Climat méditerranéen

[crabo]

Salut à tous,

Je crois qu'il est plus efficace d'observer la présence spontanée de l'olivier dans tel ou tel endroit plus que sa limite de culture, car cela veut dire que les conditions naturelles sont réunies pour qu'il puisse y prospérer.

D'ailleurs, je persiste à dire que sa répartition naturelle confirme la présence du climat méditerranéen car cet arbre en est certainement le plus digne représentant, comme le précise un article de persée que j'ai déja brandi à maintes reprise.

Crabo

[Gaël13]

Merci ChristianP pour les précisions, il est évident que mes données de Saint Maximin ne sont en aucun cas représentatives, mais malheuresement je ne dispose pas d'autres données .. si tu as les Tnm/Txm sur une période plus longue, c'est avec plaisir que tu peux les partager ici ! Après j'ai aussi calculé la Tnm hivernale (DJF) sur la période 2005/2012 (-0.4°C) à Saint Maximin(MF), cela vaut ce qu'il vaut il est sur ...

Après pour ma carte, je prends compte de la topographie, mais pas dans une maille aussi fine que ce que tu décris, (voir dégradé Trevaresse/Vallée de l'Arc, plateau de Valensole, bassin de l'Argens ..).

La carte deviendrait irréalisable à cette échelle.

[dann17]

Salut à tous,

Je crois qu'il est plus efficace d'observer la présence spontanée de l'olivier dans tel ou tel endroit plus que sa limite de culture, car cela veut dire que les conditions naturelles sont réunies pour qu'il puisse y prospérer.

D'ailleurs, je persiste à dire que sa répartition naturelle confirme la présence du climat méditerranéen car cet arbre en est certainement le plus digne représentant, comme le précise un article de persée que j'ai déja brandi à maintes reprise.

Crabo

La présence naturelle de l'olivier est effectivement un bon marqueur du climat méditerranéen. Mais j'ai tout de même lu dans une étude (qu'il faudrait que je vous retrouve) que cet arbre n'était pas le plus représentatif. Celui qui le serait bien plus encore, c'est le pin d'Alep. D'ailleurs, c'est celui dont les peuplements sont pris en compte dans l'étude cartographique de l'IFN.

Voici le lien que j'ai posté à quelques reprises. Vous pouvez y voir les peuplements forestiers dans tous les départements français.

http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?rubrique67

Moi, ce que je constate (mais peut-être que je me trompe), c'est que, grosso-modo, la limite de répartition des peuplements de pins d'Alep (donc du milieu méditerranéen) semble très bien correspondre avec cette fameuse limite climatique des Tnm de janvier < 0°C. Et comme le sous-entend Christian, je pense qu'il ne faut pas analyser ces valeurs au dixième de degré près. L'incertitude atteint sans doute l'ordre du degré Celsius : en d'autres termes, il est possible qu'on retrouve des pins d'Alep par une Tnm de janvier de -0.6°c par exemple, ou bien qu'il ne puisse pas y en avoir malgré un +0.7°c (par ex). Mais globalement, cette limite me semble bien osciller entre -1 et +1°c. D'où le 0°c (bien pratique et facile à retenir d'ailleurs, d'un point de vue climatologique).

De plus, et je le répète, il semble beaucoup plus logique que, d'un point de vue botanique, la présence naturelle des essences méditerranéennes dépende bien plus des Tnm de janvier que des Txm de janvier.

Donc pour résumer, à mon avis, l'analyse de la répartition géographique des peuplements de pins d'Alep suffit à elle-seule, de donner une bonne idée de la localisation du milieu méditerranéen.

Pour moi, un coin comme Manosque est donc à la limite du milieu méditerranéen, et les coins comme Forcalquier sont "subméditerranéens".

[crabo]

Je sais que tu penses que l'arbre emblématique du domaine mediterraneen, est le pin d'Alep.

Mais je pense que cette essence ne se cantonne pas qu'au milieu méditerranéen, puisque elle peut s'installer dans des endroits semi-arides comme dans des régions plutot sèche du Maghreb par exemple. Il peut déborder donc de l'aire de ce climat par le sud ou par l'est par exemple.

L'olivier quand à lui, se doit d'être irrigué pour être exploité dans les zones semi-aride comme dans certains coins de Tunisie par exemple, et ne peut survivre naturellement en milieu océanique ou continental.

Je reposte un lien vers une analyse que j'ai pu lire sur Persée:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1921_num_30_166_8935

Après, je suis étonné de voir que pour beaucoup de définitions et études, les auteurs "opposent" le climat mediterraneen au climat tempéré. Cela veut dire que pour beaucoup il est exclu de cette zone.

Crabo

Crabo,

[dann17]

Je sais que tu penses que l'arbre emblématique du domaine mediterraneen, est le pin d'Alep.

Mais je pense que cette essence ne se cantonne pas qu'au milieu méditerranéen, puisque elle peut s'installer dans des endroits semi-arides comme dans des régions plutot sèche du Maghreb par exemple. Il peut déborder donc de l'aire de ce climat par le sud ou par l'est par exemple.

Disons que la limite nord du pin d'Alep est la mieux corrélée aux "limites nord" du climat méditerranéen.

Après, je suis étonné de voir que pour beaucoup de définitions et études, les auteurs "opposent" le climat mediterraneen au climat tempéré. Cela veut dire que pour beaucoup il est exclu de cette zone.

Il ne faut rien exagérer, encore une fois... "beaucoup" ne signifie pas "majoritairement".Non, la plupart des études climatologiques et bioclimato incluent évidemment le climat méditerranéen dans le grand domaine climatique tempéré. Car étant entendu que les grands domaines climatiques sont soit

- froid, tempéré, et chaud

- froid, tempéré, chaud et aride,

alors je vois mal le climat méditerranéen se classer autre part que dans le domaine tempéré...!

Quant à vouloir déterminer un soi-disant "domaine climatique méditerranéen" qui serait du même registre que les grands domaines climatiques, ce serait faire preuve d'un très gros nombrilisme démesuré, à mon sens...

[crabo]

Disons que la limite nord du pin d'Alep est la mieux corrélée aux "limites nord" du climat méditerranéen.

Il ne faut rien exagérer, encore une fois... "beaucoup" ne signifie pas "majoritairement".

Non, la plupart des études climatologiques et bioclimato incluent évidemment le climat méditerranéen dans le grand domaine climatique tempéré. Car étant entendu que les grands domaines climatiques sont soit

- froid, tempéré, et chaud

- froid, tempéré, chaud et aride,

alors je vois mal le climat méditerranéen se classer autre part que dans le domaine tempéré...!

Quant à vouloir déterminer un soi-disant "domaine climatique méditerranéen" qui serait du même registre que les grands domaines climatiques, ce serait faire preuve d'un très gros nombrilisme démesuré, à mon sens...

C'est pour ça que j'ai bien dit "beaucoup".

[Yves38]

Disons que la limite nord du pin d'Alep est la mieux corrélée aux "limites nord" du climat méditerranéen.

Il ne faut rien exagérer, encore une fois... "beaucoup" ne signifie pas "majoritairement".

Non, la plupart des études climatologiques et bioclimato incluent évidemment le climat méditerranéen dans le grand domaine climatique tempéré. Car étant entendu que les grands domaines climatiques sont soit

- froid, tempéré, et chaud

- froid, tempéré, chaud et aride,

alors je vois mal le climat méditerranéen se classer autre part que dans le domaine tempéré...!

Quant à vouloir déterminer un soi-disant "domaine climatique méditerranéen" qui serait du même registre que les grands domaines climatiques, ce serait faire preuve d'un très gros nombrilisme démesuré, à mon sens...

Bonsoir à tousC'est effectivement une idée saugrenue que tu émets Dann, ceci dans le but de discréditer ce que j'ai ecrit un peu plus haut sans doute. Contrairement à ce que tu sembles insinuer, je n'ai jamais affirmé qu'il fallait mettre le domaine méditéranéen au même niveau que les domaines froid, tempéré, chaud et aride.

[dann17]

C'est effectivement une idée saugrenue que tu émets Dann, ceci dans le but de discréditer ce que j'ai ecrit un peu plus haut sans doute. Contrairement à ce que tu sembles insinuer, je n'ai jamais affirmé qu'il fallait mettre le domaine méditéranéen au même niveau que les domaines froid, tempéré, chaud et aride.

?! Que racontes-tu, Yves !? Je n'ai jamais sous-entendu ni insinué que tu avais affirmé cela !

Tu te méprends, et j'espère bien que tu me crois !

[Yves38]

?!

Que racontes-tu, Yves !? Je n'ai jamais sous-entendu ni insinué que tu avais affirmé cela !

Tu te méprends, et j'espère bien que tu me crois !

Bonsoir Dann C'est ce que j'ai cru comprendre, tant mieux si ce n'est pas ce que tu as voulu dire. A vrai dire ça m'étonnait quand même un peu que tu puisse affirmer ça.

[nuri mosrati]

Salut chers infoclimaticiens!

Comment pourrait on expliquer la difference entre le regime pluviometrique de Beirut et d'Alger, bien que les 2 villes sont des villes cotieres méditerranéenes a approximativement la meme latitude

merci

1/les 4 mois d'été sont presque secs a Beirut (seuleument 8mm) pour pres de 50 mm a Alger

2/aucun mois a Alger ne dépasse la barre des 100 mm alors qu'a Beirut la barre des 100 mm est dépassée en 4 mois successifs (de Novembre a Février)

3/vers la fin du printemps la pluviometrie a Beirut baisse drastiquement et devient inférieure a celle d'Alger

=>c'est comme s'il y'avait une influence océanique dans le régime pluviometrique d'Alger alors qu'a Beirut le régime est méditerranéen pur!

[Andy]

Salut nuri!

Je ne sais pas si les données sont comprables ici, a' propos les valeurs de Beyrouth sont de la station la plus chaude, et puis pour les pluies c'est une période vieille....Mais quand meme, supposons que ca va comme ca pour la comparaison:

Je commence a' dire que Beyrouth est a' 33 53 lat. N et Alger a' 36 42 lat. N

Il faut dire que la chaine du Liban (ici on l'appelle la chaine Ouest par opposition a' la chaine Est qui est l'Anti-Liban + Hermon) fait une sorte de barrière au flux humide venant de la Mer Médit., c'est pour cela que les pluies sont plus intenses a' Beyrouth qu'a' Alger qui a les montagnes presque parallèles au flux humide (on voit parfois une depression proche de Chypre en hiver ici. et comme montagne proche de Beyrouth on a le mont Sannine 2628 m...au nord alt. max avec 3083 m avec tous les effets orographiques....)

Mais en été, Alger est plus proche de la source des perturbations, et meme plus facile a' avoir des orages en cette saison, c'est pour cela que je crois que en été elle a quand meme des valeurs plus hautes.

C'est ainsi que le bassin occidental de la Mer Médit a une saison sèche moins longue que le Bassin oriental de la meme Mer....

Ici il y a une inversion barométrique qui empeche les precip en été

celles qui touchent le Moyen Orient en cette saison vont ou' bien plus au nord (cotes de la Mer Noire en Turquie), ou bien elles touchent le sud mais ont une autre origine (montagnes du Yemen etc )

Si ca me vient d'autres idées je te les dirai

Merci,ciao!

André Eid

[nuri mosrati]

Salut André!

En plus des influences océaniques, je pense que peut-etre le fait que le Levant est situé sur les meme longitudes que la Russie Européene qui a un climat continental avec un minimum hivernal , alors que le Maghreb est situé au memes longitudes que l'Europe occidentale ou la saison hivernale est la plus pluvieuse (/neigeuse) y joue peut-etre un role

[Andy]

Salut André!

En plus des influences océaniques, je pense que peut-etre le fait que le Levant est situé sur les meme longitudes que la Russie Européene qui a un climat continental avec un minimum hivernal , alors que le Maghreb est situé au memes longitudes que l'Europe occidentale ou la saison hivernale est la plus pluvieuse (/neigeuse) y joue peut-etre un role

Salut nuri!

Oui ca joue un role, mais selon moi, pas celui que tu as dis, car si c'était ainsi, Beyrouth devait etre plus continentale avec les temperatures, et avec les pluies elle devait etre moins pluvieuse, et les montagnes devaient etre moins neigeuses ici.....mais la realité est parfaitement le contraire de tout ca.....

Moi je crois que la Mer Médit a sa "personalité" (Lol).....bien sur ca change avec la latitude la longitude..... mais souvent les montagnes sont présentes et sont proches de cette mer, et elles créent un certain équilibre des facteurs....

A bientot! ciao!

AE

[nuri mosrati]

Salut André!

En fait ce que j'insinuais est que le surplus pluviometrique en hiver du moyen orient pourrait etre expliquée par le manque de précipitations hivernales en Europe orientale, alors que pour le Maghreb c'est le contraire vu que l'Europe occidentale n'a pas de sécheresse (relative) hivernale

[Yves38]

Salut nuri!

Je ne sais pas si les données sont comprables ici, a' propos les valeurs de Beyrouth sont de la station la plus chaude, et puis pour les pluies c'est une période vieille....Mais quand meme, supposons que ca va comme ca pour la comparaison:

Je commence a' dire que Beyrouth est a' 33 53 lat. N et Alger a' 36 42 lat. N

Il faut dire que la chaine du Liban (ici on l'appelle la chaine Ouest par opposition a' la chaine Est qui est l'Anti-Liban + Hermon) fait une sorte de barrière au flux humide venant de la Mer Médit., c'est pour cela que les pluies sont plus intenses a' Beyrouth qu'a' Alger qui a les montagnes presque parallèles au flux humide (on voit parfois une depression proche de Chypre en hiver ici. et comme montagne proche de Beyrouth on a le mont Sannine 2628 m...au nord alt. max avec 3083 m avec tous les effets orographiques....)

Mais en été, Alger est plus proche de la source des perturbations, et meme plus facile a' avoir des orages en cette saison, c'est pour cela que je crois que en été elle a quand meme des valeurs plus hautes.

C'est ainsi que le bassin occidental de la Mer Médit a une saison sèche moins longue que le Bassin oriental de la meme Mer....

Ici il y a une inversion barométrique qui empeche les precip en été

celles qui touchent le Moyen Orient en cette saison vont ou' bien plus au nord (cotes de la Mer Noire en Turquie), ou bien elles touchent le sud mais ont une autre origine (montagnes du Yemen etc )

Si ca me vient d'autres idées je te les dirai

Merci,ciao!

André Eid

Bonjour à tous

Il y a certes l'influence des reliefs ainsi que la proximité de l'Atlantique mais aussi l'influence de la latitude, globalement le bassin oriental de la Méditerranée est à une latitude plus basse que le bassin occidental, la remontée des hautes pressions subtropicales est plus intense et dure plus longtemps dans l'année. A l'est du bassin, le retrait des hautes pressions n'est vraiment effectif qu'en hiver d'ou le maximum de pluies en cette saison.

Je pense que ça joue aussi.

[dann17]

Salut Nuri et André, et Yves,

Si vous me permettez de m'immiscer dans votre conversation, je dirais tout simplement que la Méditerranée est une mer, et que, par conséquent, le climat méditerranéen est un climat maritime. C'est en quelque sorte, une mer qui prolonge l'océan dans l'intérieur des terres. C'est pour cette raison que les hivers sont les plus arrosés, tout comme c'est le cas au-dessus des régions océaniques.

À Beyrouth, bien entendu, le phénomène orographique vient exacerber cette influence maritime déjà importante.

ps : rajout vis-à-vis des propos intéressants d'Yves : je pense également (et surtout) que si le maximum pluvio a lieu en hiver dans les régions méditerranéennes les plus méridionales (comme à l'est du bassin), cela est dû fait que les influences anticycloniques continentales y sont bien moindres que sur la partie nord du bassin. Car le creux secondaire hivernal des contrées méditerranéennes du nord est bel et bien dû à l'influence plus ou moins directe de ces conditions majoritairement anticycloniques d'hiver régnant sur le continent européen.

[Yves38]

Salut Nuri et André, et Yves,

Si vous me permettez de m'immiscer dans votre conversation, je dirais tout simplement que la Méditerranée est une mer, et que, par conséquent, le climat méditerranéen est un climat maritime. C'est en quelque sorte, une mer qui prolonge l'océan dans l'intérieur des terres. C'est pour cette raison que les hivers sont les plus arrosés, tout comme c'est le cas au-dessus des régions océaniques.

À Beyrouth, bien entendu, le phénomène orographique vient exacerber cette influence maritime déjà importante.

ps : rajout vis-à-vis des propos intéressants d'Yves : je pense également (et surtout) que si le maximum pluvio a lieu en hiver dans les régions méditerranéennes les plus méridionales (comme à l'est du bassin), cela est dû fait que les influences anticycloniques continentales y sont bien moindres que sur la partie nord du bassin. Car le creux secondaire hivernal des contrées méditerranéennes du nord est bel et bien dû à l'influence plus ou moins directe de ces conditions majoritairement anticycloniques d'hiver régnant sur le continent européen.

Bonsoir à tous

Oui, mais Nuri et André comparaient les climats d'Alger et Beyrouth et se posaient la question de savoir pourquoi les pluies sont plus réparties sur l'année à Alger qu'à Beyrouth. Je ne pense bien sur pas qu'un anticyclone européen puisse jouer dans le cas d'Alger mais plutôt la position en latitude légèrement plus élevée. Comme cela a été dit, il y a aussi sans doute la disposition du relief dans l'arrière-pays mais j'ai un peu de mal à dire en quoi sachant que la circulation hivernale en Méditerranée est dépressionnaire et globalement parallèle à la côte que l'on soit au large de l'Afrique du nord ou de l'Asie occidentale. Il n'y a pas, comme plus au nord, des vents d'ouest dominants porteurs de pluies et qui de ce fait se retrouvent exacerbées sur des reliefs perpendiculaires aux flux.

[Andy]

Salut Nuri, Gael, Yves, salut a' tous!

Je n'ai pas bien compris Nuri ton dernier message, moi je pensais que tu faisais allusion au fait que ici au Levant ca suit en quelque sorte l'Europe de l'Est disons, et le Maghreb l'Europe de l'Ouest.....

Oui Yves je suis d'accord avec ton premier message, mais pour le second, je rappelle que le flux humide vient de l'ouest ici ou meme sud-ouest donc oui ca importe beaucoup le fait que les chaines sont perpendiculaires au flux...,par contre Crète et Chypre ont nettement moins de pluie a' cause de ce manque (enfin je crois)

Gael, on parlait aussi de la continentalité du climat médit et pas seulement de son caractère maritime si je me rappelle bien (moi et toi et beaucoup d'autres, et dans des livres de climatologie d'ailleurs...)

J'ajoute quelques points a' ce débat: que le Jet Stream explique bien le méccanisme des saisons pluvieuses dans la Mer Médit, car en hiver il passe aux latitudes plus basses avec direction Ouest Est il dirige en quelque sorte le flux humide, et durant les saisons intermédiaires il commence a' aller vers le nord sans changer de direction bien sur, mais il fait ainsi encore plus nettement en été. C'est pour cela que ca s'explique aussi pourquoi suivant la latitude en médit le max pluviométrique coincide avec l'hiver ou avec les sasions intermédiaires.......

N'oublions pas que la pression change ici en été entre sol et altitude, en effet on parle d'inversion barométrique qui empeche les pluies.....

Merci, ciao!

André

[dann17]

Salut à tous,

@ Yves : je rejoins André lorsqu'il parle du flux d'ouest généralisé en Méditerranée en plein hiver.

Je viens de faire une carte très simple qui explique (je l'espère) assez bien et schématiquement comment a lieu la circulation atmosphérique en Méditerranée au coeur de l'hiver.

En bleu clair, les positions approximatives des zones de hautes pressions : l'influence de l'anticyclone thermique euro-sibérien sur le continent européen, et la cellule anticyclonique subtropicale présente des Açores au Sahara, au sud de la Méditerranée.

Entre les deux zones de hautes pressions, j'ai fait figurer en rouge les zones de basses pression, évoluant typiquement et globalement au-dessus des zones maritimes : l'influence de la dépression islandaise assez marquée sur le nord-ouest de l'Europe, puis une zone de basses pressions relative issues de fréquentes cyclogénèses approximativement centrées sur la mer tyrrhénienne et le Golfe de Gênes.

Les lignes blanches relativement parallèles représentent les géopotentiels en haute altitude : ce sont eux qui dictent la circulation générale des masses d'air et des différents systèmes. on voit et on comprend aisément que la circulation se fait pleinement ouest-est au-dessus de la Méditerranée en hiver.

Les flèches rouges indiquent le déplacement moyen approximatif des perturbations.

Les zones violacées sont celles où les précipitations sont généralement fortes, et dues à l'exacerbation engendrée par les reliefs (phénomènes orographiques). Les zones les plus touchées en janvier sont le Liban, les côtes est de la Mer Noire, et dans une moindre mesure (puisque le relief est moins perpendiculaire à la circulation atmosphérique) les reliefs nord de l'Algérie.

Ainsi, on conçoit bien que, trop au nord du bassin méditerranéen, l'anticyclone européen engendre un creux pluvio secondaire. Et au sud du bassin, c'est l'anticyclone saharien qui réduit drastiquement les quantités.

Cet anticyclone subtropical remonte peu à peu vers le nord au printemps et s'établit même au coeur du bassin méditerranéen en été, évidemment.

@ André : pour moi, il est évident qu'entre le caractère continental et le caractère océanique, c'est bien évidemment le second qui domine sur le bassin méditerranéen.

[nuri mosrati]

Salut a tous!

@André

Ce que j'insinuais est que ,peut-etre, la présence de l'anticyclone (hivernal) Sibérien sur la Russie permet de bloquer le voyage des perturbations méditerranéenes vers le nord-est , et ainsi induire un temps plus longuement instable au moyen orient pendant l'hiver car les perturbations peuvent ainsi pénétrer facilement a l'intérieur des terres, alors que de l'autre coté un tel méchanisme n'est pas présent au Maghreb.et souvent les perturbations effleurent rapidement (et donc les épisodes pluvieux sont assez furtifs) les cotes puis continuent vers le nord est.

Mais biensur que l'effet orographique et surtout la disposition perpendiculaire de la cote levantine face au flux dominant d'ouest en est (alors que la cote maghrébine en est parallele) sont la cause essentielle de ce contraste

Voici ci dessous une carte (de tres faible résolution) montrant ce contraste entre la pluviometrie hivernale au Maghreb et celle au Moyen Orient

[Andy]

Salut Nuri, salut Gael, salut a' tous!

Gael, j'ajoute a' ce que tu dis que il y a des dépressions dans la Mer Médit qui aident en quelque sorte que le flux humide arrive jusqu'au bassin oriental. On en a une a' l'ombre du chaine de l'Atlas au Maroc, une comme tu dis très fameuse au golfe de Genes, une vers le Golfe de Syrte (Lybie) et une qui nous est utile ici proche de Chypre (et qui fait augmenter nos precip) et fait que ca arrive le flux humide chez nous ouest et sud-ouest....

Quand je parlais du caractère continental de ce climat médit, je pensais aussi aux indices qu'on mettait ici et qui tiennent compte aussi de la latitude...Moi aussi je pensais plus au caractère maritime, mais puis j'ai découvert plusieurs caractères continentales.....bien sur plus présentes dans certains endroits que d'autres......quand meme, je ne voudrais pas maintenant ouvrir un sub sujet ici.....

Nuri, selon moi ici aussi au Levant on a le problème que les precip n'entrent pas beaucoup dedans....tu sais que meme au Liban il ya une grande différence dans les moyennes entre cote, montagnes et plaine intérieure de la Békaa, car après l'effet Stau on a l'effet Foehn.....meme Damas si proche de Beyrouth en km a autour de 200 mm seulement! c'est la porte du désert (Badiyat ach Cham)......et je ne parle pas de la zone entre Damas et Bagdad......mais c'est vrai que les montagnes plus au nord revoient les precip (Sud Est Turquie et Nord de l'Iraq par exemple, avec neiges sur les monts bien sur)....

Merci, ciao!

AE

[Vincent-86]

Une étude cherchant à améliorer la prévision des épisodes de pluie intense : Mieux comprendre les épisodes de pluies intenses

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=12265