Végétation et clivages climatiques

[Gaël13]

André, je n'ai jamais dit que le climat méditerranéen était un climat aride ni semi-aride ! Bien évidemment que les pluies d'hiver méditerranéennes permettent la croissance d'une végétation parfois plutôt luxuriante. Mais il y a "vert" et "vert"... ce que je veux dire, c'est que le climat méditerranéen est trop sec (dans sa globalité, sur l'année entière) pour permettre à une végétation tempérée non méditerranéenne, cad plus "fraîche", de croître et de s'implanter en peuplements entiers. Bien sûr que ces essences "tempérées" peuvent facilement pousser dans les zones humides (deltas de l'Ebre, Camargue, etc...), mais là c'est autre chose.

La flore forestière méditerranéenne est, pour une très grande majorité, xérophile et sclérophylle. Ce n'est pas pour rien !

Je ne suis pas d'accords avec ce que tu viens de dire, ce n'est pas la quantitée de précipitations qui va permettre de déterminer oui ou non si une plante "tempérée plus fraiche" peut s'y accommoder ou pas ...

Ex simple :

Il pleut bien mois sur une grosse partie NO de la France pourtant à végétation "de type océanique" que sur le Var et la CA !

La fréquence des pluies seraient dejà bien plus adapté :

A combiner avec le facteur vent, ensoleillement, stress hydrique estivales, fréquence des Tx<0°C en hiver ...

Pour moi ce sont ces facteurs surtout qui vont déterminer ce que tu viens de dire ..

Par contre pour San Fransisco tes arguments peuvent se tenir .... mais vous vous rendez compte que si vous n'êtes pas d'accords c'est juste pour une question de définition, ce qui est finalement plutôt subjectif ... parcque vous ne pouvez être que d'accords sur les chiffres et indices, tout comme l'aspects de la végétation à SF ... pourquoi ne pas s'en tenir là ?

[dann17]

Quand tu parlais de 12-13 C de t moyenne en été c’était une chose très rare et pas un exemple moyen, et c’est ca que je ne voulais pas admettre….

Oui 12-13°C en juillet-août est très ponctuel sur la côte pacifique, mais ces valeurs existent !Par exemple : http://www.wrcc.dri.edu/cgi-bin/cliMAIN.pl?ca7027

Mais plus généralement, on a du 14°C immédiatement au nord de SF, et aussi les précipitations tournent svt dans les 600-800mm ! Au sud de SF, on a généralement du 15-16°C sur la côte, avec des précipitations de l,ordre de 500-600mm.

SF est assez peu pluvieuse (500-550mm), et tourne dans les 16°C en juillet août.

Bref, c'est quand même bien bas question tmepératures, et c'est pas le désert non plus (500 à 800mm, voire 1000mm et plus, sur la côte, pas très loin au nord de SF !)

Tu sais que Thornthwaite tient compte de ceci dans ses calculs, je veux dire de la durée du jour et pas seulement la température.

En parlant de Beyrouth et San Francisco c’était pour te dire que les indices donnent des poids à chaque élément, mais à la fin c’est le résultat de toutes les combinaisons qui compte.

Toi tu sautes d’un élément à l’autre pour défendre tes idées, mais fais ton indice, ou applique les indices qui existent, et tu vas voir que, dans tous les cas, tu ne peux pas avoir une San Francisco humide comme tu dis.

André, la formule de Thornthwaite ne tient pas compte de l'ensoleillement ! Non, elle tient compte de la durée du jour, ce qui est tout à fait différent ! Ensuite, il ne tient pas compte de l'HR non plus... quand tu as 270-300h de soleil max en juillet (côte pacifique), l'evapotranspiration est beaucoup plus faible que si l'ensoleillement était de 360-370h comme dans bcp de stations méditerranéennes...

A la fin ca ne change pas beaucoup, pour moi (pour Koppen) Csb est médit, ou bien un climat tempéré chaud avec été sec (si tu préfères), il l’a crée comme ca….Pour toi il ne l’est pas!, mais alors crée ta classification……..

C'est ce que j'essaie de faire... enfin je commence, c'est très long !

Tu reviens toujours à la végétation qui va bien pour toi, mais les autres? et puis, je répète, on pourrait et on devrait faire une classification des climats sans voir les végétations. Si on établit des conditions climatiques, et ces conditions sont satisfaites, je ne vois pas pourquoi on doit changer?

Si par contre, la végétation pour toi = le climat (ou presque), alors elles te suffisent les cartes de végétation pour comprendre le climat !....Mais je voudrais voir si tu sauras répondre aux données climatiques de chaque type de végétation, surtout qu’ils se pénètrent entre eux….Je ne sais pas si je m’explique…

P.S. Je suis interessé de savoir si tu es d’accord que la limite entre Dfc et Dfb donne de bon résultats de passage entre les conifères et les arbres à feuilles caduques au Canada? (puisque tu vis dans ces régions)

Non André, c'est injuste ce que tu dis : je ne prend pas spécialement "la végétation qui va bien pour moi" ! Premièrement, si tu jetais vraiment un oeil sur les photos de cette région côtière, notamment immédiatement au nord de SF, si tu prenais le temps de bien regarder (ce n'est pas long et l'exercice n,est pas très difficile), tu te rendrais compte que le paysage n'est vraiment pas "méditerranéen". D'autres l'ont remarqué sur ce fil, mais ils n'ont pas trop insisté car visiblement, ici, il est comme interdit de penser que les climats et paysages méditerranéens ne soient pas aussi répandus qu'on veut nous le faire croire ici !Ensuite André, je suis désolé, mais lorsque je regarde les fiches descriptives de deux ou trois espèces bien implantées (et même endémiques !) sur cette côte, et que je lis que leur habitat correspond à un climat aux "étés frais et humides" (dans le sens de l'humidité apportée par la brume), quand je lis ça, ce n'est pas moi qui l'invente, et que je vois ces photos de paysages qui "respirent" la fraîcheur et l'humidité océanique, franchement, j'ai du mal à admettre que vous insistez tous à décréter que le coin est sec ! Je t'invite à aller lire la fiche descriptive du Cyprès Lambert par exmple. C'est on ne peut plus éloquent.

Ensuite, je n'ai jamais dit que la végétation méditerranéenne etait obligatoirement absente de la côte pacifique (en tout cas à partir de et au sud de SF). J'ai même posté une photo, il y a 2 ou 3 semaines, où on voit justement un paysage plutôt méditerranéen, dans les environs de SF. Seulement voilà, cela reste très minoritaire sur la côte, et on ne les trouve que dans les pentes abritées de l'influence directe de l'Océan, et orientées plein sud.

Pour ta dernière question, il me smeble que la limite entre forêt de feuillus et forêt de conifères se produit lorsque la Tm de juillet passe sous les 17-18°C (que des feuillus au-dessus de 20°C, que des conifères au-dessous de 16°C environ). Ce n'est que mon avis, mais ça fonctionne pas mal.

[dann17]

Je ne suis pas d'accords avec ce que tu viens de dire, ce n'est pas la quantitée de précipitations qui va permettre de déterminer oui ou non si une plante "tempérée plus fraiche" peut s'y accommoder ou pas ...

Il pleut bien mois sur une grosse partie NO de la France pourtant à végétation "de type océanique" que sur le Var et la CA !

La fréquence des pluies seraient dejà bien plus adapté :

A combiner avec le facteur vent, ensoleillement, stress hydrique estivales, fréquence des Tx<0°C en hiver ...

Pour moi ce sont ces facteurs surtout qui vont déterminer ce que tu viens de dire ..

Ce que tu dis est très juste, mais j'ai dû mal m'exprimer. Alors voici plus précisément ce que je pense :Sur Terre, les seuls milieux végétaux présentant des espèces majoritairement xérophiles (donc bien adaptées à la sécheresse) correspondent tous aux régions fortement concernées par les cellules anticycloniques subtropicales. Ces régions sont celles ayant des climats tropical sec, aride, et méditerranéen. Dans toutes ces régions (et seulement celles-ci), les conditions climatiques globales (sur l'année entière) sont trop sèches pour que de la végétation non-xérophile puisse s'y développer.

Ainsi, dans les régions aux climat méditerranéen, les précipitations annuelles (donc principalement celles de la "saison froide") sont insuffisantes et/ou trop violentes (nombre de jours de précipitation trop restrein) pour impregner correctement les sols, si bien que les réserves d'eau contenues dans le sol sont trop faibles pour contrer la sécheresse estivale. Donc, seules les espèces xérophiles s'y adaptent.

C'est le cas par exemple de Nice ou de la côte d'Azur : s'il y pleut assez copieusement en effet (en tout cas, plus que dans le bassin parisien par exemple), ces pluies souvent trop violentes ne s'imprègnent pas convenablement dans le sol, et les réserves sont alors insuffisantes pour contrer la sécheresse estivale. Alors que les 600mm du bassin parisien tombent de façon beaucoup moins violente, et de manière beaucoup plus répartie. Par ailleurs, il n'y a aucune "sécheresse" estivale là bas. Mais même s'il y en avait une, le sol gorgé d'eau (relativement s'entend) serait suffisant pour contrer une petite sécheresse estivale.

C'est donc le cas à SF : les pluies d'hiver ne sont pas trop violentes, et la sécheresse estivale, bien que longue, reste de très faible intensité. Ainsi, les pluies hivernales imprègnent assez facilement les sols, et elles n'ont finalement pas trop de mal à contrer cette longue mais faible sécheresse estivale. Et c'est la raison pour laquelle les feuillus caducs s'y développent sans problème (de même que des conifères "frais"), comme dans n'importe quelle région tempérée non-méditerranéenne.

D,ailleurs, à propos d'une limite du climat méditerranéen, il est souvent question d'un seuil de 900mm ou qqchose comme ça : si les P annuelles dépassent cette limite, le climat ne peut plus être méditerranéen. Et cela s'explique justement par ce que je viens de dire : en effet, à partir de ce seuil, il est probable que, même si les pluies d'hiver sont violentes, il y aura une quantité suffisante imprégnant les sols. Et par conséquent, il y aura des réserves suffisantes pour contrer la sécheresse estivale. Et ainsi, les caducs pourront s'y développer au détriment des xérophiles. Donc on sort en effet du domaine méditerranéen.

Est-ce plus clair ?

[HauteTarentaise73]

Je ne suis pas d'accords avec ce que tu viens de dire, ce n'est pas la quantitée de précipitations qui va permettre de déterminer oui ou non si une plante "tempérée plus fraiche" peut s'y accommoder ou pas ...

Ex simple :

Il pleut bien mois sur une grosse partie NO de la France pourtant à végétation "de type océanique" que sur le Var et la CA !

La fréquence des pluies seraient dejà bien plus adapté :

A combiner avec le facteur vent, ensoleillement, stress hydrique estivales, fréquence des Tx<0°C en hiver ...

Pour moi ce sont ces facteurs surtout qui vont déterminer ce que tu viens de dire ..

Par contre pour San Fransisco tes arguments peuvent se tenir .... mais vous vous rendez compte que si vous n'êtes pas d'accords c'est juste pour une question de définition, ce qui est finalement plutôt subjectif ... parcque vous ne pouvez être que d'accords sur les chiffres et indices, tout comme l'aspects de la végétation à SF ... pourquoi ne pas s'en tenir là ?

Merci pour ces 2 cartes !

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous,

J’espère chaque fois que j’écris, que ce ne sera pas pour toujours une répétition, ou une vive discussion (comme disait un peu Yaraligoz), mais…

Tu continues à parler des mois d’été en oubliant que ces zones voient des températures plus hautes en septembre et même octobre. Je sais que tu me diras que la durée du jour est moindre. Mais c’est important aussi, car la végétation qui a souffert des mois de sécheresse (attesté partout par les indices de tous les climatologues qui ont fait des calculs) doit subir encore avant l’arrivée de quelques pluies en hiver…

Gael, j’ai fait les calculs de plusieurs indices et chacun couvre, si pas tout ce que tu veux comme éléments, une partie ou une bonne partie, et le mélange de tout ne peut pas te conduire à dire que c’est quand même pas sec en été à San Francisco et zone. Ca devient incroyable continuer à te voir dire ceci.

Meme pour les autres éléments que tu cites souvent, j’ai mis le link pour les analyser.

A propos, moi je n’ai pas mis les files excel ici de mes calculs, mais seulement les résultats, mais je les ai si ca intéresse…

Tu sais que moi je préfère qu’on part d’une façon « indépendante » pour la classification de climats…Car je crois que la Climatologie a sa « personnalité »…c’est dans ce sens que je suis avec Grecale…Mais je parle de Climatologie, et pour ceci je discute avec toi....Après avoir crée la classification, tu pourras voir s’il y a des corrélations avec la végétation et jusqu’à quel point…. Donc avant de voir les paysages, je voudrais que les données climatiques soient classées d’une façon logique. Si tu pars de la végétation tu risques beaucoup, mais bon je ne le dis plus, puisque tu insistes à le faire.

Je devais rappeler pour ma question concernant le Canada, que la différence entre Dfc et Dfb est dans la dernière lettre donc le mois le plus chaud > 10 C, mais de 1 à 3 mois > 10 serait « c », et de 4 à 12 mois > 10 serait « b » (s’il n’arrivent pas à 22 C sinon ca devient « a » à la fin, donc Dfa)

Le D pour dire que le mois le plus froid a -3 C au moins (combien différent de la Californie cotière). Et le « f » pour un certain équilibre dans les précip. durant l’année à travers des formules aussi….

A la fin je dois dire pour l’autre message, que ca ne vaut pas selon moi la limite 900 mm au climat pour dire que il ne sera plus médit….tu as beaucoup d’exemples au Liban, (même sur la cote), et pas seulement au Liban bien sur, qui contredisent ceci….

Enfin j’invite aussi Yaraligoz (et nous tous) à trouver une carte de la Mer Médit avec les divisions autre qu’une simple dénomination des régions…Mais je le remercie quand meme beaucoup d'avoir mis le link.....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[EnO]

Je ne suis pas d'accords avec ce que tu viens de dire, ce n'est pas la quantitée de précipitations qui va permettre de déterminer oui ou non si une plante "tempérée plus fraiche" peut s'y accommoder ou pas ...

Ex simple :

Il pleut bien mois sur une grosse partie NO de la France pourtant à végétation "de type océanique" que sur le Var et la CA !

La fréquence des pluies seraient dejà bien plus adapté :

A combiner avec le facteur vent, ensoleillement, stress hydrique estivales, fréquence des Tx<0°C en hiver ...

Pour moi ce sont ces facteurs surtout qui vont déterminer ce que tu viens de dire ..

Par contre pour San Fransisco tes arguments peuvent se tenir .... mais vous vous rendez compte que si vous n'êtes pas d'accords c'est juste pour une question de définition, ce qui est finalement plutôt subjectif ... parcque vous ne pouvez être que d'accords sur les chiffres et indices, tout comme l'aspects de la végétation à SF ... pourquoi ne pas s'en tenir là ?

Superbes ces deux cartes Gael ! C'est la première fois que je vois une belle carte montrant le nombre de jour de pluie en France, où l'as-tu trouvée la 2éme?

[grecale2b]

Non André, c'est injuste ce que tu dis : je ne prend pas spécialement "la végétation qui va bien pour moi" ! Premièrement, si tu jetais vraiment un oeil sur les photos de cette région côtière, notamment immédiatement au nord de SF, si tu prenais le temps de bien regarder (ce n'est pas long et l'exercice n,est pas très difficile), tu te rendrais compte que le paysage n'est vraiment pas "méditerranéen". D'autres l'ont remarqué sur ce fil, mais ils n'ont pas trop insisté car visiblement, ici, il est comme interdit de penser que les climats et paysages méditerranéens ne soient pas aussi répandus qu'on veut nous le faire croire ici !

c'est parce que tu as en tête une vision de la végétation méditerranéenne qui se cantonne à la guarrigue, au pin d'alep et au chêne vert, qui ne sont présents que dans les pays méditerranéens, justement...quid de la végétation xérophile des pays non méditerranéens?

l'exemple est ces conifères adaptés à la sécheresse (parce que quoi que tu en dises, 4 mois sans pluies ou presque, même avec du brouillard régulier et des températures moyennement chaudes, ça reste très sec...). cf. la fiche qu'avait trouvé Syltty sur leur adaptation.

Ensuite André, je suis désolé, mais lorsque je regarde les fiches descriptives de deux ou trois espèces bien implantées (et même endémiques !) sur cette côte, et que je lis que leur habitat correspond à un climat aux "étés frais et humides" (dans le sens de l'humidité apportée par la brume), quand je lis ça, ce n'est pas moi qui l'invente, et que je vois ces photos de paysages qui "respirent" la fraîcheur et l'humidité océanique, franchement, j'ai du mal à admettre que vous insistez tous à décréter que le coin est sec ! Je t'invite à aller lire la fiche descriptive du Cyprès Lambert par exmple. C'est on ne peut plus éloquent.

Ensuite, je n'ai jamais dit que la végétation méditerranéenne etait obligatoirement absente de la côte pacifique (en tout cas à partir de et au sud de SF). J'ai même posté une photo, il y a 2 ou 3 semaines, où on voit justement un paysage plutôt méditerranéen, dans les environs de SF. Seulement voilà, cela reste très minoritaire sur la côte, et on ne les trouve que dans les pentes abritées de l'influence directe de l'Océan, et orientées plein sud.

pourquoi tu ne parles pas de cette fiche sur les résineux xérophiles de cette côte, dont Syltty nous a parlé??? je remets ici le résumé :

Pour ta dernière question, il me smeble que la limite entre forêt de feuillus et forêt de conifères se produit lorsque la Tm de juillet passe sous les 17-18°C (que des feuillus au-dessus de 20°C, que des conifères au-dessous de 16°C environ). Ce n'est que mon avis, mais ça fonctionne pas mal.

ah bien, donc on ne devrait pas avoir de chênaies dans le nord-est de la France, ni de hêtraies, d'érablaies ou de bétulaies en montagne... (parmi d'autres exemples).heureusement que tu es là pour nous en apprendre tous les jours!

[grecale2b]

A la fin je dois dire pour l’autre message, que ca ne vaut pas selon moi la limite 900 mm au climat pour dire que il ne sera plus médit….tu as beaucoup d’exemples au Liban, (même sur la cote), et pas seulement au Liban bien sur, qui contredisent ceci….

tout à fait d'accord sur ce point.à moins que Dann ne nous disent qu'en ce cas on est en supraméditerranéen (ce qui n'est pas vérifiable de cette manière) et que pour lui le supraméditerranéen n'est pas un climat méditerranéen...

il n'y a d'ailleurs pas à chercher bien loin, et regarder les cumuls de précipitations annuels du var, des alpes-maritimes et de la corse (pour ces 3 départements, je parle bien des zones hors montagne!) pour se rendre compte que les 900mm sont souvent dépassés :

[dann17]

Gael, j’ai fait les calculs de plusieurs indices et chacun couvre, si pas tout ce que tu veux comme éléments, une partie ou une bonne partie, et le mélange de tout ne peut pas te conduire à dire que c’est quand même pas sec en été à San Francisco et zone. Ca devient incroyable continuer à te voir dire ceci.

Salut André,Je suis évidemment pour dire qu'à San Francisco, les étés sont plutôt secs (dans le sens d'une longue période sèche, mais peu intense). Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce que je dis, et ce que j'ai lu à plusieurs reprises (mais ça, personne ne veut en tenir compte), c'est que la côte, vraiment la côte possède des étés plutôt frais et humides. Quand ils disent humides, ils parlent de brumes et de brouillards, ainsi que d'air maritime fortement imprégné d'humidité. Et ça, ça limite vraiment beaucoup, vraiment fortement la supposée sécheresse due aux très faibles pluies. C'est dans ce sens que, malgré tout, l'ensemble reste (sur la côte hein) globalement plutôt "humide" : sur cette côte Pacifique (sauf en se rapporchant trop de LA), il n'y a quasiment pas de stress hydrique.

[dann17]

c'est parce que tu as en tête une vision de la végétation méditerranéenne qui se cantonne à la guarrigue, au pin d'alep et au chêne vert, qui ne sont présents que dans les pays méditerranéens, justement...

quid de la végétation xérophile des pays non méditerranéens?

l'exemple est ces conifères adaptés à la sécheresse (parce que quoi que tu en dises, 4 mois sans pluies ou presque, même avec du brouillard régulier et des températures moyennement chaudes, ça reste très sec...). cf. la fiche qu'avait trouvé Syltty sur leur adaptation.

Mais non grecale, non, je n'ai pas cette vision étriquée sur la végétation méditerranéenne. Je sais très bien qu'elle n'est pas exactement la même dans les autres régions du monde où existe ce climat méditerranéen : Australie, Etats-Unis, Chili, Afrique du Sud. Je sais bien qu'on n'a pas de partout des chênes verts ou des Pins d'Alep.Mais donne moi donc des exemples de régions non médit (et non aride ou tropical sec évidemment) dans lesquelles la végétation xérophile est majoritaire ? (et ne me cite pas de régions supramédit, évidemment, comme dans le nord-ouest intérieur de l'Espagne par ex)

Quant aux conifères de la côte pacifique, donc tu veux parler de "nos" sapins Douglas, j'ai bien lu le résumé. Grecale, on a déjà vu ce que ça donnait : oui ce sont les conifères "frais" les plus adaptés à une sécheresse relative en été. Nous avons vu qu'ils supportent les conditions supraméditerranéennes, mais pas les conditions de sécheresse méditerranéenne (on en trouve qu'à l'extrême limite "froide" du méso). Bref, tu te souviens qu'ils sont quasi-absents (à 99% si j'ose dire) de la région méditerranéenne. Une fois de plus, tu sais que je n'inclue pas le supra dans le médit, et j'espère que tu auras lu les passages que j'ai cités (Flore Française). Ne jouons donc pas là dessus sans cesse. En tout cas, comme je le lis dans ton résumé, ces sapins Douglas peuvent faire des réserves suffisantes en eau et éléments organiques durant l'automne l'hiver et le printemps, car, comme je le disais, les pluies tombent de manière assez régulière (pas comme dans le climat méditerranéen) si bien qu'elles peuvent imprégner le sol. Donc, il faut comprendre que ces pluies sont suffisantes et suffisamment régulières pour imprégner le sol et donc elles permettent de contrer la sécheresse estivale. Ce qui ne peut pas se faire en climat méditerranéen.

En revanche, de ton côté, tu ne fais aucune allusion à ce que j'ai posté concernant les Cyprès Lambert par exemple, ce sont pourtant des arbres très présents sur ce littoral pâcifique (tout comme breton, anglais, néozélandais, etc...)

ah bien, donc on ne devrait pas avoir de chênaies dans le nord-est de la France, ni de hêtraies, d'érablaies ou de bétulaies en montagne... (parmi d'autres exemples).

heureusement que tu es là pour nous en apprendre tous les jours!

Là encore, tu ne fais pas preuve d'honnêteté : je parle de forêts de conifères pour une Tm de juillet < 16°C, et mixte à partir de 17-18°C. Or, dans le nord-est, en plaine, il ne fait nulle part moins de 18°C en juillet. Et on vérifie bien (enfin il me semble), que dès 300-350m dans les Ardennes (environ 17° en juillet) les conifères commencent pas mal à appraître, et que dès 450-500m d.altitude (environ 16°C en juillet), la forêt de conifères prend place. Idem pour les Vôsges, idem pour le Morvan, pour les Alpes (à des altitudes différentes évidemment, donc qui semblent suivre ce 16°C)... etc...Maintenant, ce serait bien que tu arrêtes de te fou.tre de moi sans cesse, cette histoire du 16°C n'est pas une certitude (loin de là), je ne l'ai jamais prétendu comme tel ! C'est juste une simple observation sans prétention qui demande à être vérifiée.

[dann17]

tout à fait d'accord sur ce point.

à moins que Dann ne nous disent qu'en ce cas on est en supraméditerranéen (ce qui n'est pas vérifiable de cette manière) et que pour lui le supraméditerranéen n'est pas un climat méditerranéen...

ARRÊTE avec ça Grecale, tu es lourdingue là ! Ça suffit ! Ce n'est pas MOI qui ai décrété que supramédi ne fait pas partie de médit. Ça suffit là. Va voir ton bouquin sur la Flore Française. Je me suis cassé le cu.l à te poster tous les passages. C'est comme ça, faut t'y faire. J'ai donc le même avis que certains biogéographes et botanistes (et non des moindres) à ce sujet. Je ne dis pas que supramédit ne peut pas faire partie de médit, mais de ton côté, admet toi aussi qu'on puisse penser que cela ne fasse pas partie de médit. Change de disque un peu !

il n'y a d'ailleurs pas à chercher bien loin, et regarder les cumuls de précipitations annuels du var, des alpes-maritimes et de la corse (pour ces 3 départements, je parle bien des zones hors montagne!) pour se rendre compte que les 900mm sont souvent dépassés :

Pareil, ce n'est pas moi qui ai prétendu que 900mm était une limite pour le climat médit. D'ailleurs, j'ai peut-être mal lu, c'etait peut-être 1000 ou 1200, j'en sais rien. Faudrait vérifier. En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'il y a en effet une limite pluvio comme je l'ai expliquée unpeu plus tôt : au delà de cette limite (à vérifier), les pluies hivernales sont suffisantes (malgré leur violence et donc le ruissellemenet) pour imprégner les sols et contrer aisni la sécheresse estivale.Arrête de me contredire sur absolumenet TOUT !

MERCI !

[grecale2b]

Là encore, tu ne fais pas preuve d'honnêteté : je parle de forêts de conifères pour une Tm de juillet < 16°C, et mixte à partir de 17-18°C. Or, dans le nord-est, en plaine, il ne fait nulle part moins de 18°C en juillet. Et on vérifie bien (enfin il me semble), que dès 300-350m dans les Ardennes (environ 17° en juillet) les conifères commencent pas mal à appraître, et que dès 450-500m d.altitude (environ 16°C en juillet), la forêt de conifères prend place. Idem pour les Vôsges, idem pour le Morvan, pour les Alpes (à des altitudes différentes évidemment, donc qui semblent suivre ce 16°C)... etc...

c'est parce que depuis longtemps on y plante des résineux à la place des feuillus, parce que ça pousse plus vite et c'est plus rentable. ça n'a rien de naturel...et que penses-tu des forêts feuillues de montagne???

Maintenant, ce serait bien que tu arrêtes de te fou.tre de moi sans cesse, cette histoire du 16°C n'est pas une certitude (loin de là), je ne l'ai jamais prétendu comme tel ! C'est juste une simple observation sans prétention qui demande à être vérifiée.

ce n'est pas ma faute si tu présentes tes "observations" comme des vérités!

[syltty]

Là encore, tu ne fais pas preuve d'honnêteté : je parle de forêts de conifères pour une Tm de juillet < 16°C, et mixte à partir de 17-18°C. Or, dans le nord-est, en plaine, il ne fait nulle part moins de 18°C en juillet. Et on vérifie bien (enfin il me semble), que dès 300-350m dans les Ardennes (environ 17° en juillet) les conifères commencent pas mal à appraître, et que dès 450-500m d.altitude (environ 16°C en juillet), la forêt de conifères prend place. Idem pour les Vôsges, idem pour le Morvan, pour les Alpes (à des altitudes différentes évidemment, donc qui semblent suivre ce 16°C)... etc...

Maintenant, ce serait bien que tu arrêtes de te fou.tre de moi sans cesse, cette histoire du 16°C n'est pas une certitude (loin de là), je ne l'ai jamais prétendu comme tel ! C'est juste une simple observation sans prétention qui demande à être vérifiée.

Je connais beaucoup mieux les forêts boréales et montagnardes et je peux te dire qu'une fois de plus tu fais fausse route car il est difficile de généraliser. Il faut te mettre à une échelle bien plus fine, celle des associations. Par exemple la hêtraie-sapinière, la pessière etc etc. Forêt de conifère, ça englobe tellement de chose. En milieu méditerranéen et donc oroméditerranéen, tu auras une continuité depuis le niveau de la mer à la limite de la forêt (je caricature) donc la limite des 16 degrés ne va pas t'aider beaucoup. Par contre si tu regardes espèce par espèce ou association par association, alors tu peux trouver des limites.

[dann17]

c'est parce que depuis longtemps on y plante des résineux à la place des feuillus, parce que ça pousse plus vite et c'est plus rentable. ça n'a rien de naturel...

et que penses-tu des forêts feuillues de montagne???

D'accord. Oui, c'est vrai qu'on trouve aussi des forêts de feuillus dans des coins dont la Tm de juillet est bien inférieure à 16°C. Mais crois-tu vraiment que les Hommes ont planté toutes les forêts françaises ? Il y a bien des forêts (notamment dans les Alpes du Nord, que je connais bien) de conifères qui ont "toujours" été là, je crois. Et leur limite correspond svt à l'isotherme 16° en juillet. Dans les Alpes du Nord, la limite de 16°C en juillet correspond à environ 700m d'altitude côté ubac, et à env. 1200m maxi côté Adret. Or à partir de ces altitudes là, il me semble bien qu'on ne trouve plus de peuplements de feuillus majoritaires. Mais bon je me plante peut-être. Peux-tu m'en dire plus ?

ce n'est pas ma faute si tu présentes tes "observations" comme des vérités!

Je suis d'accord avec toi, je reconnais que j'ai ce défaut là. Je vais essayer d'y faire plus attention.

[dann17]

Je connais beaucoup mieux les forêts boréales et montagnardes et je peux te dire qu'une fois de plus tu fais fausse route car il est difficile de généraliser. Il faut te mettre à une échelle bien plus fine, celle des associations. Par exemple la hêtraie-sapinière, la pessière etc etc. Forêt de conifère, ça englobe tellement de chose. En milieu méditerranéen et donc oroméditerranéen, tu auras une continuité depuis le niveau de la mer à la limite de la forêt (je caricature) donc la limite des 16 degrés ne va pas t'aider beaucoup. Par contre si tu regardes espèce par espèce ou association par association, alors tu peux trouver des limites.

D'accord. Merci.Mais tu veux dire qu'en montagne méditerranéenne, on ne trouve pas de peuplements de conifères majoritaires à partir d'une certaine altitude ?

[syltty]

D'accord. Merci.

Mais tu veux dire qu'en montagne méditerranéenne, on ne trouve pas de peuplements de conifères majoritaires à partir d'une certaine altitude ?

Ben ça dépend des endroits et je ne connais pas trop la question (pour la Méditerranée) mais si tus as des pins d'alep, pins maritimes, quand tu montes tu vas vite avoir des pins laricios en corse ou des pins sylvestres en provence. Ou du douglas dans les Maures /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">,

Tout dépend de ce que tu mets dans la catégorie conifére. je vois bien de quoi tu parles, tu veux parler de ceux qu'on trouve dans les milieus plus frais, mais conifère est trop vague dans ce cas.

Sinon est-ce que l'isotherme 10 degrés de Tm en juillet te dit quelque chose?

[grecale2b]

D'accord. Oui, c'est vrai qu'on trouve aussi des forêts de feuillus dans des coins dont la Tm de juillet est bien inférieure à 16°C. Mais crois-tu vraiment que les Hommes ont planté toutes les forêts françaises ? Il y a bien des forêts (notamment dans les Alpes du Nord, que je connais bien) de conifères qui ont "toujours" été là, je crois. Et leur limite correspond svt à l'isotherme 16° en juillet. Dans les Alpes du Nord, la limite de 16°C en juillet correspond à environ 700m d'altitude côté ubac, et à env. 1200m maxi côté Adret. Or à partir de ces altitudes là, il me semble bien qu'on ne trouve plus de peuplements de feuillus majoritaires. Mais bon je me plante peut-être. Peux-tu m'en dire plus ?

comme je l'ai dit avant, entre autres: hêtraies, bétulaies, érablaies,...nos amis les feuillus sont souvent oubliés, mais ils s'en sortent bravement en altitude, et parfois mieux que certains résineux.

il y en a moins qu'avant, parce que souvent remplacés après coupes par des plantations d'épiceas ou sapins plus rapides à la croissance et plus droit en fûts.

je ne dis pas que les résineux ne sont pas nombreux et souvent en peuplements majoritaires en montagne, mais ils n'ont pas le monopole de celle-ci. et s'ils gagnent du terrain, c'est souvent grâce à l'homme.

de plus, comme on l'a déjà évoqué, les peuplements évoluent. tu passes régulièrement des résineux aux feuillus puis aux résineux puis encore aux feuillus etc etc... jusqu'à atteindre le climax de l'endroit.

les hêtraies sapinières dont parlait syltty sont un bon exemple. tu passes à un instant t il y a des hêtres. tu repasses plus tard, il y a des hêtres et des sapins. tu repasses encore plus tard il n'y a plus que des sapins. le climat n'a pourtant pas changé.

et avant les hêtres, il y avait autre chose (résineux, feuillus,...).

tout ça évolue. et à vouloir catégoriser à tout prix, on finit par se planter...

[dann17]

Ben ça dépend des endroits et je ne connais pas trop la question (pour la Méditerranée) mais si tus as des pins d'alep, pins maritimes, quand tu montes tu vas vite avoir des pins laricios en corse ou des pins sylvestres en provence. Ou du douglas dans les Maures /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ok, mais les pins laricio ou les pins sylvestre sont des "conifères froids", contrairement aux pins d'Alep, etc... Quant au Douglas, s'il tolère un peu plus de sécheresse que ces "compères frais", il aime surtout l'humidité :http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudotsuga_menziesii

Dans les Maures, il a été en effet planté dans les pentes ubac les plus hautes (les plus fraîches et humides) en compagnies des anciennes plantations de Châtaigniers...

Sinon est-ce que l'isotherme 10 degrés de Tm en juillet te dit quelque chose?

Bien sûr. Mais pourquoi cette question ? il s'agit évidemment (approximativement) de la limite nord (ou en altitude) de la forêt (limite extrême du domaine subalpin, ou de celui de la taïga), bref on parle de la limite des arbres ou "tree line". C'est précisément mon domaine de recherche actuel.

[dann17]

tu passes à un instant t il y a des hêtres. tu repasses plus tard, il y a des hêtres et des sapins. tu repasses encore plus tard il n'y a plus que des sapins. le climat n'a pourtant pas changé.

et avant les hêtres, il y avait autre chose (résineux, feuillus,...).

tout ça évolue. et à vouloir catégoriser à tout prix, on finit par se planter...

D'accord, je comprends bien.Mais en même temps, je ne peux m'empêcher de penser que l'influence anthropique (à laquelle tu fais très souvent allusion, et tu as raison de pointer ce facteur) n'est tout de même pas aussi influente que ça, non ? peut-être que ces changements, ces fluctuations (pour parvenir au climax) ne sont pas aussi répandus que tu le penses ? tu as raison de dire qu'on peut se planter à vouloir effectuer une corrélation entre végétation et climat. Mais en même temps, des études ont déjà montré, en France (donc pourtant dans un pays aux fortes influences anthropiques) que cette corrélation était possible. Mais qu'il faille être prudent sur les conséquences qu'on peut en tirer, ça je suis d'accord.

[syltty]

Ok, mais les pins laricio ou les pins sylvestre sont des "conifères froids", contrairement aux pins d'Alep, etc... Quant au Douglas, s'il tolère un peu plus de sécheresse que ces "compères frais", il aime surtout l'humidité :

http://fr.wikipedia....tsuga_menziesii

Dans les Maures, il a été en effet planté dans les pentes ubac les plus hautes (les plus fraîches et humides) en compagnies des anciennes plantations de Châtaigniers...

Bien sûr. Mais pourquoi cette question ? il s'agit évidemment (approximativement) de la limite nord (ou en altitude) de la forêt (limite extrême du domaine subalpin, ou de celui de la taïga), bref on parle de la limite des arbres ou "tree line". C'est précisément mon domaine de recherche actuel.

Le douglas c'est un clin d'oeil aux echanges précédents, rien de sérieux. Sinon j'ai bien compris que tu parles de conifères "froids" mais du coup ça va t'obliger à faire le tri dans les conifères. Conifère c'est déjà vague, mais conifère froid, je te dis pas...

Pour l'iso 10 degrés de juillet, c'était juste comme ça.

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous!

Javais posté les statistiques des jours de brouillard dans les états de lOuest américain et tu as vu que ce nest si fréquent en été sur la cote californienne comme on pouvait le penser (même si les conditions requises dans le tableau étaient plus difficiles cest vrai) .

Il y a quelque temps tu parlais de parenté entre climat médit et océanique (dans la dynamique). Maintenant on pourrait dire que tu parles dune sorte de parenté entre le climat médit et aride ou semi aride. Cétait ca que jessayais de te dire avant….En effet ce climat médit emprunte de lun et de lautre ces caractéristiques suivant les saisons (lhiver pour le premier et lété pour le second).

Je ne le dis pas pour t'énerver, mais au Liban par exemple, déjà sur la cote on va de 700 à 1000 mm de precipitations en moyenne par an et en montagne entre 1000 et 1650 mm, mais après une certaine altitude (entre 1500 et 1800 m) tu nas plus darbres ! même si on est loin de la limite 10 C pour le mois le plus chaud (qui peut être serait atteint aux sommets de presque 3000 m).

Seulement pour dire que autre aux mois froids qui ne favorisent pas la végétation avec t moyenne < 6 C, il faut aussi retrancher les mois secs (par exemple les mois p < 2t). Donc comme ca on peut comprendre que ca ne reste presque rien de mois « utiles » à ces altitudes, car on passe des mois froids (et neigeux) aux mois secs….Les mois vraiment pluvieux et tempérés sont peu…(parce que la maximum unique de pluies se fait en plein hiver comme dans toute les zones médit de type « hellène »)

Pour cela tu peux trouver que la végétation disparaisse beaucoup avant la fameuse limite, enfin je crois…

A la fin, jespère quon ne va plus insister sur les problématiques qui créent des discussions infinies entre nous, mais sur le reste aussi….il y en a, non?

(surtout qu'on sait à la fin comment la pense exactement chacun de nous tous qui participons à cette discussion)

Ciao ciao ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[grecale2b]

D'accord, je comprends bien.

Mais en même temps, je ne peux m'empêcher de penser que l'influence anthropique (à laquelle tu fais très souvent allusion, et tu as raison de pointer ce facteur) n'est tout de même pas aussi influente que ça, non ? peut-être que ces changements, ces fluctuations (pour parvenir au climax) ne sont pas aussi répandus que tu le penses ? tu as raison de dire qu'on peut se planter à vouloir effectuer une corrélation entre végétation et climat. Mais en même temps, des études ont déjà montré, en France (donc pourtant dans un pays aux fortes influences anthropiques) que cette corrélation était possible. Mais qu'il faille être prudent sur les conséquences qu'on peut en tirer, ça je suis d'accord.

si tu veux remettre en question l'influence anthropique c'est ton droit, mais si tu veux aussi le faire avec la dynamique naturelle des peuplements je ne vois pas quoi te dire... tu tiens vraiment à t'opposer à des siècles de recherches scientifiques juste pour prouver que tes impressions sont bonnes? ça fait pas très sérieux!

[dann17]

si tu veux remettre en question l'influence anthropique c'est ton droit, mais si tu veux aussi le faire avec la dynamique naturelle des peuplements je ne vois pas quoi te dire... tu tiens vraiment à t'opposer à des siècles de recherches scientifiques juste pour prouver que tes impressions sont bonnes? ça fait pas très sérieux!

Mais non, je ne veux rien remettre en question, surtout dans un domaine dans lequel je n'ai pas toutes les connaissances recquises. Mais ce qu'il y a, enfin c'est l'impression que tu me donnes, on dirait que pour toi, l'influence anthropique est omni-présente de partout, et que la répartition des différents cortèges floristiques, la répartition des différents types physionomiques des paysages n'ont rien de naturel, et qu'elles sont toutes (ou presque) le fait de l'action anthropique. En d'autres termes, on dirait que pour toi il n'y a quasiment aucun rapport entre la végétation et le climat. Que cet état de climax n'est plus atteint nulle part, en tout cas nulle part dans les pays occidentaux par exemple.

Je suis évidemment d'accord pour dire que les Hommes ont (par endroit plus qu'à d'autres) quelque peu modifié la dynamique floristique, mais enfin quand même, je ne crois pas dire une énormité en prétendant que cette modification reste assez limitée (sauf par endroit là encore évidemment), et assez restreinte. Je ne parle évidemment pas des zones actives d'agriculture, etc...

Bien sûr que le lien entre la végétation et le climat n'est pas coupé au couteau, il n'est pas net. Mais je pense tout de même que, dqns l'ensemble, les espèces forestières (notamment) sont, pour la plupart, plus ou moins en harmonie avec le climat et le type de sol (sachant que les types de sol sont, à mon avis, souvent le résultat de l'action du climat sur le relief).

[dann17]

Il y a quelque temps tu parlais de parenté entre climat médit et océanique (dans la dynamique). Maintenant on pourrait dire que tu parles d’une sorte de parenté entre le climat médit et aride ou semi aride. C’était ca que j’essayais de te dire avant….En effet ce climat médit emprunte de l’un et de l’autre ces caractéristiques suivant les saisons (l’hiver pour le premier et l’été pour le second).

Mais tout à fait ! Je pense fermement que la dynamique atmosphérique générale des climats océaniques et méditerranéens est la même : les dépressions polaires et les cellules anticycloniques subtropicales y jouant le même rôle, avec les mêmes fluctuations périodiques. Et puis en effet, les zones arides ont une influence sur le climat méditerranéen en été, mais aussi sur le climat océanique ! Ça te surprend sûrement, mais pour moi, lorsqu'on part des Açores (océanique chaud, mais bien océanique) et qu'on descend vers le sud, à un moment donné, on passe de la zone "Océanique" à la zone Aride. Sans passer par le méditerranéen. Idem sur la côte Californienne d'ailleurs ! Qqpart entre SF et LA, on passe de océanique chaud (ou a été "sec" si tu veux) à semi-aride, sans passer par méditerranéen. En revanche, plus à l'intérieur des continents, on passe en effet de méditerranéen à semi-aride.

Je ne le dis pas pour t'énerver, mais au Liban par exemple, déjà sur la cote on va de 700 à 1000 mm de precipitations en moyenne par an et en montagne entre 1000 et 1650 mm, mais après une certaine altitude (entre 1500 et 1800 m) tu n’as plus d’arbres ! même si on est loin de la limite 10 C pour le mois le plus chaud (qui peut être serait atteint aux sommets de presque 3000 m).

Seulement pour dire que autre aux mois froids qui ne favorisent pas la végétation avec t moyenne < 6 C, il faut aussi retrancher les mois secs (par exemple les mois p < 2t). Donc comme ca on peut comprendre que ca ne reste presque rien de mois « utiles » à ces altitudes, car on passe des mois froids (et neigeux) aux mois secs….Les mois vraiment pluvieux et tempérés sont peu…(parce que la maximum unique de pluies se fait en plein hiver comme dans toute les zones médit de type « hellène »)

Pour cela tu peux trouver que la végétation disparaisse beaucoup avant la fameuse limite, enfin je crois…

La limite de 10°C pour le mois le plus chaud est la limite absolue pour la forêt. Bien sûr qu'après il y a d'autres critères, comme ceux dont tu parles. Car il y a deux éléments climatiques principaux : la température, puis l'eau disponible. Mais aussi il y a un facteur de relief : les pentes escarpées empêchent à l'eau de fonte de la neige de rester sur place. Cette eau dévalle les pentes et vient plutôt imprégner les sols plus bas, et dans les vallées. C'est vrai que ces montagnes libanaises sont particulières. Je pense que c'est un peu les mêmes conditions dans les montagnes de l'Atlas, subissant de plein fouet les dépressions atlantiques en hiver (donc de grosses quantités de neige au Maroc par exemple), et la grande sécheresse estivale : les arbres sont là aussi inexistants sur les hauteurs rapées. Il s'agit de climats montagnards à influence méditerranéenne ou semi-aride montagnard, et non pas aride d'altitude (comme les massifs montagneux en plein désert, ne recevant (presque pas) de précipitations hivernales non plus). Enfin c'est comme cela que je les appelerais...

[grecale2b]

Mais non, je ne veux rien remettre en question, surtout dans un domaine dans lequel je n'ai pas toutes les connaissances recquises.

Mais ce qu'il y a, enfin c'est l'impression que tu me donnes, on dirait que pour toi, l'influence anthropique est omni-présente de partout, et que la répartition des différents cortèges floristiques, la répartition des différents types physionomiques des paysages n'ont rien de naturel, et qu'elles sont toutes (ou presque) le fait de l'action anthropique. En d'autres termes, on dirait que pour toi il n'y a quasiment aucun rapport entre la végétation et le climat. Que cet état de climax n'est plus atteint nulle part, en tout cas nulle part dans les pays occidentaux par exemple.

Je suis évidemment d'accord pour dire que les Hommes ont (par endroit plus qu'à d'autres) quelque peu modifié la dynamique floristique, mais enfin quand même, je ne crois pas dire une énormité en prétendant que cette modification reste assez limitée (sauf par endroit là encore évidemment), et assez restreinte. Je ne parle évidemment pas des zones actives d'agriculture, etc...

Bien sûr que le lien entre la végétation et le climat n'est pas coupé au couteau, il n'est pas net. Mais je pense tout de même que, dqns l'ensemble, les espèces forestières (notamment) sont, pour la plupart, plus ou moins en harmonie avec le climat et le type de sol (sachant que les types de sol sont, à mon avis, souvent le résultat de l'action du climat sur le relief).

et donc selon toi l'Homme n'a modifié le paysage que là où il y a des champs aujourd'hui?je comprends mieux ta vision d'un milieu "naturel", alors...