Végétation et clivages climatiques

[Andy]

J'insiste avec ce 22°C, tout simplement parcequ'il semble bien qu'en dessous de cette valeur, la végétation change radicalement et perd son caractère méditerranéen : elle devient justement beaucoup plus proche de celle qu'on trouve en climat non-méditerranéen.

D'ailleurs, si on se réfère à la cassification de Köppen (et, cher André, cesse de dire que je n'aime pas Köppen : j'ai toujours dit que c'est celui dont je m'inspire le plus), il a, comme tu viens de le mentionner, départagé le climat Cs en deux avec... l'isotherme 22°C du mois le plus chaud ! Et s'il a choisi ce 22°C, ce n'est pas pour rien : il a en effet remarqué que la végétation changeait radicalement avec ce seuil. Donc ce 22°C a bien du sens !

Voilà le problème de beaucoup de monde : vous voulez absolument conserver cette dénomination "méditerranéen" ! pardonne-moi, pardonnez moi, mais vous faites un peu comme Fantomon qui souhaite plus que tout se dire qu'il habite dans une région au climat méditerranéen. C'est forcément plus agréable, ce côté "méditerranéen" plait à bcp de monde. Alors, on cherche à tout prix à faire partie de ce climat méditerranéen (puisque après tout, la majorité des critères climato de notre coin en question s'apparentent au climat méditerranéen "réel") pour s'inclure dans ce milieu méditerranéen si envié de par le monde !

Seulement voilà, je suis désolé, mais je ne démordrai pas que la végétation (globalement hein) est le reflet du climat. Or, comment oser se dire dans une région méditerranéenne lorsqu'on habite San Francisco (rien, quasiment rien ne fait penser à ce milieu. Franchement, imaginez cette situation : imaginez un gars vivant dans son coin vers Palerme. Il y vit depuis des années. Il n'a rien connu d'autre. ET un jour, il doit passer tout un été à San Francisco. Il voit autour de lui des paysages complètement différents de ce qu'il connaît, et il passe tout l'été vêtu d'un gros pull (inimaginable pour lui, chez lui). Lorsqu'il retourne chez lui en Sardaigne, croyez vous qu'il vous croira si vous lui dites que le climat de SF est méditerranéen ?! Quelle blague ! c'est un monde complètement différent, et l'ambiance (le ressenti) globale est nettement océanique. L'été là bas, mis à part le fait qu'il n'y ^pleuve presque pas, on doit avoir exactement la même sensation que sur la côte bretonne quand il fait beau. D'Mailleurs en Bretagne, lors des journées très ensoleillées et anticycloniques d'été, il y a très fréquement des brouillards côtiers. Exactement comme à SF !

Et puis André, je suis désolé de te dire cela, mais les montagnes libanaises n'ont plus grand-chose de méditerranéen : idem ici aussi, le paysage est complètement différent de celui qu'on trouve dans le (vrai) monde méditerranéen, il est même très similaire à celui qu'on trouve dans les régions plus continentales ou montagnardes (feuillus caducs, et des sapins ! et ces fameux Cèdres, qui ne s'imposent, à mon avis, qu'en altitude assez élevée. La zone de rusticité des Cèdres du Liban varie entre 5 et 7, c'est à dire qu'il tolèrent une bonne fraîcheur. Et ils ont besoin de beaucoup d'eau, mais aussi de soleil). Et là encore, là-haut, le climat n'a plus grand-chose de méditerranéen non plus ! Mise à part la sécheresse estivale...

Je pense qu'à un moment donné, si on s'éleve trop en altitude, même si on est géographiquement très proche du (vrai) onde méditerranéen, eh bien à un moment donné le changement (en végétation comme en climat) devient si fort qu'on ne peut plus faire partie de ce monde méditerranéen. Où met on la limite ? aux neiges éternelles ? (et pourquoi donc?) à la limite de croissance des arbres ? Vous voyez le problème ?

Donc il faut bien fixer une limite qui paraisse logique : dès lors qu'en s'élevant, on quite l'homogénéité du milieu méditerranéen à proprement parler, il faut bien admettre qu'on n'y est plus !

Le décalage horaire entre moi et toi retarde les réponses.....7 heures de difference!

Cher Gael, tu remarques que tu oublies la grande difference entre toi et Koppen? c'est que lui, il met la limite 22 C pour séparer une des divisions du meme climat méditerranéen, donc tous les ensembles restent appartenants au meme climat, et tu ne changes pas de climat avec ce seuil....

En effet ca s'écrit Csa, Csb......(et s'il y en a Csc)...donc on retourne à l'histoire que ce n'est pas le mois le plus chaud à changer le climat, mais les sous types du meme climat.

(je peux meme te dire que parfois on trouve Dsa, Dsb, Dsc, mais c'est rare (D pour le mois plus froid < -3))

A celui qui habite Palerme, je peux lui dire qu'au niveau mondial, le climat médit. n'a pas de grandes extensions, mais malgré cela, il y aurait bien sur quelques differences (mais en restant dans les critères décidés dès le début). Donc s'il va faire un voyage à San Francisco...j'espère qu'il n'aura pas de problème s'il trouve du brouillard....D'ailleurs dans sa région il a des collines et des montagnes fraiches l'été (l'Etna, mais pas seulement), il ne pourrait jamais te dire que ces zones la' ne les considèrent pas dans le milieu médit.

En retournant aux Cèdres du Liban, mais ce ne sont pas des arbres médit? mais oui (je demande aux experts dans ce forum aussi)

Donc on est pas d'accord sur ca.

En plus à 900 m ici (près de Beyrouth) tu commences à avoir des t moy du mois le plus chaud < 22, et le paysage est encore médit. Pin maritime, domestique, d'Alep etc..encore très vert du type médit.....avec des moyennes de 7 et 22 C pour les moyennes extremes....on est encore largement au dessous de l'étage des cèdres (1500-2000 m)

A part le fait que d'autres amis du forum t'ont rappelé qu'il y aussi le montagneux médit. l'Oromédit ecc.....et si on pense à la moyenne +10 C du mois le plus chaud (limite des arbres) on arrive alors à englober tout le Liban (puisque tu parlais aussi des neiges persistantes aux sommets)

A la fin, j'ai entre autres quelques livres américain de Meteorologie et Climatologie....et eux aussi ils mettent San Francisco comme médit. En plus il font voir les paysages comme tu le fais toi.....et ils disent par exemple sous les photos:

"In the Mediterranean type climate of North America, typical chaparral vegetation includes chamise, Manzanita, and Digger pine"

(je vous invite à mettre ces mots dans Google images et voir le paysage)

C'et un peu comme quand on fait les comparaisons entre les étages alpins et les montagnes rocheuses, en y mettant les correspondances entre plantes, arbres et memes les animaux! Ils semblent differentes mais rentrent dans la meme famille...unvrai parallélisme!..et pour le climat et végétation c'est la meme chose

A la fin je dois insister que la notion plus importante du climat médit. c'est la sécheresse d'été plus ou moins absolue (avec le creux estival)...Comment tu considères ceci moins important de la temperature du mois plus chaud, c'est ca peut etre le vrai problème entre nous....On part de la première condition pour arriver après à la seconde..

Je m'arrete ici pour le moment..

Ciao ciao!

AE

[syltty]

Mais absolument ! Et cet oroméditerranéen ne fait plus partie, pour beaucoup d'auteurs, du domaine méditerranééen. Pour ces mêmes auteurs (moi y compris), l'oroméditerranéen est un climat d'abord montagnard, mais à influence méditerranéenne.

Mais ça me parait une évidence qu'il ne fasse plus partie du méditerranéen. Je ne savais pas que tu étais auteur /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Hello

Salut Tomar,

Eh si, ça marche justement pas mal comme ça ! Tiens, voici ce que j'ai écrit à Andy à propos du seuil des 22c par exemple :

"J'insiste avec ce 22°C, tout simplement parcequ'il semble bien qu'en dessous de cette valeur, la végétation change radicalement et perd son caractère méditerranéen : elle devient justement beaucoup plus proche de celle qu'on trouve en climat non-méditerranéen.

D'ailleurs, si on se réfère à la cassification de Köppen (et, cher André, cesse de dire que je n'aime pas Köppen : j'ai toujours dit que c'est celui dont je m'inspire le plus), il a, comme tu viens de le mentionner, départagé le climat Cs en deux avec... l'isotherme 22°C du mois le plus chaud ! Et s'il a choisi ce 22°C, ce n'est pas pour rien : il a en effet remarqué que la végétation changeait radicalement avec ce seuil (oh bien sûr, on se comprend quand je dis "radicalement", hein). Donc ce 22°C a bien du sens !"

Ca, personne n'a le moindre doute que tu insistes dessus, alors vraiment, vraiment aucun doute !

Ici on atteint les limites du système de classification. On se donne des critères chiffrés pour classer en catégories, c'est là où intervient les 22°C de Tm pour différencier a et b chez Köppen - à l'intérieur du climat méditerranéen, chaud et frais l'été - pourtant ces seuils sont toujours un peu artificiels. C'est très pratique mais c'est très difficile de déterminer la limite pertinente, comme on le voit avec la moyenne des mois d'hiver délimitant les domaines C et D (toujours chez Köppen) qui est traditionnellement fixée à -3°C alors que que les auteurs américains préfèrent remonter à 0°C limite C/D, notamment pour exclure de la catégorie "climat océanique" des zones de Nouvelle-Angleterre

En fait ça marche relativement bien pour les grandes catégories, les grands domaines, mais dès qu'on entre dans le local les exceptions se multiplient et il faudrait décliner des sous-sous-sous climats à l'infini (comme on le voit dans ta tentative de sous-catégorisation du climat océanique), ce qui n'a guère de sens.

Ce type de discussion existe depuis les premières classifications climatique, et il n'y a pas de solution puisqu'on utilise toujours très largement une des plus vieilles d'entre elles, celle de Köppen malgré ses défauts..

Ensuite si l'on considère l'impact du climat sur la végétation au niveau local, ces seuils sont encore plus artificiels car il faut prendre en compte les autres facteurs climatiques : pluviométrie dont stress hydrique estival, ensoleillement, vent... Et les facteurs non climatiques, comme la qualité du sol et sa capacité à retenir l'eau, qui explique la présence d'essences gourmandes en eau en climat méditerranéen et au contraire d'espèces adaptées à l'aridité en climat océanique. Et bien sur il y a le facteur anthropique.

La démarche des critères ou des indicateurs chiffrés est extrêmement répandue aujourd'hui, c'est très pratique pour sortir de l'arbitraire non factuel ou du doigt mouillé et ça marche plutôt bien pour les grandes masses, ou pour des zones étendues ici.

Mais pour l'interprétation des résultats il faut aussi prendre du recul par rapport aux seuils fixés et il faut considérer l'ensemble lorsqu'il y a plusieurs critères en jeu. Et ce d'autant plus lorsque la granulométrie se resserre (petits échantillons, petites zone géographiques ici - le très local) où l'on fait du cas par cas, tout particulièrement pour le rapport climat-végétation au niveau très local.

C'est marrant que tu ne veuilles pas comprendre ça.

C'est là le noeud du problème. Vous ne semblez pas "comprendre" (attention, je sais bien que je ne ne m'adresse pas à des idiots, loin de là, et je suis conscient du fait que dans le domaine de la botanique et de la fortesterie, mes connaissances sont bien moins pointues que les vôtres, mais je vous présente MA façon de voir les choses, et je pense qu'elle a du sens!), donc je disais que vous ne semblez malgré tout pas comprendre ceci : vous semblez hermétiques au fait que le climat méditerranéen ne peut, à mon avis, être obtenu que dans les seules conditions dans lesquelles il prévaut, cad dans toutes ces régions méditerranéennes dont la physionomie globale des paysage possède une bonne homogénéité. Cela signifie qu'il faille respecter absolument TOUS les critères climatiques que j'appelle "méditerranéens". Le climat de cette région a été dénommé ainsi parce qu'il est le point commun à tout ce milieu bien homogène. Alors pour que d'autres régions dans le monde aient un climat méditerranéen, il faut (;a mon avis) que les critères climatiques méditerranéens y soient là aussi TOUS respectés. C'est le cas de Sacramento par exemple. Et cela SE VOIT, justement !

etc...

Ben c'est là le(s) souci(s).

- Tu veux être puriste pour le climat méditerranéen et pas pour les autres.

- Et le côté homogène du paysage méditerranéen n'existe pas, ce serait trop simple. C'est tout simplement impossible car le climat est seulement un critère parmi d'autres pour expliquer la répartition de la flore (ou de la faune d'ailleurs), et ça vaut tout particulièrement lorsqu'on examine l'échelle très locale.

Dernier truc, bien d'accord avec Andy : le critère principal pour définir le climat méditerranéen c'est la sécheresse estivale. Les critères ne sont pas tous égaux entre eux.

[dann17]

Dernier truc, bien d'accord avec Andy : le critère principal pour définir le climat méditerranéen c'est la sécheresse estivale. Les critères ne sont pas tous égaux entre eux.

Ok, alors regarde, un truc tout simple : que fait-on, je le répète, de Cap Ferret ? de l'Ile d'Oléron ? (les critères "méditerranéens" sont là)... que fait-on ?

[Pelican]

Ok, alors regarde, un truc tout simple : que fait-on, je le répète, de Cap Ferret ? de l'Ile d'Oléron ? (les critères "méditerranéens" sont là)... que fait-on ?

Réponse très simple. En climat Océanique. + 12 jours de pluie > 1 mm sur Juillet et Aout (en climat méditerranéen ça doit pas dépasser 10 jours sur ces 2 mois) et moins de 600 heures d'ensoleillement sur les deux mois + pas le ratio 1/3 mois plus arrosé/mois le moins arrosé. Donc pas méditerranéen.

Pas de question à se poser pour moi.

[dann17]

Cher Gael, tu remarques que tu oublies la grande difference entre toi et Koppen? c'est que lui, il met la limite 22 C pour séparer une des divisions du meme climat méditerranéen, donc tous les ensembles restent appartenants au meme climat, et tu ne changes pas de climat avec ce seuil....

Mais André, si Köppen inclut Cs (a et b ) dans le climat méditerranéen, il le fait dans un but de simplification, comme je l'ai dit plus tôt. Mais s'il a retenu le 22°C, c'est qu'il avait probablement remarqué quelque chose... c'est bien lui qui avait tenté, dès le tout début, de classifier les climats à partir de la végétation, n'est ce pas ? Et donc, même s'il a renoncé à cette démarche, il a forcément gardé des références qu'il avait remarquées dans ses analyses avec la végétation.Quoiqu'il en soit, je constate jusqu'à présent que, pour que la physionomie globale de la végétation reste méditerranéenne, il faut que tous les critères méditerranéens soient respectés. Je n'ai jusqu'à présent rencontré aucune contre preuve. Et André, la limite ne vaut pas que pour les 22°C : dans l'intérieur du Liban, il est possible que la limite de la végétation méditerranéenne (celle qu'on trouve donc jusqu'en haut de l'étage mésoméditerranéen) soit atteinte par la Tnm de janvier qui doit passer sous le 0°C avant que la Tm de juillet passe sous les 22°C, tu comprends ?

Le Cèdre du Liban est un arbre, magnifique il faut le rappeler, de la zone oroméditerranéenne. Il tolère donc des froids plus mordants que ceux qui peuvent avoir lieu en (vrai) climat méditerranéen (méso et thermoméditerranéen). Il en pousse d'ailleurs de très beaux spécimens en Haute Savoie... mais c'est vrai que ces arbres sont originaires des montagnes méditerranéennes. Mais à mon sens, quand on dit "montagnes méditerranéennes", on parle d'abord de "montagnes", donc de climat montagnard. Ce qui n'est pas le climat méditerranéen.

A la fin, j'ai entre autres quelques livres américain de Meteorologie et Climatologie....et eux aussi ils mettent San Francisco comme médit. En plus il font voir les paysages comme tu le fais toi.....et ils disent par exemple sous les photos:

"In the Mediterranean type climate of North America, typical chaparral vegetation includes chamise, Manzanita, and Digger pine"

(je vous invite à mettre ces mots dans Google images et voir le paysage)

C'et un peu comme quand on fait les comparaisons entre les étages alpins et les montagnes rocheuses, en y mettant les correspondances entre plantes, arbres et memes les animaux! Ils semblent differentes mais rentrent dans la meme famille...unvrai parallélisme!..et pour le climat et végétation c'est la meme chose

A la fin je dois insister que la notion plus importante du climat médit. c'est la sécheresse d'été plus ou moins absolue (avec le creux estival)...Comment tu considères ceci moins important de la temperature du mois plus chaud, c'est ca peut etre le vrai problème entre nous....On part de la première condition pour arriver après à la seconde..

Vous pouvez tous me sortir ce que vous voulez à propos de la végétation des environs de SF, mais il est clair et sans équivoque pour moi qu'elle est beaucoup, beaucoup plus proche de la végétation océanique que méditerranéenne. Le doute n'est même pas permis. Je pense que tu as vu les photos que j'ai postées, je t'invite à en regarder d'autres. C'est flagrant. D'ailleurs quelqu'un avait cru qu'il s'agissait d'un paysage côtier de la Colombie Britanique ! Cela se passe de commentaires, non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Bien sûr que des espèces méditerranéennes peuvent y pousser là bas, mais, à part peut-être dans les coins les plus protégés, les mieux exposés (comme on le voit sur la 12ème photo que j'avais postée), elles ne parviennent pas à s'imposer, loin de là.

Bye.

[dann17]

Réponse très simple. En climat Océanique. + 12 jours de pluie > 1 mm sur Juillet et Aout (en climat méditerranéen ça doit pas dépasser 10 jours sur ces 2 mois) et moins de 600 heures d'ensoleillement sur les deux mois + pas le ratio 1/3 mois plus arrosé/mois le moins arrosé. Donc pas méditerranéen.

Pas de question à se poser pour moi.

Moi je veux bien te croire, mais il faudrait que tu me montres où tu as trouvé ces seuils. Le ratio 1/3 ok. Mais sinon, concernant les précipitations, selon ce que j'ai vu , il faut qu'il y ait présence d'au moins un mois sec, au sens de P<2T.Sinon, je serais d'accord , en effet, pour dire qu'il faut que l'ensoleillement estival soit supérieur à un certain seuil (je proposais 70% d'ensoleillement pour juillet).

[Andy]

Mais André, si Köppen inclut Cs (a et b ) dans le climat méditerranéen, il le fait dans un but de simplification, comme je l'ai dit plus tôt. Mais s'il a retenu le 22°C, c'est qu'il avait probablement remarqué quelque chose... c'est bien lui qui avait tenté, dès le tout début, de classifier les climats à partir de la végétation, n'est ce pas ? Et donc, même s'il a renoncé à cette démarche, il a forcément gardé des références qu'il avait remarquées dans ses analyses avec la végétation.

Quoiqu'il en soit, je constate jusqu'à présent que, pour que la physionomie globale de la végétation reste méditerranéenne, il faut que tous les critères méditerranéens soient respectés. Je n'ai jusqu'à présent rencontré aucune contre preuve. Et André, la limite ne vaut pas que pour les 22°C : dans l'intérieur du Liban, il est possible que la limite de la végétation méditerranéenne (celle qu'on trouve donc jusqu'en haut de l'étage mésoméditerranéen) soit atteinte par la Tnm de janvier qui doit passer sous le 0°C avant que la Tm de juillet passe sous les 22°C, tu comprends ?

Le Cèdre du Liban est un arbre, magnifique il faut le rappeler, de la zone oroméditerranéenne. Il tolère donc des froids plus mordants que ceux qui peuvent avoir lieu en (vrai) climat méditerranéen (méso et thermoméditerranéen). Il en pousse d'ailleurs de très beaux spécimens en Haute Savoie... mais c'est vrai que ces arbres sont originaires des montagnes méditerranéennes. Mais à mon sens, quand on dit "montagnes méditerranéennes", on parle d'abord de "montagnes", donc de climat montagnard. Ce qui n'est pas le climat méditerranéen.

Vous pouvez tous me sortir ce que vous voulez à propos de la végétation des environs de SF, mais il est clair et sans équivoque pour moi qu'elle est beaucoup, beaucoup plus proche de la végétation océanique que méditerranéenne. Le doute n'est même pas permis. Je pense que tu as vu les photos que j'ai postées, je t'invite à en regarder d'autres. C'est flagrant. D'ailleurs quelqu'un avait cru qu'il s'agissait d'un paysage côtier de la Colombie Britanique ! Cela se passe de commentaires, non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr que des espèces méditerranéennes peuvent y pousser là bas, mais, à part peut-être dans les coins les plus protégés, les mieux exposés (comme on le voit sur la 12ème photo que j'avais postée), elles ne parviennent pas à s'imposer, loin de là.

Bye.

Ciao Gael,

Je n'arrive pas à saisir pourquoi tu continues à dire que Koppen dit ceci. Lui il veut que Csa et Csb soient médit. Pour toi Csb n'est pas médit. Et ca c'est une grande différence.

Mais alors Csb pour toi serait Océanique??? meme dans les autres zones du monde avec Csb???(qu'on a nommé plusieus fois)

Attention que les Cèdres on les trouve dans le climat médit. montagneux et non pas Oromédit.

Donc l'autre différence entre nous que pour toi la montagne médit. n'est pas médit.! et ca me semble étrange.

Tu sais que la t min moy de 0 C en janvier est très haute chez nous.....donc ca ne va pas....car les amplitudes sur le versant ouest du pays sont faibles.

J'ai vu que l'Ile d'Oléron et Cap Ferret sont Cfb pour Koppen et pas médit. Car tu te rappelles que ca ne suffit pas d'avoir le minimum requis de 30 ou 40 mm au mois d'été le plus sec, mais il faut aussi avoir un mois d'hiver avec le triple de precip de ce mois plus sec....et il n'y en a aucun!...(j'ai vu ceci dans le link que vous postez souvent sur le climat de la France)

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B764.html

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B690.html

pour le moment j'écris rapidement puis après on pourrait continuer.....

Ciao ciao!

AE

[dann17]

Ca, personne n'a le moindre doute que tu insistes dessus, alors vraiment, vraiment aucun doute !

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ici on atteint les limites du système de classification (...) pourtant ces seuils sont toujours un peu artificiels. C'est très pratique mais c'est très difficile de déterminer la limite pertinente

C'est précisément pour cela que je veux introduire cet autre paramètre (non artificiel celui-là) qu'est la végétation. Ah c'est plus compliqué à mettre en oeuvre, je n'en doute pas, mais c'est ce qui sera(it) le plus réaliste.

Mais pour l'interprétation des résultats il faut aussi prendre du recul par rapport aux seuils fixés et il faut considérer l'ensemble lorsqu'il y a plusieurs critères en jeu. Et ce d'autant plus lorsque la granulométrie se resserre (petits échantillons, petites zone géographiques ici - le très local) où l'on fait du cas par cas, tout particulièrement pour le rapport climat-végétation au niveau très local.

C'est marrant que tu ne veuilles pas comprendre ça.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça, ce que tu dis est très juste ! Mais sincèrement, même si tu ne t'en rends pas compte, prendre du recul par rapport aux seuils, c'est ce que j'essaie de faire au maximum en vérifiant si ça fonctionne n'importe où dans le monde. Et pour le moment, ça fonctionne pas mal. C'est dommage que vous ne vouliez pas admettre cela...

[syltty]

D'ailleurs quelqu'un avait cru qu'il s'agissait d'un paysage côtier de la Colombie Britanique ! Cela se passe de commentaires, non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr que des espèces méditerranéennes peuvent y pousser là bas, mais, à part peut-être dans les coins les plus protégés, les mieux exposés (comme on le voit sur la 12ème photo que j'avais postée), elles ne parviennent pas à s'imposer, loin de là.

Bye.

Mais Dann tu persistes avec les idées reçues. J'ai moi même proposé cette région car je n'y connais rien, et avec l'idée que je me fais d'une région et d'un climat que je ne connais pas. Mais ça ne veut en aucun cas dire que c'est à prendre pour argent comptant. Fais une petite recherche sur la végétation de la région de SF et vois s'il y a des plantes adaptées à ce climat et je pense que le facteur numéro un c'est très probablement la sécheresse estivale.

Pourquoi ne fais-tu pas un tout petit effort pour comprendre la végétation de la région?

[dann17]

Je n'arrive pas à saisir pourquoi tu continues à dire que Koppen dit ceci. Lui il veut que Csa et Csb soient médit. Pour toi Csb n'est pas médit. Et ca c'est une grande différence.

Mais alors Csb pour toi serait Océanique??? meme dans les autres zones du monde avec Csb???

Oui, pour moi Csb peut être "océanique xérique frais", ou bien "océanique à tendance méditerranéenne", ou bien "océanique supraméditerranéen", ou encore dans d'autres cas "montagnard supraméditerranéen". Je ne vois pas où est le problème.

Attention que les Cèdres on les trouve dans le climat médit. montagneux et non pas Oromédit.

Donc l'autre différence entre nous que pour toi la montagne médit. n'est pas médit.! et ca me semble étrange.

J'ai lu à plusieurs reprises que le Cèdre du Liban se trouvait en zone "montagnard méditerranéenne" (et non "méditerranéen montagnard") et en zone "oroméditerranéenne".Et en effet, pour moi, comme pour pas mal de monde, à partir d'une certaine altitude, la montagne méditerranéenne n'est plus méditerranéenne, elle n'a plus un climat méditerranéen. Et c'est logique ! Tiens par exemple, quel est le climat du Mont Blanc ? Tempéré Semi continental ? Tempéré Océanique ? Ben non : Polaire évidemment !

C'est ce que je disais : l'altitude transforme radicalement le climat, et donc la végétation qui s'y rapporte. Et cela, même si on est géographiquement tout près d'une zone, plus bas en altitude, complètement différente.

J'ai vu que l'Ile d'Oléron et Cap Ferret sont Cfb pour Koppen et pas médit. Car tu te rappelles que ca ne suffit pas d'avoir le minimum requis de 30 ou 40 mm au mois d'été le plus sec, mais il faut aussi avoir un mois d'hiver avec le triple de precip de ce mois plus sec....et il n'y en a aucun!...(j'ai vu ceci dans le link que vous postez souvent sur le climat de la France)

Ok, alors regarde ceci...http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B779.html

Eh oui, Penmarc'h ! Ce bout de terre celte, enfoncé dans l'Océan, faisant partie du "Nord-Ouest de l'Europe", réputé pour ses violentes tempêtes océaniques, ce bout de terre est donc... méditerranéen selon toi, puisque Csb selon Köppen (les critères sont respectés) !

D'ailleurs, il s'en faut de peu, vraiment de peu pour pas mal d'autres stations côtières de l'Arc Atlantique français.

[dann17]

Mais Dann tu persistes avec les idées reçues. J'ai moi même proposé cette région car je n'y connais rien, et avec l'idée que je me fais d'une région et d'un climat que je ne connais pas. Mais ça ne veut en aucun cas dire que c'est à prendre pour argent comptant. Fais une petite recherche sur la végétation de la région de SF et vois s'il y a des plantes adaptées à ce climat et je pense que le facteur numéro un c'est très probablement la sécheresse estivale.

Pourquoi ne fais-tu pas un tout petit effort pour comprendre la végétation de la région?

C'est un peu facile comme argument, non ? Donc, d'après ce que tu dis, tu n'es pas capable de distinguer un type de paysage méditerranéen d'un autre très différent, et au contraire très similaire à celui qu'on connaît dans la milieu océanique ? Si tu as toi même pensé à l'Ouest canadien, c'est pas pour des prunes non ? C'est que tu as bel et bien été capable de faire cette distiction. Là, pardonne moi, mais ton argument me fait penser à de la mauvaise foi...

[Andy]

Oui, pour moi Csb peut être "océanique xérique frais", ou bien "océanique à tendance méditerranéenne", ou bien "océanique supraméditerranéen", ou encore dans d'autres cas "montagnard supraméditerranéen". Je ne vois pas où est le problème.

J'ai lu à plusieurs reprises que le Cèdre du Liban se trouvait en zone "montagnard méditerranéenne" (et non "méditerranéen montagnard") et en zone "oroméditerranéenne".

Et en effet, pour moi, comme pour pas mal de monde, à partir d'une certaine altitude, la montagne méditerranéenne n'est plus méditerranéenne, elle n'a plus un climat méditerranéen. Et c'est logique ! Tiens par exemple, quel est le climat du Mont Blanc ? Tempéré Semi continental ? Tempéré Océanique ? Ben non : Polaire évidemment !

C'est ce que je disais : l'altitude transforme radicalement le climat, et donc la végétation qui s'y rapporte. Et cela, même si on est géographiquement tout près d'une zone, plus bas en altitude, complètement différente.

Ok, alors regarde ceci...

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B779.html

Eh oui, Penmarc'h ! Ce bout de terre celte, enfoncé dans l'Océan, faisant partie du "Nord-Ouest de l'Europe", réputé pour ses violentes tempêtes océaniques, ce bout de terre est donc... méditerranéen selon toi, puisque Csb selon Köppen (les critères sont respectés) !

D'ailleurs, il s'en faut de peu, vraiment de peu pour pas mal d'autres stations côtières de l'Arc Atlantique français.

Le problème cher Gael c'est que tu effaces la moitié des étendues de ce climat au monde (meme s'ils ont un long été sans pluie meme si c'est plus frais...)

Pour créer beaucoup d'autres possibilités qu'on ne comprend plus! mais le but c'était de simplifier les choses!.....

Oui, montagneux médit pour les Cèdres.....mais ici avec l'Oromédit ca semble un désert en été et automne(rien ne croit) à partir de 1800-1900 m (tu peux voir avec Google Earth) sauf quelques raretés....

Bon, tu sais que étant à 34 lat. nord. c'est différent ici..Notre montagne est douce avec les temperatures..Les moyennes des mois extremes aux Cèdres à 1925 m sont 0 et 18 C presque.....(donc ce serait Csb)

Pour le Mont Blanc bien sur, ce serait EF mais on ajoute le H pour dire que c'est l'altitude qui parvient à toucher le climat E et pas la latitude....donc EFH

(EF mois le plus chaud < 0 sinon ET si le mois le plus chaud < +10)

Oui celle la' oui, je serais d'accord, et Fantomon serait content puisque tu l'aides ainsi......Peut etre au futur ils vont augmenter ces stations Csb en France facade atlantique....

[Tomar]

Ok, alors regarde, un truc tout simple : que fait-on, je le répète, de Cap Ferret ? de l'Ile d'Oléron ? (les critères "méditerranéens" sont là)... que fait-on ?

Mais le Cap Ferret, l'Ile d'Oleron sont très, très limites sur ce facteur de sécheresse estivale.

Alors que San Francisco lui a 5 mois arides pendant la période estivale ( de mai à octobre), dont certains avec quasiment pas de pluie du tout.

Ensuite on peut rajouter l'ensoleillement, très supérieur aussi.

Tu vois ce que j'essaie de faire comprendre ?

Tous les critères ne sont pas égaux, et ce n'est pas du binaire oui/non. Dans certains cas (sécheresse estivale à SF), le critère est tellement marqué qu'il écrase/compense les autres (notamment le manque de chaleur en été).

Et ce critère de sécheresse estivale est quand même le critère dominant du climat méditerranéen

Si tu prends tous les critères en compte, en les pondérant en fonction de leur intensité et de leur importance, le caractère méditerranéen de San-Francisco est beaucoup plus marqué que celui de la côte atlantique française.

Donc pour cette région côtière californienne, la dénomination "méditerranéen à été frais" est beaucoup plus significative : tous les critères sont très méditerranéens, seule manque la chaleur estivale, qui est précisée dans le qualificatif "à été frais".

Alors qu'"océanique à été sec" (ou océanique xérique frais...), ne rend pas compte du fort ensoleillement, du régime très irrégulier des pluies concentrées sur peu de jour, et avec de très gros écart entre mois secs et pluvieux...

Et le climat océanique couvre déjà une zone très étendue de la surface du globe, avec de très fortes variations/nuances an sein du domaine. Faut-il encore en rajouter avec les climats Csb dans le pool ?

Ce ne voudra vraiment plus dire grand chose "climat océanique" dans ces conditions.

Donc la classification traditionnelle de Köppen (Csb = méditerranéen à été frais) me semble nettement préférable, pas de valeur ajoutée à en changer.

Par contre, le descriptif "océanique à tendance méditerranéenne" me semble justifié pour une partie du littoral atlantique français.

[grecale2b]

Mais Grecale, comme je te l'ai dit deux fois, si j'ai accès à plusieurs imnages du même coin, c'est là que je dis qu'il est quasi-certain (allez à 95%) de trancher, à condition de connaître un peu les paysages méditerranéens vs océaniques.

Franchement, je maintiens qu'on peut très facilement (dans 95% des cas donc) trancher entre méditerranéen et océanique via plusieurs photos, MAIS bien entendu, en ayant le plus de données climato possibles, de façon à affiner l'interpolation des données.

C'est ce que je vais faire. ET ça va marcher !

Je l'ai fait pour SF (12 photos), et là l'océanicité ressort très nettement.

D'ailleurs, je vais vous montrer autre chose...

bah je suis désolé, mais quand tu me montres une photo prise de loin de Sintra, et que tu dis qu'on voit de la végétation océanique, tu ne montres bien qu'1 photo et on doit te croire...donc quand tu disais qu'avec 1 photo tu réussissais dans 95% des cas à trouver le climat, j'ai testé. le résultat montre bien que ce n'est pas si simple. et même avec plusieurs photos, c'est pas dit que ça monte à 95%, loin de là!

[Tomar]

Ce n'est pas si simple en effet - si ça l'était on ne s'écharperait pas sur le sujet depuis un siècle et plus.

Le cas de SF - qui n'est en aucun cas un climat océanique, avec cette très longue sécheresse estivale - montre justement que ça ne va pas :

si pour Dann (pour moi ça reste à prouver), c'est l'océanicité qui ressort dans les paysages de la côte centre-californienne, alors que le climat n'est pas océanique, ben justement ça pose problème.

[Cotissois 31]

Voici 2 cartes des USA

- climats de Koppen

http://www2m.biglobe...Climate_Map.gif

- autre vision avec d'autres critères

http://img143.images...ezonemapfj6.jpg

On en déduit que le critère "méditerranéen" de la Californie superpose une zone de climat côtier (type océanique subtropical) et une zone assez désertique. Rien de tout çà n'est facilement comparable au climat du sud de la France, qui est un climat très ensoleillé et chaud en été (pas océanique subtropical) malgré la proximité de la mer, mais qui a suffisamment de pluies automnales et hivernales pour ne pas être désertique.

Bref, pour les américains, le climat côtier de la Californie c'est plutôt "marin"

Comme le sujet c'est d'étudier la végétation, il est normal de passer du temps là-dessus, et je veux bien croire que la végétation y soit assez méditerranéenne d'après vos dires. Mais pour un météorologue, il est normal d'avoir des réticences à accepter cette classification.

[mogador]

Franchement j'ai un peu de mal à mettre SF en climat méditerranéen, dumoins la frange côtière du secteur. On s'eloigne trop du climat de référence en été.

Je ne vois pas comment la sécheresse estivale serait un élément d'une plus grande importance que la chaleur estivale. Les températures ne sont tout de même pas un détail du climat. Il faut les deux. Sécheresse et chaleur estivale sont de vraies caractéristiques du climat que l'on trouve dans le bassin méditerranéen, donc du climat dit méditerranéen. La dénomination "climat méditerranéen" nous dit, à mon avis, quelle est la région de référence de ce climat et cette dernière est caractérisée par une certaine homogéneité, vu son étendue. Toutes les régions se situant autour de la méditerranée sont caractérisées par des étés plutôt chauds et atteignent les 22°C ou plus, sauf situations extrêmes ou en altitude (même les régions qui ne sont pas vraiment méditerranéennes en raison d'une pluviométrie estivale trop forte). Si l'on classe SF en méditerranéen, pourquoi ne pas y classer aussi d'autres régions qui ont des températures semblables au climat méditerranéen, mais trop de pluie en été (ce qui, en plus, n'exclue même pas la sécheresse, car l'EPT peut être très élevée grâce aux températures, au soleil et aux vents). Je pense à la moitié nord de la côte adriatique (Italie, Slovénie, Croatie), régions de la mer Noire, Argentine et Uruguay..) ??

Je rejoins donc Dann sur cette question et sur le fait qu'un maillage plus fin contribue à plus de précision, mais bien sûr les 22°C, bien qu'ils me paraîssent un bon compromis, sont à débattre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> En tout cas, il faut une limite inférieure (et supérieure) des températures

[Tomar]

Franchement j'ai un peu de mal à mettre SF en climat méditerranéen, dumoins la frange côtière du secteur. On s'eloigne trop du climat de référence en été.

Je ne vois pas comment la sécheresse estivale serait un élément d'une plus grande importance que la chaleur estivale. Les températures ne sont tout de même pas un détail du climat. Il faut les deux. Sécheresse et chaleur estivale sont de vraies caractéristiques du climat que l'on trouve dans le bassin méditerranéen, donc du climat dit méditerranéen. La dénomination "climat méditerranéen" nous dit, à mon avis, quelle est la région de référence de ce climat et cette dernière est caractérisée par une certaine homogéneité, vu son étendue. Toutes les régions se situant autour de la méditerranée sont caractérisées par des étés plutôt chauds et atteignent les 22°C ou plus, sauf situations extrêmes ou en altitude (même les régions qui ne sont pas vraiment méditerranéennes en raison d'une pluviométrie estivale trop forte). Si l'on classe SF en méditerranéen, pourquoi ne pas y classer aussi d'autres régions qui ont des températures semblables au climat méditerranéen, mais trop de pluie en été (ce qui, en plus, n'exclue même pas la sécheresse, car l'EPT peut être très élevée grâce aux températures, au soleil et aux vents). Je pense à la moitié nord de la côte adriatique (Italie, Slovénie, Croatie), régions de la mer Noire, Argentine et Uruguay..) ??

Je rejoins donc Dann sur cette question et sur le fait qu'un maillage plus fin contribue à plus de précision, mais bien sûr les 22°C, bien qu'ils me paraîssent un bon compromis, sont à débattre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> En tout cas, il faut une limite inférieure (et supérieure) des températures

Ce caractère de stress hydrique estival, associé avec un régime de pluie où celles-ci sont très concentrées pendant le semestre froid sur assez peu de jours, est très particulier et typique du climat méditerranéen. Le climat méditerranéen est un climat de transition entre l'océanique, humide à peu près toute l'année, et la zone aride près du tropique, sèche presque tout le temps. Le méditerranéen se rapproche de l'aride (ou du semi-aride) pendant la période estivale, de l'océanique en hiver (avec des pluies plus concentrées et un bien meilleur ensoleillement), c'est cette répartition particulière des pluies qui est vraiment particulière.

Les T estivales élevées sont un caractère beaucoup plus courant, commun à d'autres climats tempérés/chauds/subtropicaux.

C'est pourquoi on considère que le critère d'aridité estivale comme un élément principal du climat méditerranéen.

Et tous les critères de régime pluviométrique et d'ensoleillement à San Francisco collent bien avec le climat méditerranéen et pas avec un climat océanique.

Evidemment ce n'est pas très satisfaisant pour un "méditerranéen" français, mais tu le mets où le climat du centre de la Californie si tu ne crées pas cette catégorie de climat méditerranéen à été frais ?

Coller SF en climat océanique est beaucoup plus aberrant.

Et c'est pas du tout nouveau Mogador, la classification Csb de Köppen...

Si vous préférez on peut l'appeler "subtropical microthermal à été sec" ou 'subtropical maritime à été sec", mais je me répète, "méditerranéen à été frais" ça résume parfaitement ce que c'est, même s'il semble y avoir une contradiction entre "été frais" et "méditerranéen".

Mais bon, sur ce cas du Csb (qu'on retrouve dans d'autres zones comme au Chili, au sud-ouest de l'Australie...) le débat me semble beaucoup plus justifié que pour le sud du Portugal !

Bonne soirée

Edit : sur les côtes ouest des continents, lorsqu'on se rapproche des tropiques, on passe de l'océanique, au méditerranéen, puis au semi-aride puis aride.

Pour l'océanique on accepte une grande plage de température estivale.

Et encore plus pour le subtropical aride : malgré des Tx estivales par endroit tout aussi modestes qu'à San Francisco, on ne créée pas un climat océanique aride sur la bordure littorale au Maroc ou au Chili.

Pourquoi le faire pour le méditerranéen ? ;o)

[syltty]

C'est un peu facile comme argument, non ? Donc, d'après ce que tu dis, tu n'es pas capable de distinguer un type de paysage méditerranéen d'un autre très différent, et au contraire très similaire à celui qu'on connaît dans la milieu océanique ? Si tu as toi même pensé à l'Ouest canadien, c'est pas pour des prunes non ? C'est que tu as bel et bien été capable de faire cette distiction. Là, pardonne moi, mais ton argument me fait penser à de la mauvaise foi...

la seule différence c'est que je n'ai aucune prétention à pouvoir reconnaître un paysage comme étant océanique ou méditerranéen, d'autant plus si le coin se trouve de l'autre côté de la planéte. Faire une distinction comme je l'ai faite ne veut pas dire que j'y crois dur comme fer et que je ne peux pas me tromper. C'est quelque chose qui semble t'échapper complètement ça. Les quelques exercices photos très amusants l'ont bien montré.

Les seuls photos qui m'ont fait faire mon choix sont celles où l'on voit des conifères et l'allurs générale était presque montagnarde ou boréal. Mais ce n'est qu'une impression car réussir son analyse de la végétatipon avec quelques photos, c'est réussir à reconnaître les espèces clés et d'en connaître les exigences écologiques. Donc reconnaître quelle espèce de conifère il s'agit et connaître son écologie avant de faire un raccourci conifères -> ça me fait penser à un milieu montagnard. Le raccourci est bien trop rapide et je me suis empressé de le faire.

Ceci dit, je pense qu'on tourne en rond depuis un bon nombre de page sur ce sujet.

[dann17]

Je vais vous donner quelques éléments de réflexion sur le climat de SF, puis après cela, je vais tenter de vous exposer des considérations d'ordre climatiques générales pour vous aider à mieux comprendre mon point de vue. Si des météorologues passent par là, ce sera avec plaisir que je lirai leurs remarques...

L'été à San Francisco :

Certains ici comme Tomar, André, et peut-être Syltty et Grecale, considèrent avec poigne que le climat de SF est méditerranéen (malgré encore une fois le type de végétation très éloigné du type méditerranéen, mai bon passons), à cause de la grande sécheresse estivale. Or, comme l'a dit Mogador à juste titre, et comme l'a sous-entendu Cotissois, pourquoi nécessairement donner plus d'importance aux précipitations qu'aux températures pour déterminer si le climat est méditerranéen ? Il me semble pourtant que c'est bien la température qui est, en tout premier lieu, l'élément principal permettant de définir les 3 grandes zones climatiques (froide, tempérée, et chaude). Le climat aride étant autre chose. Bref, mettons malgré tout cela de côté.

Focalisons sur la "longue et intense sécheresse" estivale de SF... je tiens à rappeler, malgré tout, qu'au cours des 5 mois et demi de la période sèche, la température moyenne reste confinée entre... 14 et 17°C ! Autrement dit, nettement plus frais que sur la côte Atlantique française : par exemple, Cap Ferret compte entre 18 et 21°C au cours des 3 mois d'été, et même Ouessant, reconnue pour sa très grande fraîcheur (et je vous le confirme, puisque je connais cette île comme ma poche !), même Ouessant n'est pas plus fraîche que SF en "plein été" ! Je vous suggère d'ailleurs d'aller y faire un tour en été, vous allez être surpris, un pull est de rigueur même par temps ensoleillé (par sa beauté océane aussi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Bref, donc 14 à 17°C à SF. Mais en plus de ça, en plein coeur de cet été "méditerranéen", soit en juillet et en août, l'ensoleillement n'est que de 9 heures par jour, cad environ 65%, à cause des très fréquents brumes et brouillards qui ne se lèvent souvent que dans l'après midi. Vraiment, j'ai l'impression de vous décrire l'été breton typique quand il fait beau ! Et à cela, rajoutez cet élément non négligeable qu'est l'humidité relative... oui, l'HR moyenne à SF en juillet et aout atteint près de 70% ! À titre de comparaison, à Marseille (pourtant "beaucoup plus pluvieuse l'été"), l'HR moyenne n'est que 50% en été (et pour des Tm de 24°C !)... Athènes, dont la saison sèche est du même ordre de grandeur que celle de SF, l'HR est de 40-45% je crois, avec un Tm de juillet et d'août de 28°C ! Alors imaginez donc, en tenant compte de l'ensoleillement bien réduit, des températures "glaciales", et de l'HR particulièrement élevée, nécessairement, l'évapo-transpiration ne doit certainement pas atteindre les valeurs grecques, bien loin de là !

Maintenant, je vous demande de bien lire ceci, s'il vous plaît. C'est là que l'intervention des météorologues pourraît s'avérer intéressante...

Vous (Tomar, etc...) pensez que le climat océanique (celui dont vous avez la définition établie) est déjà suffisamment étendu. Vous pensez que ce climat océanique ne peut être autre chose qu'un climat très fréquement pluvieux, sans mois sec, et à faible amplitude thermique (plus ou moins frais l'été et plus ou moins doux l'hiver). C'est bien, en effet, la définition communément admise.

Ensuite, vous vous dites que le trait caractéristique du climat méditerranéen, quant à lui, consiste en la présence d'un été sec, et pas nécessairement chaud, et d'un hiver doux et pluvieux. Partant de ce principe, et faisant fi des types de végétations pourtant parfois très démarqués de la "végétation méditerranéenne habituelle", vous pensez logique d'étendre ce climat dit méditerranéen à toutes les régions du monde possédant cet été sec, à condition que la saison froide soit humide.

Alors maintenant, voici ce que je pense. Cela risque de vous surprendre, mais c'est ce que je pense fermement : le climat dit "méditerranéen" n'est en réalité ni plus ni moins qu'une composante du climat Océanique, avec un grand "O" ! N'avez vous jamais remarqué que, de tous les climats du monde, seuls les climats océaniques et méditerranéens possèdent un minimum pluviométrique en saison chaude ? Tous les autres climats, qu'ils soient polaires, tempérés continentaux, ou ceux de la zone intertropicale, tous ont leur minimum pluviométrique en saison froide. Sauf tempéré océanique et méditerranéen !

En fait, je pense que le climat méditerranéen est une incursion du climat océanique dans les zones arides. Ce n'est pas seulement un lien entre océanique et aride, comme tu le disais Tomar, non c'est carrément une intrusion océanique vers les zones arides. Le climat méditerranéen est donc une composante du climat Océanique. Je mets une "O" majuscule pour signifier en quelque sorte que les climats méditerranéens et océaniques sont "frères" si j'ose dire, issus du "grand climat" Océanique. Ce climat méditerranéen est une déformation du climat océanique, une déformation dûe à la configuration géographique de la Mer Méditerranée, et à l'incursion de celle-ci loin vers l'est, loin à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler le grand continent Africano-eurasiatique. On se comprend ? C'est cette "incursion" marine loin vers l'est qui a permis au climat "Océanique" de se répandre aussi loin que jusqu'au proche Orient. Une autre particularité de cette région méditerranéenne est la proximité du Sahara qui fait que, lors de la remontée vers le nord des cellules anticycloniques subtropicales (Anticyclone des Açores notamment), l'air Saharien parvient à innonder un peu cette région méditerranéenne, lui donnant ainsi beaucoup plus de chaleur et de sécheresse. Mais l'humidité des systèmes océaniques parvient à s'infiltrer l'hiver loin vers l'est (d'où les pluies et neiges des montagnes libanaises par exemple) lorsque la cellule subtropicale s,est retirée vers le sud.

Sans cette mer méditerranée, s'il y avait des terres à la place, la configuration serait beaucoup plus semblable à celle des USA : présence de l'anticyclone thermique hivernal qui empêcherait quasiment toute incursion océanique vers l'intérieur.

La mer Méditerranée a donc conféré à ce climat océanique des spécifités bien particulières, qu'on retrouve donc très nettement sur les bords de cette Mer (hormis trop loin au sud-est, come en Lybie ou Egypte, trop proches des hautes pressions de la cellule subtropicale). Il est donc apparu évident (de par son climat et donc sa végétation) de nommer différemment ce climat particulier et de le distinguer de son climat "frère" océanique. Ces deux climats ont exactement la même dynamique générale, à la différence près que le méditerranéen s'est spécifié grâce à son emplacement géographique particulier.

Il est d'ailleurs tout à fait logique que le climat Océanique ait une étendue géographique très vaste, en tout cas dans la zone tempérée. Qu'il ait un été sec (au sens de P<2T) ou non, le minimum pluvimétrique estival est de toutes manières un des éléments déterminants. Sa faible amplitude thermique venant ensuite. Ainsi, il me paraît absolument, tout à fait on ne peut plus évident que le climat de SF par exemple est un climat complètement Océanique ! L'influence de l'océan y est quasi-absolue. Sur la côte même (à l'ouest de SF), on pourrait même parler d'un climat océanique pur, si j'osais ! Et là où les conditions quasi-identiques à celles qu'on retouve en mer méditerranée, là le climat océanique se "dégrade" en effet, comme derrière la première barrière (qui n'en est pas une à SF) montagneuse, et il devient effectivement méditerranéen, car très similaire (végétation et critères climatiques) au climat de la Mer Méditerranée.

Et puis au passage, vous disiez que le climat océanique est déjà bien assez répandu, mais qu'en est-il alors du climat continental ? son extension est encore beaucoup plus grande !

Bref, pour conclure, je suis persuadé de ceci (j'espère vous avoir bien expliqué) :

1) le climat méditerranéen est une "déformation" du climat océanique et possède exactement la même dynamique, et il possède donc ses propres caractéristiques bien spécifiques.

2) dans la zone tempérée, le climat océanique est beaucoup plus répandu qu'on ne le croit, et la présence d'étés secs n'est pas du tout un critère éliminatoire. Bien au contraire.

Merci.

[dann17]

la seule différence c'est que je n'ai aucune prétention à pouvoir reconnaître un paysage comme étant océanique ou méditerranéen, d'autant plus si le coin se trouve de l'autre côté de la planéte. Faire une distinction comme je l'ai faite ne veut pas dire que j'y crois dur comme fer et que je ne peux pas me tromper. C'est quelque chose qui semble t'échapper complètement ça. Les quelques exercices photos très amusants l'ont bien montré.

Les seuls photos qui m'ont fait faire mon choix sont celles où l'on voit des conifères et l'allurs générale était presque montagnarde ou boréal. Mais ce n'est qu'une impression car réussir son analyse de la végétatipon avec quelques photos, c'est réussir à reconnaître les espèces clés et d'en connaître les exigences écologiques. Donc reconnaître quelle espèce de conifère il s'agit et connaître son écologie avant de faire un raccourci conifères -> ça me fait penser à un milieu montagnard. Le raccourci est bien trop rapide et je me suis empressé de le faire.

Ceci dit, je pense qu'on tourne en rond depuis un bon nombre de page sur ce sujet.

Tu es bien susceptible, dis-moi ! Enfin c'est normal, ce que je t'avais dit était un peu vexant. Je le reconnais...Mais en tout cas, non on ne tourne pas en rond. Ce sujet est très intéressant, et ce n'est pas parce que je défends mon point de vue que je ne tiens pas compte de ce qu'on me dit. cela s'appelle une discussion, un débat. Et je ne pense pas que les arguments que j'avance soient puérils ni stupides au point de m'entendre dire qu'on tourne en rond, càd que cette discussion serait inutile selon toi.

Bonne soirée.

[syltty]

Tu es bien susceptible, dis-moi ! Enfin c'est normal, ce que je t'avais dit était un peu vexant. Je le reconnais...

Mais en tout cas, non on ne tourne pas en rond. Ce sujet est très intéressant, et ce n'est pas parce que je défends mon point de vue que je ne tiens pas compte de ce qu'on me dit. cela s'appelle une discussion, un débat. Et je ne pense pas que les arguments que j'avance soient puérils ni stupides au point de m'entendre dire qu'on tourne en rond, càd que cette discussion serait inutile selon toi.

Bonne soirée.

Non je n'ai pas trouvé ton message vexant du tout et je ne suis pas susceptible sur ce coup. J'ai trouvé agaçant le fait que j'ai pu penser à la Colombie britannique soit une preuve irréfutable, style "vous voyez bien, ça ne peut pas être méditerranéen si quelqu'un a pu penser cela".

Moi je n'ai rien contre ton point de vue sur le climat de SF entre autres, c'est la méthode que je remets en cause depuis un moment déjà et comme tu n'as pas l'air de comprendre que ce n'est pas satisfaisant de regarder des photos, et bien oui on tourne en rond. Que tu utilises des impressions pour te guider ou te donner des indices, pour moi c'est OK, mais pour prouver quelque chose, c'est très insuffisant. Et le test de nombreuses photos qu'on a eu ici ont prouvé que justement les images nous trompent, j'ai bien dit NOUS trompent. Bref

[dann17]

Non je n'ai pas trouvé ton message vexant du tout et je ne suis pas susceptible sur ce coup. J'ai trouvé agaçant le fait que j'ai pu penser à la Colombie britannique soit une preuve irréfutable, style "vous voyez bien, ça ne peut pas être méditerranéen si quelqu'un a pu penser cela".

Moi je n'ai rien contre ton point de vue sur le climat de SF entre autres, c'est la méthode que je remets en cause depuis un moment déjà et comme tu n'as pas l'air de comprendre que ce n'est pas satisfaisant de regarder des photos, et bien oui on tourne en rond. Que tu utilises des impressions pour te guider ou te donner des indices, pour moi c'est OK, mais pour prouver quelque chose, c'est très insuffisant. Et le test de nombreuses photos qu'on a eu ici ont prouvé que justement les images nous trompent, j'ai bien dit NOUS trompent. Bref

Ecoute, les photos qu'a mises Grecale étaient souvent difficiles à analyser car parfois trop loin, ou trop petites, ou trop floues, ou trop sombres... et surtout, une seule photo pour tenter de décrypter un paysage... sur google, pour un même paysage, couvrant disons 2 ou 3 km², tu as souvent 2, 3, voire 10 ou 20 images ! Et sous tous les angles, toutes les profondeurs. Donc c'est dans ces conditions que je maintiens qu'il est possible (allez disons à 90% et non 95) de trancher entre océanique et méditerranéen. C'est tout. Çe te paraît peut-être éxagéré et pas sérieux, mais pourtant je suis convaicu de la robustesse de cette méthode, bien qu'elle ne soit pas, je le sais très bien, réglementaire du point de vue scientifique. D'ailleurs, je le précise une xième fois, mon approche n'est pas une thèse, elle n'en a évidemment pas la rigueur scientifique. Mais c'est une méthode permettant de "ratisser" (permets moi l'expression) le plus d'éléments en un temps le plus court possible, tout en restant relativement précis. Bye.

[Tomar]

Quelle tartine Dann !

Ben moi je fais beaucoup, beaucoup plus simple, beaucoup plus court et très classique :

En été, la zone méditerranéenne est dominée par les hautes pressions subtropicales, d'où la sécheresse - le climat se rapproche de celui de la zone semi-aride.

En période hivernale, la zone est moins protégée par les HP et subit des pluies, souvent diluvienne, sans être autant soumise aux dépressions et perturbation de la zone tempérée plus au nord (donc ensoleillement très supérieur).

C'est cette position entre la zone aride (semi-aride) et la zone océanique (sans stress hydrique) qui est la caractéristique du climat méditerranéen.

Point, pour faire court.

Quand même quelques rectificatifs : les Tx du mois le plus chaud à SF, septembre, sont de 22°C ou 23°C en ville.

C'est quand même très largement au dessus des Tx d'Ouessant en juillet ou août. Et je ne suis pas, mais vraiment pas d'accord avec toi Dann, sur le fait que la végétation de la zone côtière de Californie soit de type océanique, pour avoir aussi visité ce coin en été.

Ca vaut ce que ça vaut, mais qqs info sur la végétation côtière californienne.

La prairie côtière : http://en.wikipedia.org/wiki/California_coastal_prairie

l'équivalent du maquis, végétation basse persistante sclerophylle de la zone nord-californienne : http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_coastal_scrub; http://en.wikipedia.org/wiki/Scrubland

Parmi les espèces les plus typiques de cette végétation de petits buissons persistants : les céanothes.)