité la haut, mais pas seulement avec 3 couleurs de base (comme en Europe) mais encore plus...et comme ca on aurait à nouveau 1000 types? bon....

Ce n'est pas seulement la France qui a dans la Médit. un régime à 2 maximums de pluies qui encadrent l'été sec bien sur...mais aussi certaines parties de l'Italie et de l'Espagne....disons le nord ouest de cette mer médit.

Je ne suis pas sur que la cause soit la continentalité, car cette mer est bien protégé de ce climat, je dirai qu'il y a l'effet océanique, ce serait mieux pour moi....

Bon je m'arrete ici pour le moment....rien de grave en somme... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Mais Gael,

(...)

Bon je m'arrete ici pour le moment....rien de grave en somme... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, je comprends ce que tu veux dire.

Je ne suis pas sur que la cause soit la continentalité, car cette mer est bien protégé de ce climat, je dirai qu'il y a l'effet océanique, ce serait mieux pour moi....

Là en revanche, je pense que tu te trompes. Je ne pense pas que ce maximum pluvio d'automne soit dû à l'effet océanique. Car, justement si on se fie au régime pluvio du climat océanique pur, on a bel et bien un maximum en plein hiver. Or il y a souvent un minimum secondaire en hiver dans les stations méditerranéennes, surtout pour les stations aux influences continentales marquées ! Ce qui montrerait bien que l'influence continentale (même si elle est faible, surtout vers le sud) a tendance à amoindrir les précipitations hivernales. Mais je pense qu'il existe une autre explication : la dépression qui se forme en automne sur le Golfe de Gênes et sur la mer Thyrrénienne. Peut-être que cette dépression se déplace vers l'est vers le mois de déc-janvier.D'ailleurs, tu parles du nord-ouest de l'Europe, mais même Athènes (qui est très loin du nord-ouest de l'Europe) possède un maxi pluvio en novembre-décembre !

Enfin c'est assez complexe tout ça... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Oui, je comprends ce que tu veux dire.

Là en revanche, je pense que tu te trompes. Je ne pense pas que ce maximum pluvio d'automne soit dû à l'effet océanique. Car, justement si on se fie au régime pluvio du climat océanique pur, on a bel et bien un maximum en plein hiver. Or il y a souvent un minimum secondaire en hiver dans les stations méditerranéennes, surtout pour les stations aux influences continentales marquées ! Ce qui montrerait bien que l'influence continentale (même si elle est faible, surtout vers le sud) a tendance à amoindrir les précipitations hivernales. Mais je pense qu'il existe une autre explication : la dépression qui se forme en automne sur le Golfe de Gênes et sur la mer Thyrrénienne. Peut-être que cette dépression se déplace vers l'est vers le mois de déc-janvier.

D'ailleurs, tu parles du nord-ouest de l'Europe, mais même Athènes (qui est très loin du nord-ouest de l'Europe) possède un maxi pluvio en novembre-décembre !

Enfin c'est assez complexe tout ça... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais Athènes a le meme régime de pluies que nous (avec la moitié de pluies par rapport à Beyrouth!) en effet on l'appelle "Héllène" ce type...avec un maximum unique en plein hiver et été totalement sec.

J'ai deux petites cartes de l'Italie (mais dans un livre) ou' ils montrent quelle est la saison la plus pluvieuse, et avec le premier et le second maximum (relatif)....c'est pas aussi simple que ca....mais je t'assure que la' aussi il faut étudier ce phénomène....à part le Sud du pays qui devient de notre type (héllène je veux dire)

Je crois que l'ouverture en France de l'Aquitaine Carcassone vers la Médit. et puis bien sur le Golfe de Genes jouent un grand role pour faire si que la région Nord Ouest de la Médit. ait moins de mois secs...

l'effet continental est juste dans le Nord de l'Italie (Ligurie à part), tu te rappelles que j'ai vécu à Milan 16 ans...(ici le mois le plus sec c'est l'hiver, et les 2 maximums sont printemps et automne, mais l'été est plus pluvieux que l'hiver...en effet c'est pas un climat médit. du tout)

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Mais Athènes a le meme régime de pluies que nous (avec la moitié de pluies par rapport à Beyrouth!) en effet on l'appelle "Héllène" ce type...avec un maximum unique en plein hiver et été totalement sec.

Les deux mois les plus arrosés à Athènes sont décembre et novembre. Donc ce n'est pas "en plein hiver".Naples : le maximum est clairement en novembre.

Rome : le maximum est clairement en octobre-novembre ! (pas du tout en hiver)

Split (côte Croate): maximum en novembre (bien loin de l'océanicité du Nord-Ouest de l'Europe, mais par contre assez souvent influencée par les masses d'air continentales)

Durrës (côte Albanaise) : maximum en novembre et décembre, et avec un mini relatif en janvier...

Larissa (Grèce, centre-nord) : maximum en novembre, et mini secondaire en janvier et février (là encore, bien loin des influences océaniques), d'ailleurs cette ville est limite continentale.

l'effet continental est juste dans le Nord de l'Italie (Ligurie à part), tu te rappelles que j'ai vécu à Milan 16 ans...(ici le mois le plus sec c'est l'hiver, et les 2 maximums sont printemps et automne, mais l'été est plus pluvieux que l'hiver...en effet c'est pas un climat médit. du tout)

Dans les zones à climat méditerranéen, les influences continentales (même si elles restent évidemment minoritaires dans ces climats méditerranéens) sont présentes :en France, en Italie, en Croatie (nettement), en Albanie et en Grèce... c'est à dire une bonne partie du nord de la zone méditerranéenne.

Je n'ai jamais parlé de Milan qui n'est évidemment pas méditerranéenne je le sais bien...

(Et là encore, on touche du doigt l'impact des influences des autres climats)

En climat océanique, le maxi pluvio est toujours en décembre-janvier. Donc je ne vois pas pourquoi les climats méditerranéens dont le maxi est en automne seraient le résultat de l'influence océanique !

Moi ce que je pense fortement, c'est que le maxi pluvio des régimes méditerranéens est une conjonction entre

1. les systèmes de masses d'air en présence (continentalité vs. systèmes dépressionnaires tempérés de saison froide), et

2. la température de l'eau de mer encore relativement chaude en automne ou même tôt en hiver qui favorise l'instabilité de l'air donc augmente les précipitations.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Fantomon]

A Pornic et à Noirmoutier, le maximum pluvio a bel et bien lieu en Novembre comme dans le climat méditerranéen français. Donc, soit c'est méditerranéen, soit il existe des climats océaniques avec maxi pluvio en Novembre.

En Bretagne, il y a en général un maxi pluvio en Novembre plutôt qu'en plein hiver même s'il y pleut pas mal mais Novembre est souvent le mois le plus humide.

[Gaël13]

Je voudrais pour ma part juste revenir à autre chose ... c'est le nombre de jours de gel par an et sa relation avec le climat méditerranéen, en effet peut-on vraiment parler d'un seuil limite de nombres de jours de gels qui exclurait la zone d'être considéré comme de climat méditérannéen ??

Par exemple avec une tnm de -2.4°C en Janvier Saint-Paul les durances enregistre en moyenne 97 j de gel par an, on est largement au-dessus d'une grosse partie de la France, et pourtant on reste en climat méditerranéen ...

De même plus bas dans le Pays d'Aix ( de la durance jusqu'à la vallée de l'arc, bassin Aixois, Gardanne ..) avec autour des 50 à 70 j de gels par an (suivant l'exposition, l'altitude, ect ...) et une Tnm de -1°C à 1°C.

[Andy]

Les deux mois les plus arrosés à Athènes sont décembre et novembre. Donc ce n'est pas "en plein hiver".

Naples : le maximum est clairement en novembre.

Rome : le maximum est clairement en octobre-novembre ! (pas du tout en hiver)

Split (côte Croate): maximum en novembre (bien loin de l'océanicité du Nord-Ouest de l'Europe, mais par contre assez souvent influencée par les masses d'air continentales)

Durrës (côte Albanaise) : maximum en novembre et décembre, et avec un mini relatif en janvier...

Larissa (Grèce, centre-nord) : maximum en novembre, et mini secondaire en janvier et février (là encore, bien loin des influences océaniques), d'ailleurs cette ville est limite continentale.

Dans les zones à climat méditerranéen, les influences continentales (même si elles restent évidemment minoritaires dans ces climats méditerranéens) sont présentes :

en France, en Italie, en Croatie (nettement), en Albanie et en Grèce... c'est à dire une bonne partie du nord de la zone méditerranéenne.

Je n'ai jamais parlé de Milan qui n'est évidemment pas méditerranéenne je le sais bien...

(Et là encore, on touche du doigt l'impact des influences des autres climats)

En climat océanique, le maxi pluvio est toujours en décembre-janvier. Donc je ne vois pas pourquoi les climats méditerranéens dont le maxi est en automne seraient le résultat de l'influence océanique !

Moi ce que je pense fortement, c'est que le maxi pluvio des régimes méditerranéens est une conjonction entre

1. les systèmes de masses d'air en présence (continentalité vs. systèmes dépressionnaires tempérés de saison froide), et

2. la température de l'eau de mer encore relativement chaude en automne ou même tôt en hiver qui favorise l'instabilité de l'air donc augmente les précipitations.

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J'étais en train de diner /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'essaie de répondre en ordre:

N'oublions pas que Décembre c'est l'hiver au niveau climatique et météorologique. Donc quand tu dis novembre décembre comme maximum ca crée un problème.

(il semble que mes données pour Athènes sont differentes mais quand meme)

Rome est déjà au Centre de l'Italie et c'est moi qui a dit avant que la plupart de l'Italie (à part le Sud) a ces 2 maximums et il y a de tout....je parlais des cartes du livre..

Je n'ai jamais dit Nord Ouest de l'Europe mais Nord Ouest de la Mer Méditerranée, en imaginant une coupe horizonale et verticale je prenais celle de la tranche du Nord Ouest de cette mer.

Pour Split je peux déjà imaginer...

Larissa encore plus clair vu qu'elle est proche du climat continental

En Grèce une partie, la plupart non...voyons!

Je parlais de Milan seulement pour mettre en evidence qu'est ce que ca change avec l'influence continentale vraie, au contraire du Centre de l'Italie et à plus forte raison du Sud (je sais que tu le sais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais j'écris aussi pour tous les lecteurs!...)

Car je pense que l'Atlantique joue son role et non pas les masses d'air continentales, dans ce sens on essayait d'expliquer l'ouverture du Nord Ouest de la Mer Méditerranée à l'Océan Atlantique en recevant de l'ouverture de Carcassone les perturbations, et qui après influe sur le Golfe de Genes, à la fin ca change tout dans le Sud de la France, l'Italie Centrale et meme l'Espagne du Nord Est (type Barcelonne)en parlant des cotes médit.

Mais comme ca tu n'expliques pas pourquoi au printemps il y a aussi des maximums de pluies...

Ca devient compliqué en Méditerranée! mais le Sud et l'Est résistent assez bien...sans parler de tout le reste du monde qui ont un climat méditerranéen (et la' je sais que tu n'es pas toujours d'accord.....Rappelons que la parole Méditerranée crée un problème de signification...c'est peut etre mieux de dire "climat tempéré chaud à été sec")

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Andy]

Je voudrais pour ma part juste revenir à autre chose ... c'est le nombre de jours de gel par an et sa relation avec le climat méditerranéen, en effet peut-on vraiment parler d'un seuil limite de nombres de jours de gels qui exclurait la zone d'être considéré comme de climat méditérannéen ??

Par exemple avec une tnm de -2.4°C en Janvier Saint-Paul les durances enregistre en moyenne 97 j de gel par an, on est largement au-dessus d'une grosse partie de la France, et pourtant on reste en climat méditerranéen ...

De même plus bas dans le Pays d'Aix ( de la durance jusqu'à la vallée de l'arc, bassin Aixois, Gardanne ..) avec autour des 50 à 70 j de gels par an (suivant l'exposition, l'altitude, ect ...) et une Tnm de -1°C à 1°C.

Bon moi pour le moment je peux te dire que pour Koppen Saint-Paul les durances n'appartient pas au climat méditerranéen. pas de triple en mm etc etc....(ca ne suffit pas d'avoir un mois < 30 mm...et j'ai controllé s'il sort de la marge du sub humide)

et en plus je vois que le mois plus chaud a moins de 22 C en moyenne

Donc c'est un climat Cfb comme la plupart de la France

f pour dire qu'il n'y a pas une saison vraiment sèche (par raport à une autre vraiment humide)

b je l'ai dit pourquoi (et il a bien sur > 4 mois avec t moy > 10 C)

et C entre -3 et +18 pour le mois le plus froid...

donc pour Koppen le gel n'influe pas si tu restes dans ces marges

les américains avaient proposé le 0 C et les italiens +2 C pour la limite inférieure

quand meme je vois que ca reste dans le C (moyenne de Janvier)

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B133.html

[jeb04]

Votre discussion est très intéressante à suivre.

Pour en revenir aux Alpes du Sud et aux orages estivaux, je me rappelle que le 29 mars 2006 il y a eu une éclipse totale de soleil visible au sud de la Turquie dans la région d'Antalya. Un groupe de ma fac s'est rendu sur place pour l'observer et ils se sont aperçus que systématiquement dès le début de l'après midi des orages se formaient sur les massifs situés juste aux nord de la ville.

En partant du fait que quasiment tout le pourtour méditerranéen est bordé de relief plus ou moins imposants (Alpes, Pyrénées, Sierra, Atlas, Balkans, montagne libanaise...) est ce que des orages de convection se forment également sur tous ces massifs lors des saisons chaudes ou est-ce spécifique aux Alpes du Sud?

Dans le premier cas, on pourrait alors parler d'un sous climat méditerranéen avec précipitations convectives lors de la saison chaude. Cela serait plus juste que de le classer en semi-continental, la notion de continental ramenant à un pic de précipitation en été.

Par exemple pour Saint-André les Alpes (04) à 890m d'altitude on a 45mm en juillet et 95mm en octobre pour les extrêmes.

[dann17]

Bon moi pour le moment je peux te dire que pour Koppen Saint-Paul les durances n'appartient pas au climat méditerranéen. pas de triple en mm etc etc....(ca ne suffit pas d'avoir un mois < 30 mm...et j'ai controllé s'il sort de la marge du sub humide)

et en plus je vois que le mois plus chaud a moins de 22 C en moyenne

Donc c'est un climat Cfb comme la plupart de la France

f pour dire qu'il n'y a pas une saison vraiment sèche (par raport à une autre vraiment humide)

b je l'ai dit pourquoi (et il a bien sur > 4 mois avec t moy > 10 C)

et C entre -3 et +18 pour le mois le plus froid...

donc pour Koppen le gel n'influe pas si tu restes dans ces marges

les américains avaient proposé le 0 C et les italiens +2 C pour la limite inférieure

quand meme je vois que ca reste dans le C (moyenne de Janvier)

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http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B133.html

Comme nous l'avions dit hier avec Pelican, l'observation terrain de la végétation de St Paul les Durance indique bel et bien que le climat n'y est pas encore méditerranéen. Pas besoin des données climato ni de Köppen. Mais pour ce cas, il faut avouer que les critères de Köppen donnent un bon résultat.On a dit que le climat médit commence à 2-3km à l'ouest de St Paul les Durance. Cela se voit assez clairement !

Et à cet endroit, on n'a pas de données climato (pas de station) --> pas de Köppen.

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