Les climats subtropicaux

[dann17]

Hello

Ta principale justification pour rejeter le climat méditerranéen - au moins dans sa version française et de l'Italie voisine - du domaine subtropical est absurde.

C'est parce que tu ne retiens qu'une faible proportion de mes arguments que tu trouves ma justification absurde. Tu ne retiens que l'aspect du gel.Alors voilà, pour finir et pour résumer ma pensée, mes arguments :

Un climat ne pourrait être qualifié de subtropical que s'il possède un maximum de caractéristiques propres au climat tropical, mais tout en restant un climat tempéré, càd ayant une Tm du mois le plus froid < 18°C, et n'appartenant pas aux climats arides.

Voici les caractéristiques que je propose :

1- température moyenne annuelle > 16°C (obligatoire)

2- Tm du mois le plus chaud > 22°C (obligatoire)

3- Humidex très élevé en saison chaude, typiquement > 35 en moyenne l'après-midi (préférable)

4- absence quasi-totale de gel (préférable)

5- influence tropicale temporaire mais directe : régime pluviométrique tropical, avec fortes préc en saison chaude (préférable)

6- influence tropicale indirecte : vents en provenance des anticyclones dits "subtropicaux" en saison chaude (préférable, voire obligatoire si le critère n°5 n'est pas présent)

7- occurrence saisonnière de cyclones tropicaux (préférable)

Il apparaît donc que le climat méditerranéen d'Avignon par exemple possède les critères suivants (en gras, les critères obligatoires):

n°1 : non

n°2 : oui

n°3 : non

n°4 : non

n°5 : non

n°6 : oui

n°7 : non

Bref, meme si je ne comptais pas le critère n°1 (que vous êtes plusieurs à ne pas accepter), Avignon détiendrait 1 critère obligatoire et 1 critère préférable sur 5.

Quant à Atlanta :

n°1 : oui

n°2 : oui

n°3 : oui

n°4 : non

n°5 : oui

n°6 : non

n°7 : oui

Donc là encore, en ne comptant pas le n°1, on a : 1 critère obligatoire et 3 critères préférables sur 5.

Alger :

n°1 : oui

n°2 : oui

n°3 : oui

n°4 : oui

n°5 : non

n°6 : oui

n°7 : non

Résultat : 1 critère obligatoire (en ne comptant pas le n°1), 3 critères préférables sur 5.

D'ailleurs, on constate assez aisément que le fameux critère n°1 ne fait qu'appuyer, va dans le sens des autres critères. À savoir que plus une station possède de critères autres que le 1, plus ce n°1 s'applique.

Mais en tout cas, on constate bien qu'Avignon (par exemple, et qui est bel et bien méditerranéenne) possède bcp moins de caractéristiques qui la ferait rentrer dans un tel climat nommé "subtropical". Tu comprends ?

En revanche, il est clair qu'une ville comme Alger pourrait y être incluse, au même titre qu'Atlanta finalement (même nbre de critères).

J'espère que tu auras remarqué que je me suis montré très "fair play", puisque je n'ai pas donné plus d'importance aux caractéristiques des climats de façade est par rapport aux climats méditerranéens ! En d'autres termes, tu auras remarqué j'espère que, de mon côté, j'ai finalement admis que certains climats méditerranéens pouvaient faire partie des climats subtropicaux. Bref, je vous ai "tendu la main". En revanche, j'ai l'impression que de ton côté, tu refuses en bloc de céder la moindre parcelle de terrain. Non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bref, je pense que ces critères que j'ai donnés sont plutôt "justes", et ils permettent de fixer un seuil pour définir ce qu'est ou non cette zone dite "subtropicale". Qu'en pensez-vouz ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

ps : je pense aussi qu'il serait préférable de garder le n°1 obligatoire, mais de faire passer le n°2 en préférable, de façon à permettre au climat açoréen d'avoir une chance de faire partie de la catégorie subtropical.

[Yves38]

Sinon, pour le 16°C, c'est un seuil dont j'avais entendu parler voilà qqs années, et que j'ai aussi lu dans un bouquin (très sérieux) de climato. Il faudrait que j'essaie de retrouver cet ouvrage...

voilà /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quelle était la justification de 16°C dans ce livre ? Végétation ?

J'ai du mal à comprendre pourquoi il serait nécessaire de scinder le domaine méditérranéen, une partie subtropicale et une partie qui ne l'est pas.

De toutes façons, subtropical ne signifie pas hors du domaine tempéré bien au contraire c'est seulement la partie contenue dans le domaine tempéré qui jouxte le domaine tropical.

[crabo]

Quelle était la justification de 16°C dans ce livre ? Végétation ?

J'ai du mal à comprendre pourquoi il serait nécessaire de scinder le domaine méditérranéen, une partie subtropicale et une partie qui ne l'est pas.

De toutes façons, subtropical ne signifie pas hors du domaine tempéré bien au contraire c'est seulement la partie contenue dans le domaine tempéré qui jouxte le domaine tropical.

C'est ce que je soutiens,

mais je n'ai pas eu de reponses au tiers du quarts des arguments que j'ai proposé.

Sinon, tout le monde peut avoir son idée des climats subtropicaux, mais le but de ce sujet n'est-il pas de donner une definition et non des perceptions individuelles ?

[dann17]

De toutes façons, subtropical ne signifie pas hors du domaine tempéré bien au contraire c'est seulement la partie contenue dans le domaine tempéré qui jouxte le domaine tropical.

Mais je suis tout à fait d'accord Yves, je n'ai jamais dit le contraire.Seulement, tu devrais rajouter le principal : à savoir que "subtropical" signifie aussi, et surtout, "qui a des caractéristiques tropicales".

Donc tant qu'à faire, un tel climat doit posséder quelques caractéristiques tropicales ou subtropicales non négligeables. Ce sont celles que j'ai énumérées tantôt.

Je comprends ta réticence à scinder le climat méditerranéen, mais pourquoi pas ?

Regarde, il existe bien un climat continental "normal", et un climat continental "subarctique", faisant bien partie, tous les deux, de la zone tempérée...

Eh bien ce pourrait être tout à fait le même principe en Méditerranée, non ?

Quant au seuil de 16°C, je ne me rappelle plus quelles éaient les raisons. Il faudrait, comme je l'ai dit, que je retrouve ce livre passionnant.

ps : Crabo, tu ne manques pas d'air si c'est à moi que tu fais allusion. J'ai lu absolument tout ce que vous avez pu écrire, et j'ai répondu à tout ! Ça fait plaisir...

[Fantomon]

Il existe 3 types de climats méditerranéen alors: le climat méditerranéen subtropical presque tropical, le climat méditerranéen presque semi-aride ou classique avec un peu froid l'hiver et le climat subméditerranéen ou semi-méditerranéen qui se trouve à la limite avec le climat océanique avec une chaleur modérée l'été, une bonne sécheresse l'été relativement à l'hiver humide et des hivers doux. Par exemple: le pays basque, la Galice, le sud de la Bretagne, Seattle, une partie du Chili.

[crabo]

Mais je suis tout à fait d'accord Yves, je n'ai jamais dit le contraire.

Seulement, tu devrais rajouter le principal : à savoir que "subtropical" signifie aussi, et surtout, "qui a des caractéristiques tropicales".

Donc tant qu'à faire, un tel climat doit posséder quelques caractéristiques tropicales ou subtropicales non négligeables. Ce sont celles que j'ai énumérées tantôt.

Je comprends ta réticence à scinder le climat méditerranéen, mais pourquoi pas ?

Regarde, il existe bien un climat continental "normal", et un climat continental "subarctique", faisant bien partie, tous les deux, de la zone tempérée...

Eh bien ce pourrait être tout à fait le même principe en Méditerranée, non ?

Quant au seuil de 16°C, je ne me rappelle plus quelles éaient les raisons. Il faudrait, comme je l'ai dit, que je retrouve ce livre passionnant.

ps : Crabo, tu ne manques pas d'air si c'est à moi que tu fais allusion. J'ai lu absolument tout ce que vous avez pu écrire, et j'ai répondu à tout ! Ça fait plaisir...

Ne te formalise pas dann,

Je faisais allusion à certains post que j'ai publié, contenant des liens vers le peu de renseignements qu'on arrive à se procurer, sur les theories de certains grands noms du metier, qui parlent bel et bien de ce sujet. Je trouve dommage qu'on s'y soit si peu interessé, pour continuer à communiquer tout sauf des definitions recevables. Je pense que, quelque soit leur point de vue, ces petits indices aurainet du constituer le point de depart du debat. J'ai comme l'impression, qu'on ne cesse d'alimenter un debat sans fondements.

Par exemple, cette histoire des 16°, pour qu'elle prenne du corps, il faudrait identifier la source.

Pour un sujet si clair, il faut d'abord des definitions claires et surtout credibles.

Ensuite, tu compares avec le climat continental. L'ecart de temperature annuelle moyenne entre le plus froid et le plus chaud est autrement plus élevé que 7°.

Et puis, le climat continental couvre autrement plus de surface que le climat mediterrannéen, le subdiviser est même un devoir.

[Fantomon]

En fin de compte, le climat méditerranéen est assez proche du climat océanique (Evolution vers le sud en gros en Europe) avec juste une sécheresse/chaleur estivale augmentée.

Le climat méditerranéen est un climat océanique à étés chauds et secs en gros, soit un climat maritime.

C'est l'équivalent du climat chinois ou subarctique par rapport au continental mais en océanique à ce sens donc pas besoin de le diviser.

[grecale2b]

En fin de compte, le climat méditerranéen est assez proche du climat océanique (Evolution vers le sud en gros en Europe) avec juste une sécheresse/chaleur estivale augmentée.

Le climat méditerranéen est un climat océanique à étés chauds et secs en gros, soit un climat maritime.

C'est l'équivalent du climat chinois ou subarctique par rapport au continental mais en océanique à ce sens donc pas besoin de le diviser.

que fais-tu du creux hivernal? des épisodes pluvio-orageux intenses (plusieurs centaines de mm en quelques heures)? de la saison orageuse automnale? du vent (du vent sec de terre, je parle, bien plus souvent présent que dans les climats de bordure océanique)? des incendies de forêt récurrents (qui, quoi qu'on puisse en penser, font partie de ce climat méditerranéen, justement à cause du vent sec de terre dont je parlais juste avant) ? etc, ...

[Yves38]

que fais-tu du creux hivernal? des épisodes pluvio-orageux intenses (plusieurs centaines de mm en quelques heures)? de la saison orageuse automnale? du vent (du vent sec de terre, je parle, bien plus souvent présent que dans les climats de bordure océanique)? des incendies de forêt récurrents (qui, quoi qu'on puisse en penser, font partie de ce climat méditerranéen, justement à cause du vent sec de terre dont je parlais juste avant) ? etc, ...

Et la différence entre la lumière crue et presque brutale du climat méditéranéen versus les horizons adoucis et vaporeux du climat océanique ? Les orages versus le crachin ? Etc, etc ...

Non, je crois que nous perdons notre temps à essayer de le convaincre, d'autres essaient depuis plusieurs semaines, en vain /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Fantomon : tout dépend de ce que t'appelles le climat océanique. Grecale : tu listes des arguments montrant que le climat méditerranéen a ses spécificités mais ça ne montre pas la "distance" par rapport aux autres climats types. Si on utilise une méthode subjective, on va se faire la guerre parce que chacun a "envie" d'être dans telle région et construira ses seuils en fonction. Des algorithmes de classification ça existe : vous donnez les paramètres discriminants, le nombre de climats que vous voulez, et vous avez en sortie le "centroïde" de chaque climat. Il y a rien de tel qui a été fait en recherche climatologique ?

[grecale2b]

Fantomon : tout dépend de ce que t'appelles le climat océanique. Grecale : tu listes des arguments montrant que le climat méditerranéen a ses spécificités mais ça ne montre pas la "distance" par rapport aux autres climats types. Si on utilise une méthode subjective, on va se faire la guerre parce que chacun a "envie" d'être dans telle région et construira ses seuils en fonction. Des algorithmes de classification ça existe : vous donnez les paramètres discriminants, le nombre de climats que vous voulez, et vous avez en sortie le "centroïde" de chaque climat. Il y a rien de tel qui a été fait en recherche climatologique ?

mon argumentation était certes orientée, mais c'est aussi fait exprès pour notre cher ami qui veut tout rapprocher de son petit coin des Moutiers.mais je suis d'accord avec toi sur le principe.

le mieux serait de faire des AFC avec les données pluvio, thermo, ensoleillement, vent, jours d'orages,... d'un panel de stations pour voir ce qu'il s'en dégage.

[Tomar]

Hello,

Imposer une limite de Tm annuelle de 16°C pour la zone subtropicale aurait pour "intérêt" d'exclure Marseille, Nice, Perpignan ou Ajaccio dont la Tm annuelle est comprise entre 15 et 16 °C, alors que cela permet d'inclure une bonne partie du SE des US, Atlanta y entre tout juste (avec 16,2 °C, contre 15,8 pour Bastia qui passera certainement alors "subtropical" suivant ce critère avec les nouvelles normales 1971/2010 !).

Ne seraient concernées aujourd'hui pour la France que les zones les plus chaudes des littoraux corses et de la Côte d'Azur - c'est peut être l'objectif ;o)

By the way, je reviens aux climats tropicaux arides en été, un autre exemple que j'avais omis : Hawaii. Difficile d'exclure ces îles du domaine tropical.

Et pourtant, Honolulu, 21 degré de latitude nord (donc en plein dans la zone tropicale du Pacifique), a un régime pluviométrique complètement méditerranéen !

C'est un climat tropical à été sec (Honolulu is in a Tropical wet and dry climate zone (Köppen classification As) with a dry summer season).

Données :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?64511.path=climatstation%252F91182

Les mois pluvieux courent d'octobre à mars, alors qu'on observe une sécheresse estivale très accusée, le minimum s'observant en août (seulement 11 mm de pluie) qui est aussi le mois plus chaud de l'année (Tm > 27 °C).

Comparez la répartition des pluies annuelles avec Séville, Palerme, Heraklion ou Alger, c'est étonnant.

Les climats tropicaux arides en été et humides en hiver ne sont finalement pas rares (Inde, Brésil, et donc Pacifique tropical Nord).

Pourquoi exclure le subtropical aride en été et humide en hiver dans ces conditions ?

Dernier truc : tout compte fait, le climat des Açores n'est pas si éloigné de celui d'Hawaii, en nettement plus frais et plus humide toute l'année (sauf dans l'extrême sud-est qui est suffisamment sèche pour être classée méditerranéenne). Ca doit être assez similaire au climat des hauteurs d'Hawaii, ce qui explique le fait qu'on y trouve la même végétation (cf. plus haut) et donc justifie pour moi complètement le qualificatif sub-tropical pour les Açores.

Et cela correspond parfaitement au classique zonage en latitude : tropical (jusqu'aux tropiques et un peu au delà), subtropical (de 25/30 à 40/45), tempéré/latitudes moyennes (de 40/45 à 60), polaire.

Hopla !

[Fantomon]

Le climat méditerranéen et le climat océanique sont les seuls climats quasiment où il pleut beaucoup moins en saison chaude que froide.

[grecale2b]

Le climat méditerranéen et le climat océanique sont les seuls climats quasiment où il pleut beaucoup moins en saison chaude que froide.

à la différence près qu'il n'y a pas de sécheresse estivale en climat océanique.sans parler de toutes les autres différences citées plus haut...

[Cotissois 31]

à la différence près qu'il n'y a pas de sécheresse estivale en climat océanique.

C'est quoi la sécheresse pour toi ?Fantomon : encore une fois, c'est quoi ton climat océanique ? Tu y inclues quelles régions ?

(désolé de vous demander des redéfinitions, mais sinon on pourra jamais s'entendre)

[grecale2b]

C'est quoi la sécheresse pour toi ?

Fantomon : encore une fois, c'est quoi ton climat océanique ? Tu y inclues quelles régions ?

(désolé de vous demander des redéfinitions, mais sinon on pourra jamais s'entendre)

la définition d'un mois sec dans un climat, c'est 1 mois avec RR<2*Tm

[Fantomon]

En climat océanique, les mois les plus secs sont en été, je dis juste que le climat océanique et le climat méditerranéen se touchent.

[dann17]

Hello,

Imposer une limite de Tm annuelle de 16°C pour la zone subtropicale aurait pour "intérêt" d'exclure Marseille, Nice, Perpignan ou Ajaccio dont la Tm annuelle est comprise entre 15 et 16 °C, alors que cela permet d'inclure une bonne partie du SE des US, Atlanta y entre tout juste (avec 16,2 °C, contre 15,8 pour Bastia qui passera certainement alors "subtropical" suivant ce critère avec les nouvelles normales 1971/2010 !).

Ne seraient concernées aujourd'hui pour la France que les zones les plus chaudes des littoraux corses et de la Côte d'Azur - c'est peut être l'objectif ;o)

On pourrait surtout formuler le constat dans l'autre sens : il est évident que toi, de ton côté, tu cherches absolument à ce qu'on admette que l'ensemble des régions méditerranéennes françaises ont un climat subtopical. J'ai d`éjà expliqué mon point de vue là-dessus : il est complètement absurde (et je suis loin, bien loin d'être le seul de cet avis !) de vouloir placer des villes comme Aix-en-Pce, des villes comme Nîmes, comme Carcassonne, comme Avignon ou même Zarragossa, ou même Gênes, bref des villes au climat parfaitement méditerranéen comme faisant partie du domaine "subtropical". C'est ridicule. Tu fais le même genre de "caprice" que celui de Fantomon, tu cherches absolument à "méridionaliser" encore plus le sud de la France. Je suis désolé, mais faut appeler un chat un chat. Point. Je ne vois vraiment pas ce qu'une ville comme Avignon a de "subtropical"! Les mots ont tout de même un sens il me semble. Or en climato, "subtropical" signifie avant tout "ayant des caractéritiques tropicales". Et tant qu'à faire, ces caractéristiques tropicales ne doivent pas se manifester que le 18 juillet. On se comprend...Puis ce "16°C", je suis bien peiné de ne pas en retrouver la référence, mais je la trouverai... mais ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Ensuite, si tu avais vraiment lu ce que j'ai écrit 3 ou 4 posts plus haut, concernant les 7 seuils que j'ai proposés, tu aurais vu que je ne donnais quasiment aucune importance au "16°C". Et qu'on voyait clairement que ces stations méditerranéennes françaises (à part justement un grande partie des côtes Corses par ex) ne présentaient quasiment aucune caractéristique tropicale, même en "grattant bien" !

Tu restes formalisé sur le gel hivernal des stations du sud-est usa. Mais enfin qd même, faut ptet aussi voir qu'Atlanta (qui serait en limite du domaine subtropical) a une moyenne de 6°C en janvier (donc bien qu'il puisse parfois y geler fort ponctuellement, il y fait généralement aussi doux que dans le midi français), et surtout, il fait vite beaucoup plus chaud et moîte plus tard dans l'année, pour atteindre des chaleurs tout à fait tropicales (26.5°C de moyenne, sans compter l'humidex insupportable là bas!) en été. Et je ne parle même pas du régime pluvio... bref, ne pas admettre ça est de la mauvaise foi ! Atlanta répond positivement à beaucoup plus de "critères tropicaux" qu'Avignon par ex. Sans même parler du "16°C"...

By the way, je reviens aux climats tropicaux arides en été, un autre exemple que j'avais omis : Hawaii. Difficile d'exclure ces îles du domaine tropical.

Et pourtant, Honolulu, 21 degré de latitude nord (donc en plein dans la zone tropicale du Pacifique), a un régime pluviométrique complètement méditerranéen !

C'est un climat tropical à été sec (Honolulu is in a Tropical wet and dry climate zone (Köppen classification As) with a dry summer season).

Données :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?64511.path=climatstation%252F91182

Les mois pluvieux courent d'octobre à mars, alors qu'on observe une sécheresse estivale très accusée, le minimum s'observant en août (seulement 11 mm de pluie) qui est aussi le mois plus chaud de l'année (Tm > 27 °C).

Les climats tropicaux arides en été et humides en hiver ne sont finalement pas rares (Inde, Brésil, et donc Pacifique tropical Nord).

Pourquoi exclure le subtropical aride en été et humide en hiver dans ces conditions ?

Sauf que... attention ! Sauf qu'à Honolulu, l'évapotranspiration annuelle est pourtant assez sensiblement supérieure au total pluviométrique annuel (559mm seulement, alors que la Tm annuelle est 25.1°C, et que la sécheresse est estivale en plus !). On entre donc ici dans le domaine aride (climat semi-aride chaud ici). Köppen s'est trompé en le plaçant dans A. Il s'est aidé de la formule de Gaussen, mais cette formule est trop simpliste, trop généraliste. Mais à la limite, ce n'est pas ça l'important. C'est en effet, comme tu le dis, le même genre de climat que celui de Tenerife par exemple. Ces stations sont situées presque en plein milieu des anticyclones subtropicaux (cellule anticyclonique subtropicale du Pacifique pour Honolulu, anticyclone des Açores pour Tenerife), et elles subissent donc une aridité estivale forte, et longue. Il faut admettre, et je suis d'accord avec toi, que ce type de climat se rapproche du climat méditerranéen, mais vraiment du climat méditerranéen "chaud" et "sec", cad dire méridional. Ce climat hawaïen est un climat aride chaud, mais avec des ressemblances au climat méditerranéen, açoréen, et tropical. Mais dans ces mondes là (Inde, Brésil, Hawaï), la chaleur est omniprésente. On y oscille entre aride et tropical, pas entre aride et méditerranéen.

Dernier truc : tout compte fait, le climat des Açores n'est pas si éloigné de celui d'Hawaii, en nettement plus frais et plus humide toute l'année (sauf dans l'extrême sud-est qui est suffisamment sèche pour être classée méditerranéenne). Ca doit être assez similaire au climat des hauteurs d'Hawaii, ce qui explique le fait qu'on y trouve la même végétation (cf. plus haut) et donc justifie pour moi complètement le qualificatif sub-tropical pour les Açores.

Et cela correspond parfaitement au classique zonage en latitude : tropical (jusqu'aux tropiques et un peu au delà), subtropical (de 25/30 à 40/45), tempéré/latitudes moyennes (de 40/45 à 60), polaire.

Hopla !

Je suis d'accord aussi lorsque tu dis que le climat des Açores se rapproche de celui d'Hawai. C'est en effet quasiment la même configuration. Les Açores sont tout de même plus nordiques. Les Canaries sont elles, encore plus proches du climat hawaien. C'est même quasiment la même chose.Et aussi ok avec toi pour la flore des hauteurs hawaiennes : plus frais, plus pluvieux toute l'année, donc quasiment identique au climat açoréen.

Quant à la "subtropicalité" des Açores, je pense en effet que plusieurs de "mes" critères sont atteints. On doit donc être aux Açores à la limite du domaine subtropical.

Mais là encore, le climat méditerranéen français (hormis côtes Corses) n'y parvient PAS !

Hoplà aussi...

[Tomar]

Je n'essaie rien du tout Dann : le climat méditerranéen est généralement reconnu comme subtropical (cf. le site de météofrance), c'est toi qui cherche à l'en faire sortir.

Un peu par tous les moyens (cf. tous tes posts précédents).

Je suis revenu sur ce 16°C de seuil que tu veux imposer pour les climats subtropicaux, tiré d'on ne sait où, mais qui permet d'éviter de justesse Nice et Bastia (mais pas Toulon ou Solenzara) mais repêche de justesse Atlanta (tu as repris l'exemple de cette ville dans un de tes derniers messages, c'est pour ça que je le cite aussi, et c'est assez logique c'est probablement la plus grosse ville du SE des US dans la zone subtropicale).

Je trouve ça artificiel.

Aucune raison de scinder le climat méditerranéen en une version subtropicale (avec Toulon, Antibes, Solenzara et Brindisi compris) et une tempérée (avec Cannes, Nice, Bastia et Naples !). C'est idiot.

Il faut juste rappeler que la zone méditerranéenne française est en limite nord du domaine et donc moins chaud que le reste de la zone et ça suffit

Bon, on va pas épiloguer là dessus. Ca veut pas ça veut pas !

Tes développements sur Hawaii sont très surprenants. Si tu exclues Hawaii des climats tropicaux, ça commence à devenir plutôt absurde, on est vraiment dans le cliché à Hawaii : cocotiers et vahinés, végétation tropicale...

D'ailleurs guère de point commun entre Hawaii et les Canaries.

Les îles Hawaii sont en plein Pacifique, très loin de tout continent à la différence des Canaries très proches du Sahara.

Elles sont dans la zone tropicale et non au nord du tropique comme les Canaries nettement plus nordiques.

Les Canaries sont dans la zone d'upwelling de l'ouest des continents, donc baignées par un océan froid (pour la latitude), ce n'est pas le cas d'Hawaii (en plein Pacifique), ou l'océan est nettement plus chaud.

D'ailleurs, les îles Hawaii subissent régulièrement des cyclones.

Enfin, les mois les plus froids au Canaries ont une moyenne souvent inférieure à 18°C (c'est le cas pour la capitale, Las Palmas de Gran Canaria), qui les place en dehors du domaine tropical.

Rien de tel à Hawaii, la moyenne du mois le plus froid étant à Honolulu de 22,7°C.

Honolulu est un des endroits les plus secs de ces îles. D'autres coins sont nettement plus humides mais présentent souvent le même profil pluviométrique, été sec et hiver pluvieux.

By the way tu te trompes sur le fait qu'à pluviométrie annuelle identique, la sécheresse estivale fait placer un climat en zone aride plus facilement. C'est l'inverse.

A T et pluviométrie annuelle équivalents, les seuils de d'aridités sont plus bas si la pluie tombe pendant les mois d'hivers.

Je fais dans la facilité en pompant chez wiki :

"To find the precipitation threshold (in millimeters), multiply the average annual temperature in °C by 20, then add 280 if 70% or more of the total precipitation is in the high-sun half of the year (April through September in the Northern Hemisphere, or October through March in the Southern), or 140 if 30%–70% of the total precipitation is received during the applicable period, or 0 if less than 30% of the total precipitation is so received."

Pour Hawaii/Honolulu, beaucoup moins d'un tiers des pluies tombent d'avril à septembre. Donc le seuil d'aridité est de 20 * 25 = 500 mm. On est au dessus, même à Honolulu qui est un des coins les moins humides d'Hawaii.

Hawaii est bien dans le domaine tropical As, qui est tropical sec en été, ce domaine existe vraiment, Koppen ne s'est pas trompé !

Je reprend le même site wiki (désolé, rien d'autre sous la main ce WE) :

"Sometimes As is used in place of Aw if the dry season occurs during the time of higher sun and longer days. This is the case in parts of Hawaii, East Africa (Mombasa, Kenya) and Sri Lanka (Trincomalee), for instance. In most places that have tropical wet and dry climates, however, the dry season occurs during the time of lower sun and shorter days because of rainshadow effects during the 'high-sun' part of the year."

Dans la plupart des endroits tropicaux alternant périodes sèches et humides, la saison humide intervient pendant les mois d'été, mais ce n'est pas systématique. En plus des coins que j'avais cité (en Inde, au Brésil et maintenant à Hawaii..) il y en a donc aussi en Afrique de l'Est et au Sri Lanka.

Avec parfois de forts cumuls de pluie sur l'année malgré l'été sec.

Et encore une fois, si le climat tropical peut être sec en été et humide en hiver, un climat subtropical doit pouvoir l'être aussi sinon ça n'a pas de sens.

Voilà

[Gaël13]

Le problème c'est que toi Tomar tu pars sur une répartition purement géographique ( j'aimerais savoir ce qu'est un climat subtropical pour toi , dans un contexte climatologique et non pas dans un contexte purement géographique , quelles en sont les limites pour toi ? ) , alors que Dann17 essaye de donner une définition plus précise du climat subtropical ( avec donc des critères qui rapellent certains traits tropicaux ) , à partir de là difficile de s'entendre !

Pour la limite du 16.5°C en domaine tempéré , j'ai mis pour ma part un lien ( en desous de la carte avec la répartition géographique , quelques pages avant ).

[dann17]

Ben écoute, tu sais tu fais comme tu veux. Si tu veux considérer qu'Avignon ou Orange, ou même Montélimar c'est des coins subtropicaux, ben ma foi, soit ! Le ridicule ne tue pas... Si c'est ton trip de penser ça, grand bien t'en fasse. Tu fais excatement comme Fantomon qui refuse de voir l'absurdité en face. Ecoute, encore une fois, c'est toi qui proclame que "le climat méditerranéen est généralement reconnu comme subtropical". C'est facile de sortir des phrases comme ça. C'est facile de se ranger derrière MF. Ils n'ont pas le monopole de la Vérité, notamment sur des sujets très subjectifs comme celui là ! Et contrairement à ce que tu dis, les avis au sujet de la subtropicalité du climat méditeranéen (et surtout le français !) sont TRÈS partagés. Regarde sur internet. Même Köppen ne mentionne pas ce terme.

Tu es pénible aussi avec "mon 16°C". Tu ne me lis pas ou bien ?? je t'ai dit (dans mon post précédent, et dans le post où je cite les "7 critères") de laisser tomber ce 16° ! Faut lire !

Donc même sans tenir compte de ce 16° (3ème fois que je le répète !), le climat méditerranéen français (hormis les côtes Corses) ne remplit que très, très peu de critères lui permettant de rentrer dans cette pseudo "tropicalité". Sois honnête bon sang ! Il n'y a que les régions méditerranéennes où le gel est quasi inexistant et où l'humidex moyen maximum de juillet est très élevé (>35) qui commencent à avoir qqs caractéristiques. Cite-moi une caractéristique fondamentale tropicale (ou même subtropicale) à Avignon. Vas y je t'ecoute ! À part l'influence estivale de l'anticyclone subtropical des Açores, je ne vois pas ! Mais ce n'est pas un élément absolument fondamental...

M'enfin comme tu dis, ça veut pas ça veut pas ! C'est autant valable pour toi.

Donc on va en rester là je crois.

Quant à Hawai, pour les cocotiers etles vahinés, les plantes tropicales, etc...on repassera. Tu connais l'irrigation ? tu connais l'influence humaine ? Tsé faut pas s'en tenir au films amerloques qui nous montrent toujours les plages le centre ville d'Honolulu plein de palmiers, cocotiers, plantes tropicales, herbe bien verte, tout bien nickel, tropical et tout... Si on sort de cette ville, sans aller trop dans l'intérieur (où les pluies augmentent en effet), on est bien dans un biome semi-aride. C'est très sec. Ce qui fait que celle île connaisse des bonnes pluies dans l'intérieur, c'est le relief. Dès que tu vas à qqs km au large de Hawai, ça devient quasiment com`lètement aride.

Fin bref...

[Tomar]

Le problème c'est que toi Tomar tu pars sur une répartition purement géographique ( j'aimerais savoir ce qu'est un climat subtropical pour toi , dans un contexte climatologique et non pas dans un contexte purement géographique , quelles en sont les limites pour toi ? ) , alors que Dann17 essaye de donner une définition plus précise du climat subtropical ( avec donc des critères qui rapellent certains traits tropicaux ) , à partir de là difficile de s'entendre !

Pour la limite du 16.5°C en domaine tempéré , j'ai mis pour ma part un lien ( en desous de la carte avec la répartition géographique , quelques pages avant ).

Le climat tropical n'étant pas du tout homogène Gaël, comment veux-tu alors donner les caractéristiques d'un climat subtropical ?

Pour moi, le climat subtropical est simplement celui des régions situé entre la zone tropicale (quel qu'en soit le régime des pluie qui on l'a vu peut être très varié) et la zone de latitude moyenne situé juste "au dessus".

Les climats tropicaux sont très variés, les climats dits "tempérés" ou de latitudes moyennes le sont au moins autant, pourquoi voulez-vous que les climats subtropicaux soient homogènes ?

Il y en a à été humides, d'autres à été secs. Et je dirais aussi que certains sont arides toute l'année et d'autres humides toute l'année (comme au sud du Brésil). Comme pour les climats tropicaux.

Bonne soirée.

edit pour Dann : c'est Hawaii, Hilo, qu'on trouve le climat le plus humide de tous les US avec près de 3 m de pluie. Très humide toute l'année dans ce coin.

Renseigne toi un peu.

Evidemment ailleurs c'est un climat tropical à été sec, on ne trouve pas la végétation de l'Amazonie.

Et je suis déjà aller à Hawaii, merci ;o)

Si tu n'as pas vu les cocotiers, je doute que toi tu connaisses !

Hopla ;o)

[Invité Guest]

Dann17, tu dis que tu ne veux pas imposer ta version, que le débat est ouvert, etc...etc...et qu'on est là pour discuter. Mais le masque tombe sur tes propos et ta manière d'imposer tes vues sans t'ouvrir l'esprit à d'autres argumentaires que le tien.

Les annotations en rouge sont mes réactions à ton verbiage martelant (surligné en gras).

Ben écoute, tu sais tu fais comme tu veux. Si tu veux considérer qu'Avignon ou Orange, ou même Montélimar c'est des coins subtropicaux, ben ma foi, soit ! Le ridicule ne tue pas... Si c'est ton trip de penser ça, grand bien t'en fasse. Tu fais excatement comme Fantomon qui refuse de voir l'absurdité en face. Ecoute, encore une fois, c'est toi qui proclame que "le climat méditerranéen est généralement reconnu comme subtropical". C'est facile de sortir des phrases comme ça. C'est facile de se ranger derrière MF. Ils n'ont pas le monopole de la Vérité, notamment sur des sujets très subjectifs comme celui là [si c'est si subjectif, pourquoi veux tu imposer ta subjectivité et celle de quelques autres climatologues, en refusant la subjectivité de météo-France par exemple]

! Et contrairement à ce que tu dis, les avis au sujet de la subtropicalité du climat méditeranéen (et surtout le français !) sont TRÈS partagés [raison de plus pour ne pas vouloir ratatiner ton "adversaire" avec des procédés rhétoriques agressif : de quoi donc as tu peur ?]

. Regarde sur internet. Même Köppen ne mentionne pas ce terme.

Tu es pénible aussi avec "mon 16°C". Tu ne me lis pas ou bien ?? je t'ai dit (dans mon post précédent, et dans le post où je cite les "7 critères") de laisser tomber ce 16° ! Faut lire !

Donc même sans tenir compte de ce 16° (3ème fois que je le répète !), le climat méditerranéen français (hormis les côtes Corses) ne remplit que très, très peu de critères lui permettant de rentrer dans cette pseudo "tropicalité" [on parle de subtropical et non de tropical, donc subtropicalité - le sujet de ce topic]

. Sois honnête bon sang ! Il n'y a que les régions méditerranéennes où le gel est quasi inexistant et où l'humidex moyen maximum de juillet est très élevé (>35) qui commencent à avoir qqs caractéristiques. Cite-moi une caractéristique fondamentale tropicale (ou même subtropicale) à Avignon. Vas y je t'ecoute ! À part l'influence estivale de l'anticyclone subtropical des Açores, je ne vois pas ! Mais ce n'est pas un élément absolument fondamental...

M'enfin comme tu dis, ça veut pas ça veut pas ! C'est autant valable pour toi.

Donc on va en rester là je crois.

Quant à Hawai, pour les cocotiers etles vahinés, les plantes tropicales, etc...on repassera. Tu connais l'irrigation ? tu connais l'influence humaine ? Tsé faut pas s'en tenir au films amerloques qui nous montrent toujours les plages le centre ville d'Honolulu plein de palmiers, cocotiers, plantes tropicales, herbe bien verte, tout bien nickel, tropical et tout... Si on sort de cette ville, sans aller trop dans l'intérieur (où les pluies augmentent en effet), on est bien dans un biome semi-aride. C'est très sec. Ce qui fait que celle île connaisse des bonnes pluies dans l'intérieur, c'est le relief. Dès que tu vas à qqs km au large de Hawai, ça devient quasiment com`lètement aride.

Fin bref...

[Cotissois 31]

la définition d'un mois sec dans un climat, c'est 1 mois avec RR<2*Tm

Ah ok je ne connaissais pas cette définition.

Parce que la réalité c'est bien que le climat océanique côté chaud (symbolisé par les Açores) connaît des mois d'été secs en terme de précipitation.

Pas en terme de chaleur évidemment.

Il serait peut être intéressant de définir un climat d'été et un climat d'hiver.

Parce qu'en été il est évident que l'influence tropicale remonte sur l'Europe et que l'influence perturbée océanique régresse.

[dann17]

Dann17, tu dis que tu ne veux pas imposer ta version, que le débat est ouvert, etc...etc...et qu'on est là pour discuter. Mais le masque tombe sur tes propos et ta manière d'imposer tes vues sans t'ouvrir l'esprit à d'autres argumentaires que le tien.

NON ! T'es gonflé !Moi au début, je sais pas si tu t'en souviens, mais j'estimais que l'ensemble du climat méditerranéen nepouvait pas faire partie du domaine subtropical.

Ensuite, j'ai lu tous vos arguments, et j'ai finalement "lâché du lest" (contrairement à certains qui restent absolument figés sur leur position!), je vous ai entendu, et j'ai admis que le climat médit pouvait en partie être carctérisé subtropical. Bref, je ne sui pas resté figé sur ma position. C'est donc un peu dégu.lasse ce que tu dis là Yann !

En plus, tu me parles de sub tropicalité ! Mais n'as tu pas compris qu'un climat subtropical est justement composé d'éléments, de caractéristiques tropicaux justement. "Subtropical" = "ayant des caractéristiques tropicales" Ça veut dire que pendant une partie de l'année, les caractéristiqeus tropicales sont présentes. Et les caractéristiques tempérées le sont le reste de l'année. Bref, essayez de comprendre bon sang!

En plus m'ecrire tout ça en rouge, de dire "le masque tombe", et d'oser dire que je ne m'ouvre pas aux autres, c'est honteux ! Pitoyable !

Merci... ah c'est sûr, vaut mieux pas être minoritaire dans sa façon de penser. On se fait vite ostraciser, voire ridiculiser, pour ne pas dire insulter ! Et tu oses parler d'ouverture d'esprit ? (alors que j'ai justment "cédé du terrain" ??)

Bon allez