Les climats subtropicaux

[ToNy06]

Je pense qu'il serait bien d'incorporer l'indice du point de rosée, et de l'humiditée relative ambiante pendant la saison chaude, ou encore le nombre et la fréquence des jours de pluies, qui est aussi je pense très important (avec l'aide de Mottoth ?). La CA détronerais alors largement l'intérieur Varois et la basse vallée du rhône.

Voici une carte des RR annuel moyen sur la période 71/2000, en sachant qu'on a partout perdu pas mal de mm sur la péiode 81/2010 :

Merci pour la carte dans tout les cas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Bien vu Gael!

Je serais plutôt de ton avis concernant les points de rosée.

Auquel cas, Nice ou Bastia auraient des indices de subtropicalité supérieurs au Centre-Var ou à la région nîmoise... ce qui semblerait coller à la réalité.

Enfin, évidemment, je ne veux pas remettre en cause l'excellent travail,fastidieux qui plus est, de Dann17, mais j'ai comme l'impression qu'il manque une petite pièce au puzzle /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

Bien vu Gael!

Je serais plutôt de ton avis concernant les points de rosée.

Auquel cas, Nice ou Bastia auraient des indices de subtropicalité supérieurs au Centre-Var ou à la région nîmoise... ce qui semblerait coller à la réalité.

Enfin, évidemment, je ne veux pas remettre en cause l'excellent travail,fastidieux qui plus est, de Dann17, mais j'ai comme l'impression qu'il manque une petite pièce au puzzle /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

tout à fait d'accord. on va peut-être encore dire que c'est de l'égocentrisme ou un truc du genre, mais ça me fait mal de voir l'est de la corse et la côte d'azur à un niveau de subtropicalité inférieur à la vallée du rhône, l'intérieur du var, ou pire, les landes!

[crabo]

Salut à tous,

Pourquoi "pire les landes"? Je n'ai pas l'impression que ce genre de remarque donne du crédit à ce qui est en train d'être mis en place sur ce sujet.

Cela pourrait paraître aussi étrange pour des gens de la côté vermeille ou de vers Fitou de voir Nice plus proche de la subtropicalité que leur coin.

D'ailleurs un coin comme Dax rivalise tout à fait logiquement car les étés sont plutôt chauds pour un climat océanique et la présence de pluies estivales conséquentes fait davantage écho aux climats de façade est (subtropicaux à basse latitudes) que les climats mediterranneen.

Donc pas si surpris de mon point de vue.

Crabo

[dann17]

Gaël13, ToNy06 et Grecale2b,

Je comprends tout à fait votre surprise ou votre "malaise". T'inquiète Grecale, je ne vois pas du tout d'égocentrisme dans ta réaction.

Si vous aimeriez voir inclus le point de rosée dans la formule, si vous êtes "choqués" de voir que Nîmes est (légèrement) plus proche de la subtropicalité que Bastia ou Nice, c'est parce que pour vous, inconsciemment, un climat tempéré considéré comme subtropical est nécessairement et uniquement un climat plus chaud, et en l'occurrence plus moite. Mais il faut absolument vous enlever ça de la tête.

Comme je l'ai expliqué, cette formule que j'ai construite s'appuie sur des éléments bioclimatiques concrets, c'est à dire s'appuyant sur les corrélations entre les zones subtropicales délimitées par les botanistes et leur climats correspondants.

Donc, si vous analysez rapidement cette formule, vous vous rendez compte que pour obtenir des niveaux de subtropicalité élevés, il faut nécessairement de bonnes quantités de précipitations dans un air chaud (le fameux couplage températures-précipitations.

En second lieu, il faut aussi un bon niveau moyen de température.

Or, en climat méditerranéen "typique", les précipitations estivales sont quasi-nulles. Par conséquent, la végétation ne dispose que de très peu d'énergie l'été. Le point de rosée n'influe quasiment pas dans cette logique. La végétation subtropicale a absolument besoin de pluies chaudes.

Or, à Nîmes ou vers Draguignan, il tombe assez fréquemment en plein été des pluies orageuses chaudes, beaucoup plus qu'à Bastia ou à Nice, et encore bien plus plus qu'à Marseille. Ainsi, vous comprendrez que puisque la présence des pluies chaudes prime (jusqu'à un certain point) sur le niveau de températures, alors les 16°c de Tm annuelle (même avec un Td moyen assez élevé) de Nice ou Bastia (pourtant supérieurs aux 14.5/15°c de Nîmes ou Draguignan) ne compensent pas le manque de pluies chaudes.

Il faut comprendre qu'un climat typiquement méditerranéen (même chaud) ne peut pas atteindre la subtropicalité.

Sinon, pour y avoir vécu, je peux vous assurer que l'ambiance dans les Landes est toute particulière en été, de mai à septembre : chaleur tout de même modérée et nombreuses pluies chaudes, puis hiver plutôt bien doux.

[Yves38]

Bon Gael, tu sais bien qu'on trouve difficiles tes formules....on 'a répété plusieurs fois et on a eu en effet tes réponses sur ceci...donc c'est classique... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce qui me fait penser un peu, c'est que, quand tu mets beaucoup de conditions pur chaque type de climat, tu aurais beaucoup de zones qui vont satisfaire seulement une partie de ces conditions seulement, donc tu auras a' la fin des zones climatiquement "indéfinies" (si j'ose dire)....C'est pour cela que ca devient important, voire nécessaire, de partir d'une vision globale ou une logique globale, pour arriver à la fin aux divisions précises des climats du monde selon ta classification...

je ne sais pas si je me suis bien exprimé en francais....

Bonjour Andy, bonjour Dann et bonjour à tousAndy, tu t'es surement bien exprimé car je pense avoir compris et je suis tout à fait d'accord, comme je l'ai déjà dit ça me semble manquer d'une vision globale. Enfin, Dann, peut-être tu as un schéma d'ensemble mais nous ne le connaissons pas.

Dann, tu construis des morceaux avec beaucoup de critères précis ce qui élimines le reste... Et ce reste, il faudra bien le faire entrer dans des "cases". Il ne peut y avoir des zones au climat bien caractérisé d'une part et d'autres qui ne seraient que "par défaut" d'autre part.

Un peu dit autrement, je me demande si la (bonne ?) démarche ne devrait pas être inverse, à savoir partir du climat global terrestre et essayer de définir les grandes zones "tropicale", tempérée", "polaire", "aride" ou autres... ce n'est qu'un exemple.

Partir ensuite de ces zones puis les subdiviser à leur tour, et ainsi de suite ....

[grecale2b]

Salut à tous,

Pourquoi "pire les landes"? Je n'ai pas l'impression que ce genre de remarque donne du crédit à ce qui est en train d'être mis en place sur ce sujet.

Cela pourrait paraître aussi étrange pour des gens de la côté vermeille ou de vers Fitou de voir Nice plus proche de la subtropicalité que leur coin.

D'ailleurs un coin comme Dax rivalise tout à fait logiquement car les étés sont plutôt chauds pour un climat océanique et la présence de pluies estivales conséquentes fait davantage écho aux climats de façade est (subtropicaux à basse latitudes) que les climats mediterranneen.

Donc pas si surpris de mon point de vue.

Crabo

Gaël13, ToNy06 et Grecale2b,

Je comprends tout à fait votre surprise ou votre "malaise". T'inquiète Grecale, je ne vois pas du tout d'égocentrisme dans ta réaction.

Si vous aimeriez voir inclus le point de rosée dans la formule, si vous êtes "choqués" de voir que Nîmes est (légèrement) plus proche de la subtropicalité que Bastia ou Nice, c'est parce que pour vous, inconsciemment, un climat tempéré considéré comme subtropical est nécessairement et uniquement un climat plus chaud, et en l'occurrence plus moite. Mais il faut absolument vous enlever ça de la tête.

Comme je l'ai expliqué, cette formule que j'ai construite s'appuie sur des éléments bioclimatiques concrets, c'est à dire s'appuyant sur les corrélations entre les zones subtropicales délimitées par les botanistes et leur climats correspondants.

Donc, si vous analysez rapidement cette formule, vous vous rendez compte que pour obtenir des niveaux de subtropicalité élevés, il faut nécessairement de bonnes quantités de précipitations dans un air chaud (le fameux couplage températures-précipitations.

En second lieu, il faut aussi un bon niveau moyen de température.

Or, en climat méditerranéen "typique", les précipitations estivales sont quasi-nulles. Par conséquent, la végétation ne dispose que de très peu d'énergie l'été. Le point de rosée n'influe quasiment pas dans cette logique. La végétation subtropicale a absolument besoin de pluies chaudes.

Or, à Nîmes ou vers Draguignan, il tombe assez fréquemment en plein été des pluies orageuses chaudes, beaucoup plus qu'à Bastia ou à Nice, et encore bien plus plus qu'à Marseille. Ainsi, vous comprendrez que puisque la présence des pluies chaudes prime (jusqu'à un certain point) sur le niveau de températures, alors les 16°c de Tm annuelle (même avec un Td moyen assez élevé) de Nice ou Bastia (pourtant supérieurs aux 14.5/15°c de Nîmes ou Draguignan) ne compensent pas le manque de pluies chaudes.

Il faut comprendre qu'un climat typiquement méditerranéen (même chaud) ne peut pas atteindre la subtropicalité.

Sinon, pour y avoir vécu, je peux vous assurer que l'ambiance dans les Landes est toute particulière en été, de mai à septembre : chaleur tout de même modérée et nombreuses pluies chaudes, puis hiver plutôt bien doux.

de voir les landes plus subtropicales que l'est de la corse ou la côte d'azur me choque car la température moyenne y est certainement moins élevée.d'autres part, à mon sens, les précipitations ne font pas tout: la proximité de la mer (mais j'avais déjà abordé ce sujet avec toi, Dann) fait que l'humidité relative de l'atmosphère est toujours assez élevée (70% en moyenne, ou quelque chose du genre) en CA et Corse, ce qui n'est pas le cas de l'intérieur des landes ou de la vallée du rhône, à l'atmosphère plus sèche (toujours en moyenne).

de plus Dann, les AM et la Corse sont très montagneuses, et les orages estivaux relativement fréquents (certes, ils débordent assez rarement sur le littoral). ça change considérablement les résultats de ta formule. bon, je conçois que ce soit plus complexe de faire entrer les zones de reliefs dans cette carte, mais je pense sincèrement que les zones de piémont de ces régions sont bien plus suptropicales que cette carte ne le laisse penser.

voilà mon point de vue.

après que je sois "choqué" ne dois pas vous offusquer, hein. on discute!

[Euphydryas]

Si vous aimeriez voir inclus le point de rosée dans la formule, si vous êtes "choqués" de voir que Nîmes est (légèrement) plus proche de la subtropicalité que Bastia ou Nice, c'est parce que pour vous, inconsciemment, un climat tempéré considéré comme subtropical est nécessairement et uniquement un climat plus chaud, et en l'occurrence plus moite. Mais il faut absolument vous enlever ça de la tête.

Bonjour,

Il est vrai qu'il parait surprenant de voir le secteur de Nîmes si proche de la subtropicalité. Mais c'est peut être effectivement pour moi une mauvaise représentation de ce type de climat.

Nîmes c'est déjà hors domaine méditerranéen selon certaines formules à cause du faible rapport entre les pluies d'hiver et celles d'été. Pour autant, l'impression lorsque l'on est nîmois c'est tout de même un faible nombre de jour de pluie dans l'année et en pratiquement toute saison ; c'est un taux d'humidité constamment faibles avec une présence très régulière du mistral en toute saison ; c'est un hiver tout de même pas bien chaud pour le pourtour méditerranéen... bref des caractères qui font qu'il est bien difficile de comprendre le type subtropical ici.

Tu ne prends pas en considération le nombre de jour de pluie ni le Td dans tes formules et ce sont pourtant deux éléments qui sont sacrément distinctifs dans notre climat. Peut être effectivement qu'il faut considérer qu'une seule pluie chaude en juillet de près de 100mm apporte l’énergie suffisante pour caractériser le type... moi j'en doute et pourtant c'est bien cela qui se passe sur Nîmes : des débordement orageux (par ailleurs nettement plus conséquents ou courants sur le piémont cévenol sous des températures plus élevées)qui apportent parfois une quantité astronomique de flotte sur une durée extrêmement courte avant le retour du soleil et de la sécheresse.

Bref perso je pressentais davantage la CA ou la Corse pour ce type subtropical de part une humidité constante sous des températures fortes toute l'année. Ici ce sont de rares orages violents sous des températures très fortes en été et fin de printemps, un hiver plutôt froid et un air sec toute l'année.

[crabo]

Salut à tous,

Moi je suis pas offusqué, chacun son sentiment. Maintenant si on parle de rapport entre températures estivales et apports en précipitation chaudes pour définir le climat subtropical alors il faut savoir que le seul critere des temperatures ne suffit plus et que ce que la CA pourrait perdre en "subtropicalité" de par son déficit pluviométrique en saison chaude, le coin de Dax le conpense par ses pluies chaudes même si les températures estivales sont plus faibles. Donc les deux se rapprochent autour de cette moyenne entre températures et pluviométrie estivale. Donc tu n'as aucune raison d'être choqué surtout que les tm sont pas si éloignées que ça 14 pour Dax et 15,3 pour Nice (surtout quand on voit Toulon ou Fitou qui passent les 16).

Si on n'admet que les seules températures pour le qualificatif de subtropical, alors on ne prend pas en compte la definition de koppen du climat tropical (point de départ de la logique de dann) .

Donc si seules les températures font foi alors, une grande partie du climat mediterranneen pour ne pas dire tout le climat mediterranneen peut être certainement considéré par ce qualificatif de subtropical.

Mais je ne suis pas tellement d'accord avec ce point de vue finalement.

Voila,

Crabo

[crabo]

Bonjour,

Il est vrai qu'il parait surprenant de voir le secteur de Nîmes si proche de la subtropicalité. Mais c'est peut être effectivement pour moi une mauvaise représentation de ce type de climat.

Nîmes c'est déjà hors domaine méditerranéen selon certaines formules à cause du faible rapport entre les pluies d'hiver et celles d'été. Pour autant, l'impression lorsque l'on est nîmois c'est tout de même un faible nombre de jour de pluie dans l'année et en pratiquement toute saison ; c'est un taux d'humidité constamment faibles avec une présence très régulière du mistral en toute saison ; c'est un hiver tout de même pas bien chaud pour le pourtour méditerranéen... bref des caractères qui font qu'il est bien difficile de comprendre le type subtropical ici.

Tu ne prends pas en considération le nombre de jour de pluie ni le Td dans tes formules et ce sont pourtant deux éléments qui sont sacrément distinctifs dans notre climat. Peut être effectivement qu'il faut considérer qu'une seule pluie chaude en juillet de près de 100mm apporte l’énergie suffisante pour caractériser le type... moi j'en doute et pourtant c'est bien cela qui se passe sur Nîmes : des débordement orageux (par ailleurs nettement plus conséquents ou courants sur le piémont cévenol sous des températures plus élevées)qui apportent parfois une quantité astronomique de flotte sur une durée extrêmement courte avant le retour du soleil et de la sécheresse.

Bref perso je pressentais davantage la CA ou la Corse pour ce type subtropical de part une humidité constante sous des températures fortes toute l'année. Ici ce sont de rares orages violents sous des températures très fortes en été et fin de printemps, un hiver plutôt froid et un air sec toute l'année.

Je peux me tromper, mais ni Nîmes ni Dax ne sont en climat subtropical, pas plus que la CA ou la Corse.

Barcelone ou Gerone s'en rapprochent mais la limite n'est franchie que plus au sud, toujours selon la logique de Dann.

Crabo

[grecale2b]

Bonjour,

Il est vrai qu'il parait surprenant de voir le secteur de Nîmes si proche de la subtropicalité. Mais c'est peut être effectivement pour moi une mauvaise représentation de ce type de climat.

Nîmes c'est déjà hors domaine méditerranéen selon certaines formules à cause du faible rapport entre les pluies d'hiver et celles d'été. Pour autant, l'impression lorsque l'on est nîmois c'est tout de même un faible nombre de jour de pluie dans l'année et en pratiquement toute saison ; c'est un taux d'humidité constamment faibles avec une présence très régulière du mistral en toute saison ; c'est un hiver tout de même pas bien chaud pour le pourtour méditerranéen... bref des caractères qui font qu'il est bien difficile de comprendre le type subtropical ici.

Tu ne prends pas en considération le nombre de jour de pluie ni le Td dans tes formules et ce sont pourtant deux éléments qui sont sacrément distinctifs dans notre climat. Peut être effectivement qu'il faut considérer qu'une seule pluie chaude en juillet de près de 100mm apporte l’énergie suffisante pour caractériser le type... moi j'en doute et pourtant c'est bien cela qui se passe sur Nîmes : des débordement orageux (par ailleurs nettement plus conséquents ou courants sur le piémont cévenol sous des températures plus élevées)qui apportent parfois une quantité astronomique de flotte sur une durée extrêmement courte avant le retour du soleil et de la sécheresse.

Bref perso je pressentais davantage la CA ou la Corse pour ce type subtropical de part une humidité constante sous des températures fortes toute l'année. Ici ce sont de rares orages violents sous des températures très fortes en été et fin de printemps, un hiver plutôt froid et un air sec toute l'année.

c'est aussi mon sentiment. je ne peux que plusseoir (ça se dit?) sur les jours de pluie et la td.

[dann17]

Ce qui me fait penser un peu, c'est que, quand tu mets beaucoup de conditions pur chaque type de climat, tu aurais beaucoup de zones qui vont satisfaire seulement une partie de ces conditions seulement, donc tu auras a' la fin des zones climatiquement "indéfinies" (si j'ose dire)....C'est pour cela que ca devient important, voire nécessaire, de partir d'une vision globale ou une logique globale, pour arriver à la fin aux divisions précises des climats du monde selon ta classification...

je ne sais pas si je me suis bien exprimé en francais....

Andy, tu t'es surement bien exprimé car je pense avoir compris et je suis tout à fait d'accord, comme je l'ai déjà dit ça me semble manquer d'une vision globale. Enfin, Dann, peut-être tu as un schéma d'ensemble mais nous ne le connaissons pas.

Dann, tu construis des morceaux avec beaucoup de critères précis ce qui élimines le reste... Et ce reste, il faudra bien le faire entrer dans des "cases". Il ne peut y avoir des zones au climat bien caractérisé d'une part et d'autres qui ne seraient que "par défaut" d'autre part.

Un peu dit autrement, je me demande si la (bonne ?) démarche ne devrait pas être inverse, à savoir partir du climat global terrestre et essayer de définir les grandes zones "tropicale", tempérée", "polaire", "aride" ou autres... ce n'est qu'un exemple.

Partir ensuite de ces zones puis les subdiviser à leur tour, et ainsi de suite ....

Bonjour André, Yves, et tout le monde,Oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire à propos de la conception de la classification.

Evidemment que je dispose déjà d'un schéma global. Vous me dites qu'il faudrait que je définisse les grandes domaines tropical, tempéré, polaire, aride, et tous leurs climats, mais c'est précisément ce que je suis en train de faire ! En d'autres termes, j'ai bien les différents climats possibles, les "cases", mais je n'ai pas encore toutes leurs limites, ni tous leurs critères.

Vous n'avez peut-être pas compris que je ne peux pas procéder "simplement" en tirant des traits arbitrairement (en tout cas, pour la plupart des climats), je ne peux pas, par exemple, décréter arbitrairement que les bornes du domaine tropical sont données par l'isotherme 20°c (je donne un exemple bidon, au hasard) pour le mois le plus froid. Encore une fois, ce n'est pas moi qui décide, c'est ce que me "dit" la végétation climacique (sauf pour certains cas où je fixerai moi-même des seuils, là où il n'existe pas de limites de biomes, mais où il faudrait tout de même séparer deux climats). C'est pour ça que c'est long et fastidieux !

Je peux vous donner les noms des différents ensembles, mais pas leurs limites (en tout cas, pas pour tous!):

1 Domaine polaire :

1.1 climat polaire d'inlandsis arctique et antarctique (toutes les Tm < 0°c et Tm du mois le plus froid < -25°c)

1.2 climat polaire de banquise (Tm du mois le plus doux entre 0 et +5°c, Tm froid < -25°c)

1.3 climat arctique continental (5°c < Tm chaud < 10-12°c, Tm froid < -20°c env.)

1.4 climat arctique océanique (0°c < Tm chaud < 10-12°c, -20°c < Tm froid < 0°c)

1.5 climat arctique hyperocéanique (Tm chaud < 10-12°c et Tm froid > 0°c)

2 Domaine tempéré

2.1 Zone continentale

2.1.1 sous-domaine continental subarctique (taïga)

--> climats hyper-continental, continental et semi-continental subarctiques

2.1.2 sous-domaine continental frais (forêt boréale et mixte)

--> climats hyper-continental, continental et semi-continental frais (variante très humide : hiver hyper neigeux de type Labrador-Québec, variante plus sèche : steppe humide ou prairie)

2.1.3 sous-domaine continental modéré

--> idem, avec variantes très humide (hivers rudes et perturbés), humide (forêt médioeuropéenne continentale), assez sèche (prairie), et sèche (steppe sèche)

2.1.4 sous-domaine continental subtropical

2.1.4.1 climat continental subtropical humide (sud-est USA par ex)

2.1.4.2 climat de mousson subtropicale (sud du Japon par ex)

2.1.4.3 climat de mousson subtropicale sèche (nord Pakistan, par ex)

2.1.4.4 climat continental subtropical xérique (Texas par ex)

2.2 Zone maritime

2.2.1 Climats océaniques

2.2.1.1 climat océanique subpolaire (variante hyperocéanique)

2.2.1.2 climat océanique frais (variantes : hyperocéanique hyper pluvieux ou à étés secs (Ihe < 0))

2.2.1.3 climat océanique doux (Tann > 14°c, variantes : hyperocéanique hyper pluvieux ou xérique (IhA < 0), et subméditerranéen)

2.2.1.4 climat océanique subtropical (variantes humide ou xérique, hyperocéanique, et subméditerranéen)

2.2.1.5 climat océanique à influences arctiques continentales

2.2.2 Climats méditerranéens (les critères et seuils généraux seront donnés plus loin)

2.2.2.1 climat supra-méditerranéen (0 < IhA < 25, Tm ann < 15°c)

2.2.2.2 climat méditerranéen tempéré (Tm ann < 15°c, -30 < IhA < 0, avec variantes xérique (-45 < IhA < -30) et subhumide (0 < IhA < 25)

2.2.2.2 climat méditerranéen médian (15 < Tm ann < 18°c, idem pour les variantes).

2.2.2.3 climat méditerranéen chaud (Tm > 18°c, idem pour les variantes)

2.2.2.4 climat méditerranéen subtropical

2.2.3 Climats «maritimes» (j'expliciterai plus en détail ces climats sous peu)

2.2.3.1 climat maritime subméditerranéen à été chaud (IhA > 25)

2.2.3.2 climat maritime à étés frais

2.2.3.3 climat maritime subcontinental d'abri

2.2.3.4 climat maritime à influence continentale steppique (ouh, ça va faire grincer ! )

2.2.3.5 climat maritime subtropical

3. Domaine aride

3.1 Climats semi-arides

3.1.1 climat semi-aride subméditerranéen

3.1.2 climat semi-aride continental (froid si Tm annuelle < 0°c)

3.1.3 climat semi-aride subtropical continental

3.1.4 climat semi-aride océanique

3.1.5 climat semi-aride subtropical océanique

3.1.6 climat semi-aride subtropical de mousson

3.1.7 climat semi-aride chaud

3.2 Climats arides

3.2.1 à 3.2.7 : mêmes variantes qu'en 3.1, mais à la place de "subméditerranéen" et "de mousson", on a "à influences méditerranéennes" et "à influences de mousson".

3.3 Climats désertiques

3.3.1 climat désertique océanique

3.3.2 climat désertique continental (froid si Tm annuelle < 0°c)

3.3.3 climat désertique subtropical (si Tm mois le plus froid > 0°c... à voir)

3.3.4 climat désertique chaud

3.4 Climats hyperdésertiques

idem précédent

4. Domaine tropical

4.1 Climats tropicaux

4.1.1 climat tropical sec

4.1.2 climat tropical sec et humide

4.1.3 climat tropical humide

4.1.4 climat de mousson

4.2 Climats équatoriaux

4.2.1 climat équatorial

4.2.2 climat équatorial hyperhumide

[dann17]

de voir les landes plus subtropicales que l'est de la corse ou la côte d'azur me choque car la température moyenne y est certainement moins élevée.

Les Landes ne sont pas "plus subtropicales" que l'est de la Corse ou la côte d'Azur. Non, cela se tient. Car il ne faut pas oublier qu'on est ici dans les 8000-8500, soit pas mal en-dessous du seuil de la subtropicalité qui est, je le rappelle, 11000. Ensuite, j'ai déjà expliqué qu'il faut que vous arrêtiez de focaliser sur la seule température. Subtropical ne veut pas dire plus chaud que méditerranéen ! Mettez-vous le en tête.

d'autres part, à mon sens, les précipitations ne font pas tout: la proximité de la mer (mais j'avais déjà abordé ce sujet avec toi, Dann) fait que l'humidité relative de l'atmosphère est toujours assez élevée (70% en moyenne, ou quelque chose du genre) en CA et Corse, ce qui n'est pas le cas de l'intérieur des landes ou de la vallée du rhône, à l'atmosphère plus sèche (toujours en moyenne).

Mais je ne dis pas le contraire. Je dis juste que, pour calculer le niveau de subtropicalité, l'humidité relative et le Td ne jouent pas. Ce qui compte, vraiment je le répète et l'affirme haut et fort, c'est le ration pluie chaudes / pluies froides, grosso modo. En second lieu vient le niveau thermique global.Je le répète aussi, la formule que j'ai créée ne vient pas d'un de mes délires perso, non, j'ai fait en sorte qu'elle reflète au mieux (et tu peux me croire que j'ai fouillé et cherché parmi toutes les variables climatiques possibles) la corrélation bioclimatique qui existe entre ces biomes subtropicaux et leurs climats correspondants. Et il s'avère que c'est ce fameux couplage températures-précipitations. Je ne vais donc pas transformer la formule (en plus, ça augmenterait en complexité) juste pour le climat méditerranéen !

Encore une fois, enlevez-vous cette idée fixe de la température moyenne, et ce niveau d'humidité relative. Cette notion d'HR élevée vient souvent (pas toujours) avec la subtropicalité, mais ce n'en est pas la cause.

de plus Dann, les AM et la Corse sont très montagneuses, et les orages estivaux relativement fréquents (certes, ils débordent assez rarement sur le littoral). ça change considérablement les résultats de ta formule. bon, je conçois que ce soit plus complexe de faire entrer les zones de reliefs dans cette carte, mais je pense sincèrement que les zones de piémont de ces régions sont bien plus suptropicales que cette carte ne le laisse penser.

Mais je te crois sincèrement. Je comprends très bien, et je t'approuve. Désolé de t'avoir "déçu" de ne pas avoir fait apparaître les éventuels (probables) lieux où le niveau de subtropicalité est plus élevé, mais il manque cruellement de stations !

[dann17]

Nîmes c'est déjà hors domaine méditerranéen selon certaines formules à cause du faible rapport entre les pluies d'hiver et celles d'été. Pour autant, l'impression lorsque l'on est nîmois c'est tout de même un faible nombre de jour de pluie dans l'année et en pratiquement toute saison ; c'est un taux d'humidité constamment faibles avec une présence très régulière du mistral en toute saison ; c'est un hiver tout de même pas bien chaud pour le pourtour méditerranéen... bref des caractères qui font qu'il est bien difficile de comprendre le type subtropical ici.

Encore une fois, je le répète, Nîmes n'est pas subtropicale. Je répète également qu'il faut vous enlever cette idée fixe qui consiste à ne prendre en compte que la température et l'humidité relative de l'air. Il existe un grand nombre de régions dont le climat est subtropical, mais qui, pourtant, possèdent un très faible niveau d'hygrométrie.

Tu ne prends pas en considération le nombre de jour de pluie ni le Td dans tes formules et ce sont pourtant deux éléments qui sont sacrément distinctifs dans notre climat. Peut être effectivement qu'il faut considérer qu'une seule pluie chaude en juillet de près de 100mm apporte l’énergie suffisante pour caractériser le type... moi j'en doute et pourtant c'est bien cela qui se passe sur Nîmes : des débordement orageux (par ailleurs nettement plus conséquents ou courants sur le piémont cévenol sous des températures plus élevées)qui apportent parfois une quantité astronomique de flotte sur une durée extrêmement courte avant le retour du soleil et de la sécheresse.

Bref perso je pressentais davantage la CA ou la Corse pour ce type subtropical de part une humidité constante sous des températures fortes toute l'année. Ici ce sont de rares orages violents sous des températures très fortes en été et fin de printemps, un hiver plutôt froid et un air sec toute l'année.

Le nmbre de jours de pluie, le Td, etc etc... sont des éléments que j'ai pris en compte pour le calcul de l'indice IhA (qui donne le niveau d'humidité ou d'eau disponible). Pour Nîmes Courbessac, j'arrive à IhA = +14, c'est à dire effectivement pas bien loin de sortie du seuil méditerranéen (il faudrait 25, soit un peu plus humide, un peu plus frais).Quant aux 100mm qui tombent, selon toi, au cours d'une seule journée au mois de juillet, je suis désolé, mais cela est faux, ou bien très exagéré. Non, à Nîmes, il tombe 112 mm au cours des 3 mois juin à août, et ce en 17 jours de pluie ! Même en juillet, on est en moyenne à 27mm en 4 jours, ce qui fait du 7mm par jour de pluie. On est très loin du 100mm par jour !

De plus, l'été à Nîmes est très chaud, et il n'a rien à envier aux étés niçois : près de 24°c de Tm en juillet à Nîmes, contre 23°c à Nice. Nice qui ne reçoit d'ailleurs que 19mm en 2 jours en juillet. Nice est donc moins chaude l'été, et reçoit beaucoup moins de pluies chaudes utiles qu'à Nîmes. On est tous trompé par la moiteur de l'air à Nice, mais cela ne compte pas pour déterminer la subtropicalité. C'est comme ça.

Quant à la "froidure" hivernale de Nîmes, il ne faut rien exagérer non plus : on est à 6.5°c en janvier, ce qui n'est vraiment pas froid.

Bref, non, le fait que Nîmes s'approche plus de la subtropicalité que Nice ne me surprend finalement pas tant que ça.

[dann17]

Salut à tous,

Moi je suis pas offusqué, chacun son sentiment. Maintenant si on parle de rapport entre températures estivales et apports en précipitation chaudes pour définir le climat subtropical alors il faut savoir que le seul critere des temperatures ne suffit plus et que ce que la CA pourrait perdre en "subtropicalité" de par son déficit pluviométrique en saison chaude, le coin de Dax le conpense par ses pluies chaudes même si les températures estivales sont plus faibles. Donc les deux se rapprochent autour de cette moyenne entre températures et pluviométrie estivale. Donc tu n'as aucune raison d'être choqué surtout que les tm sont pas si éloignées que ça 14 pour Dax et 15,3 pour Nice (surtout quand on voit Toulon ou Fitou qui passent les 16).

Si on n'admet que les seules températures pour le qualificatif de subtropical, alors on ne prend pas en compte la definition de koppen du climat tropical (point de départ de la logique de dann) .

Donc si seules les températures font foi alors, une grande partie du climat mediterranneen pour ne pas dire tout le climat mediterranneen peut être certainement considéré par ce qualificatif de subtropical.

Mais je ne suis pas tellement d'accord avec ce point de vue finalement.

Voila,

Crabo

Un grand merci à toi, Crabo, tu as parfaitement compris ma démarche ! Et tu l'expliques très bien.

[crabo]

Dann,

Je pense pour ma part que c'est au moins la bonne direction. Après on peut ne pas être d'accord avec le détail, mais ta formule a au moins le mérite de tenter d'apporter des précisions là ou dominent nombre de flous.

Peut être devrait-tu maintenant en parler à des gens de la climatologie ou à des organismes de ce domaine, et leur défendre ces positions.

Qu'en penses tu?

Crabo

[Euphydryas]

Dann,

Évidemment que j'exagère dans les ordres de grandeur ^^

Ce que j'exprime c'est :

- Nîmes n'est pas subtropicale mais s'en rapproche le plus en France d'après tes calculs et ce malgré les caractéristiques de son climat plutôt sec

- Nîmes n'a pas un hiver spécialement doux pour une ville méditerranéenne, il y a bien plus doux vers la CA, la Corse...

- Nîmes n'a pas beaucoup de jour de pluie l'été

- La moyenne ne me semble pas adaptée pour caractériser les pluies estivales nîmoises car c'est vite faussé par des différences énormes selon les années, les orages torrentiels pouvant survenir parfois (suffit de regarder l'évolution des moyennes de pluvio sur les périodes de référence.

Maintenant je ne remets pas en cause tes recherches, juste je m'interroge et je comprends aussi qu'il faut savoir sortir de ses impressions si l'on veut avancer.

C'est tout de même déroutant quand on connait le climat Nîmois et celui de Nice. Mais bon je ne suis pas expert et je lis avec grand intérêt les discussions. Mais attention, si l'on veut complexifier les choses pour être plus précis il ne faut pas occulter certains éléments ; il est facile de travailler sur des ratios de températures moyennes et de précipitations moyennes car dans bien des climats on a des chiffres réguliers pour construire ces moyennes. Ce n'est pas vrai partout et si l'on veut simplifier dans ce domaine en utilisant les moyennes il faut certainement prendre en compte d'autres paramètres pour ne pas biaiser les caractères bien spécifiques des climats un peu plus explosifs. En méditerranée les PP c'est vraiment tout et rien et la moyenne ne représente pas un critère suffisant pour caractériser la saison estival à elle même (à mon sens bien sûr).

Bonne soirée !

[dann17]

- Nîmes n'est pas subtropicale mais s'en rapproche le plus en France d'après tes calculs et ce malgré les caractéristiques de son climat plutôt sec

Encore une fois, ce n'est pas le niveau de sécheresse qui détermine la subtropicalité : par exemple, un coin aussi sec en humidité relative qu'en quantité de pluies tel qu'Alméria (Espagne) est complètement subtropical, avec une valeur de 13250 ! Mais j'y reviendrai bientôt lorsque je vous aurai présenté la carte de l'Espagne...

- Nîmes n'a pas un hiver spécialement doux pour une ville méditerranéenne, il y a bien plus doux vers la CA, la Corse...

Qu'il fasse 6.5 ou 8.5°c de moyenne en janvier n'influe quasiment en rien, je t'assure. Il faudrait qu'il fasse moins de +3 à +4°c pour que ça commence à peser plus sérieusement sur l'indice de subtropicalité. En revanche, les 24°c (et surtout les 30°c en Txm de juillet) de Nîmes donnent déjà pas mal plus de poids aux précipitations estivales que les 27°c de Txm de Nice !

- Nîmes n'a pas beaucoup de jour de pluie l'été

- La moyenne ne me semble pas adaptée pour caractériser les pluies estivales nîmoises car c'est vite faussé par des différences énormes selon les années, les orages torrentiels pouvant survenir parfois (suffit de regarder l'évolution des moyennes de pluvio sur les périodes de référence.

Maintenant je ne remets pas en cause tes recherches, juste je m'interroge et je comprends aussi qu'il faut savoir sortir de ses impressions si l'on veut avancer.

C'est tout de même déroutant quand on connait le climat Nîmois et celui de Nice. Mais bon je ne suis pas expert et je lis avec grand intérêt les discussions. Mais attention, si l'on veut complexifier les choses pour être plus précis il ne faut pas occulter certains éléments ; il est facile de travailler sur des ratios de températures moyennes et de précipitations moyennes car dans bien des climats on a des chiffres réguliers pour construire ces moyennes. Ce n'est pas vrai partout et si l'on veut simplifier dans ce domaine en utilisant les moyennes il faut certainement prendre en compte d'autres paramètres pour ne pas biaiser les caractères bien spécifiques des climats un peu plus explosifs. En méditerranée les PP c'est vraiment tout et rien et la moyenne ne représente pas un critère suffisant pour caractériser la saison estival à elle même (à mon sens bien sûr).

Je comprends bien ce que tu veux dire. C'est vrai qu'en climat méditerranéen limitrophe, la variabilité des précipitations estivales est forte d'une année à l'autre. Mais il faut bien te dire que si les précipitations estivales nîmoises sont parfois bien erratiques, c'est encore pire à Nice (puisqu'il y pleut encore bien moins, en moyenne) ! Ensuite, c'est sûr que si l'on ne regarde que le seul mois de juillet, c'est très erratique et variable. Mais si l'on agrandit le spectre en considérant l'été entier, là déjà, la variabilité diminue fortement. Tu comprends ?Mais de toutes façons, du fait de sa qualité de ville méditerranéenne (tout de même un peu), et du fait qu'elle soit certes un peu fraîche, Nîmes n'atteint pas la subtropicalité, malgré ses pluies estivales un peu plus copieuses qu'ailleurs.

Le but premier de cet indice est surtout de dire quelles stations atteignent le seuil, et non de savoir de combien elles s'en rapprochent...

Ce qu'on peut déduire de la valeur de l'indice de subtropicalité de Nîmes par exemple, c'est que si le climat se "méditerranéise" un peu plus à l'avenir (éventuelle conséquence du RC), c'est à dire que si les précipitations estivales deviennent encore plus erratiques et faibles, alors malgré un probable gain en Tm annuelle, Nîmes s'éloignera probablement de la subtropicalité (son indice E baissera), et en même temps, elle deviendra au contraire plus méditerranéenne qu'elle ne l'est aujourd'hui.

[dann17]

Dann,

Je pense pour ma part que c'est au moins la bonne direction. Après on peut ne pas être d'accord avec le détail, mais ta formule a au moins le mérite de tenter d'apporter des précisions là ou dominent nombre de flous.

Peut être devrait-tu maintenant en parler à des gens de la climatologie ou à des organismes de ce domaine, et leur défendre ces positions.

Qu'en penses tu?

Crabo

Oui, je vais m'y employer, c'est bien ce que je compte faire, mais pour le moment, je préfère "bétonner" un peu plus. Je connais des gens très "intéressants" bien intéressés... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Bonjour André, Yves, et tout le monde,

Oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire à propos de la conception de la classification.

Evidemment que je dispose déjà d'un schéma global. Vous me dites qu'il faudrait que je définisse les grandes domaines tropical, tempéré, polaire, aride, et tous leurs climats, mais c'est précisément ce que je suis en train de faire ! En d'autres termes, j'ai bien les différents climats possibles, les "cases", mais je n'ai pas encore toutes leurs limites, ni tous leurs critères.

Vous n'avez peut-être pas compris que je ne peux pas procéder "simplement" en tirant des traits arbitrairement (en tout cas, pour la plupart des climats), je ne peux pas, par exemple, décréter arbitrairement que les bornes du domaine tropical sont données par l'isotherme 20°c (je donne un exemple bidon, au hasard) pour le mois le plus froid. Encore une fois, ce n'est pas moi qui décide, c'est ce que me "dit" la végétation climacique (sauf pour certains cas où je fixerai moi-même des seuils, là où il n'existe pas de limites de biomes, mais où il faudrait tout de même séparer deux climats). C'est pour ça que c'est long et fastidieux !

Je peux vous donner les noms des différents ensembles, mais pas leurs limites (en tout cas, pas pour tous!):

1 Domaine polaire :

1.1 climat polaire d'inlandsis arctique et antarctique (toutes les Tm < 0°c et Tm du mois le plus froid < -25°c)

1.2 climat polaire de banquise (Tm du mois le plus doux entre 0 et +5°c, Tm froid < -25°c)

1.3 climat arctique continental (5°c < Tm chaud < 10-12°c, Tm froid < -20°c env.)

1.4 climat arctique océanique (0°c < Tm chaud < 10-12°c, -20°c < Tm froid < 0°c)

1.5 climat arctique hyperocéanique (Tm chaud < 10-12°c et Tm froid > 0°c)

2 Domaine tempéré

2.1 Zone continentale

2.1.1 sous-domaine continental subarctique (taïga)

--> climats hyper-continental, continental et semi-continental subarctiques

2.1.2 sous-domaine continental frais (forêt boréale et mixte)

--> climats hyper-continental, continental et semi-continental frais (variante très humide : hiver hyper neigeux de type Labrador-Québec, variante plus sèche : steppe humide ou prairie)

2.1.3 sous-domaine continental modéré

--> idem, avec variantes très humide (hivers rudes et perturbés), humide (forêt médioeuropéenne continentale), assez sèche (prairie), et sèche (steppe sèche)

2.1.4 sous-domaine continental subtropical

2.1.4.1 climat continental subtropical humide (sud-est USA par ex)

2.1.4.2 climat de mousson subtropicale (sud du Japon par ex)

2.1.4.3 climat de mousson subtropicale sèche (nord Pakistan, par ex)

2.1.4.4 climat continental subtropical xérique (Texas par ex)

2.2 Zone maritime

2.2.1 Climats océaniques

2.2.1.1 climat océanique subpolaire (variante hyperocéanique)

2.2.1.2 climat océanique frais (variantes : hyperocéanique hyper pluvieux ou à étés secs (Ihe < 0))

2.2.1.3 climat océanique doux (Tann > 14°c, variantes : hyperocéanique hyper pluvieux ou xérique (IhA < 0), et subméditerranéen)

2.2.1.4 climat océanique subtropical (variantes humide ou xérique, hyperocéanique, et subméditerranéen)

2.2.1.5 climat océanique à influences arctiques continentales

2.2.2 Climats méditerranéens (les critères et seuils généraux seront donnés plus loin)

2.2.2.1 climat supra-méditerranéen (0 < IhA < 25, Tm ann < 15°c)

2.2.2.2 climat méditerranéen tempéré (Tm ann < 15°c, -30 < IhA < 0, avec variantes xérique (-45 < IhA < -30) et subhumide (0 < IhA < 25)

2.2.2.2 climat méditerranéen médian (15 < Tm ann < 18°c, idem pour les variantes).

2.2.2.3 climat méditerranéen chaud (Tm > 18°c, idem pour les variantes)

2.2.2.4 climat méditerranéen subtropical

2.2.3 Climats «maritimes» (j'expliciterai plus en détail ces climats sous peu)

2.2.3.1 climat maritime subméditerranéen à été chaud (IhA > 25)

2.2.3.2 climat maritime à étés frais

2.2.3.3 climat maritime subcontinental d'abri

2.2.3.4 climat maritime à influence continentale steppique (ouh, ça va faire grincer ! )

2.2.3.5 climat maritime subtropical

3. Domaine aride

3.1 Climats semi-arides

3.1.1 climat semi-aride subméditerranéen

3.1.2 climat semi-aride continental (froid si Tm annuelle < 0°c)

3.1.3 climat semi-aride subtropical continental

3.1.4 climat semi-aride océanique

3.1.5 climat semi-aride subtropical océanique

3.1.6 climat semi-aride subtropical de mousson

3.1.7 climat semi-aride chaud

3.2 Climats arides

3.2.1 à 3.2.7 : mêmes variantes qu'en 3.1, mais à la place de "subméditerranéen" et "de mousson", on a "à influences méditerranéennes" et "à influences de mousson".

3.3 Climats désertiques

3.3.1 climat désertique océanique

3.3.2 climat désertique continental (froid si Tm annuelle < 0°c)

3.3.3 climat désertique subtropical (si Tm mois le plus froid > 0°c... à voir)

3.3.4 climat désertique chaud

3.4 Climats hyperdésertiques

idem précédent

4. Domaine tropical

4.1 Climats tropicaux

4.1.1 climat tropical sec

4.1.2 climat tropical sec et humide

4.1.3 climat tropical humide

4.1.4 climat de mousson

4.2 Climats équatoriaux

4.2.1 climat équatorial

4.2.2 climat équatorial hyperhumide

Merci, Dann pour cet aperçu.

[Euphydryas]

Ce qu'on peut déduire de la valeur de l'indice de subtropicalité de Nîmes par exemple, c'est que si le climat se "méditerranéise" un peu plus à l'avenir (éventuelle conséquence du RC), c'est à dire que si les précipitations estivales deviennent encore plus erratiques et faibles, alors malgré un probable gain en Tm annuelle, Nîmes s'éloignera probablement de la subtropicalité (son indice E baissera), et en même temps, elle deviendra au contraire plus méditerranéenne qu'elle ne l'est aujourd'hui.

A voir effectivement. Sur Nîmes (comme partout) des températures qui ne cessent de monter mais par contre une pluvio de plus en plus riche les mois les plus chauds de la saison estivale. Seul juin permet une baisse de la Q de PP sur le trimestre pour la normale 81-10

Tm et PP

61-90 :

Juin 20.5°C 38.6mm

Juillet 23.7°C 25.3mm

Aout 23°C 51.6mm

71-00 :

Juin 20.75°C 47mm

Juillet 24.15°C 26.9mm

Aout 23.9°C 51.8mm

81-10 :

Juin 21.95°C 40.9mm

Juillet 24.85°C 28.2mm

Aout 24.45°C 53.3mm

[grecale2b]

Encore une fois, ce n'est pas le niveau de sécheresse qui détermine la subtropicalité : par exemple, un coin aussi sec en humidité relative qu'en quantité de pluies tel qu'Alméria (Espagne) est complètement subtropical, avec une valeur de 13250 ! Mais j'y reviendrai bientôt lorsque je vous aurai présenté la carte de l'Espagne...

Ce qu'on peut déduire de la valeur de l'indice de subtropicalité de Nîmes par exemple, c'est que si le climat se "méditerranéise" un peu plus à l'avenir (éventuelle conséquence du RC), c'est à dire que si les précipitations estivales deviennent encore plus erratiques et faibles, alors malgré un probable gain en Tm annuelle, Nîmes s'éloignera probablement de la subtropicalité (son indice E baissera), et en même temps, elle deviendra au contraire plus méditerranéenne qu'elle ne l'est aujourd'hui.

sur ces 2 phrases, j'avoue que je ne comprends pas trop...:Almeria donc (je ne connais pas ses t° et PP moyennes) qui est a priori un coin très sec et donc très méditerranéen, le qualificatif de subtropical est de mise.

par contre si Nîmes voit ses t° augmenter et ses PP baisser (et donc se rapproche du climat d'Almeria?), , elle se méditerranéanise, mais elle se désubtropicalise en même temps?

je suis un peu perdu là, parce que ça me semble contradictoire...!

[dann17]

sur ces 2 phrases, j'avoue que je ne comprends pas trop...:

Almeria donc (je ne connais pas ses t° et PP moyennes) qui est a priori un coin très sec et donc très méditerranéen, le qualificatif de subtropical est de mise.

par contre si Nîmes voit ses t° augmenter et ses PP baisser (et donc se rapproche du climat d'Almeria?), , elle se méditerranéanise, mais elle se désubtropicalise en même temps?

je suis un peu perdu là, parce que ça me semble contradictoire...!

C'est une très bonne remarque. J'attendais d'ailleurs que quelqu'un la fasse...En fait, tu commets une erreur de jugement qui te mène à une réflexion biaisée : Alméria ne possède pas un climat méditerranéen, mais bien un climat aride (196mm annuels, IhA de -69), et en plus un climat aride bien spécifique. En effet, si l'été est évidemment très sec, il s'avère que l'hiver l'est aussi (plus faiblement évidemment), contrairement à ce qui se passe dans les climats méditerranéens (il existe bien sûr bon nombre de climats arides présentant un hiver humide, mais pas à Alméria). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides n'est pas trop pénalisant (il tombe tout de même 24mm de pluies par une Tm de 23 à 26.5°c, pour seulement 67mm de pluies par 12.5 à 14°c en Tm d'hiver), et par ailleurs, il faut reconnaître que la Tm annuelle élevée (près de 19°c) aide un peu à atteindre la subtropicalité.

S'agissant de Nîmes, je me disais qu'avec le RC, il serait possible qu'à l'avenir, les précipitations estivales diminuent (mais pas les précipitations hivernales !). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides diminuerait lui aussi, ce qui, malgré la légère hausse globale de la Tm moyenne, ferait sans doute baisser un peu l'indice de subtropicalité. Or, dans mon esprit, se "méditerranéiser" signifie surtout devenir plus sec l'été.

Je t'ai répondu ?

[grecale2b]

C'est une très bonne remarque. J'attendais d'ailleurs que quelqu'un la fasse...

En fait, tu commets une erreur de jugement qui te mène à une réflexion biaisée : Alméria ne possède pas un climat méditerranéen, mais bien un climat aride (196mm annuels, IhA de -69), et en plus un climat aride bien spécifique. En effet, si l'été est évidemment très sec, il s'avère que l'hiver l'est aussi (plus faiblement évidemment), contrairement à ce qui se passe dans les climats méditerranéens (il existe bien sûr bon nombre de climats arides présentant un hiver humide, mais pas à Alméria). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides n'est pas trop pénalisant (il tombe tout de même 24mm de pluies par une Tm de 23 à 26.5°c, pour seulement 67mm de pluies par 12.5 à 14°c en Tm d'hiver), et par ailleurs, il faut reconnaître que la Tm annuelle élevée (près de 19°c) aide un peu à atteindre la subtropicalité.

S'agissant de Nîmes, je me disais qu'avec le RC, il serait possible qu'à l'avenir, les précipitations estivales diminuent (mais pas les précipitations hivernales !). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides diminuerait lui aussi, ce qui, malgré la légère hausse globale de la Tm moyenne, ferait sans doute baisser un peu l'indice de subtropicalité. Or, dans mon esprit, se "méditerranéiser" signifie surtout devenir plus sec l'été.

Je t'ai répondu ?

oui, merci pour ta réponse.pour en revenir à l'histoire des indices type td à prendre en compte ou pas, penses-tu pouvoir tenter le même genre de calculs en remplaçant la tm par la tdm? est-ce que ça ne pourrait être plus pertinent?

je suis désolé de revenir là-dessus, mais dans mon esprit un climat aride n'est pas un climat tropical ou subtropical. c'est un climat qui peut se situer sous les tropiques mais tous les climats arides ne sont pas sous des latitudes tropicales. donc avoir un climat subtropical uniquement (ou presque) par les fortes tm, ça me semble un peu biaisé, dans le sens ou en entend climat tropical = chaud ET humide.

sinon, je pense qu'il faudrait diminuer l'impact des t° sur les PP.

[dann17]

pour en revenir à l'histoire des indices type td à prendre en compte ou pas, penses-tu pouvoir tenter le même genre de calculs en remplaçant la tm par la tdm? est-ce que ça ne pourrait être plus pertinent?

Peut-être qu'adjoindre le Tdm à la formule serait pertinent (mais très fastidieux et pour un gain sûrement très minime, cela compliquerait encore plus les calculs, ce qui déplairait à beaucoup...), mais à mon avis, le fait de remplacer la Tm par le Tdm ne le serait pas, pour 2 raisons. En effet (1ère raison), il faut garder à l'esprit qu'il faut que la pluie qui tombe soit "chaude". Or un Td ne reflète pas nécessairement la chaleur de l'air et du sol : il peut très bien faire très chaud, mais bien sec (en HR) avant une pluie imminente. Si bien que le sol se sera fortement réchauffé. Donc ce sera de l'eau chaude qui s'infiltrera dans le sol.

Exemple :

cas 1 : quelque part en méditerranée, un après-midi d'été, il fait 30°c, le Td est à 13°c, le soleil brille et réchauffe fortement le sol depuis plusieurs heures. Subitement, le ciel s'assombrit, et une averse orageuse se produit, déversant quelques mm, dans un air encore à 25°c, Td 15°c.

cas 2 : quelque part vers Brest, au cours du même après-midi d'été, il fait 17°c, le Td est à 13°c, le soleil a fait quelques apparitions, mais n'a donc pas beaucoup réchauffé le sol. Le ciel s'assombrit, et une averse se produit soudainement. Quelques mm tombent. Au cours de l'averse, la température s'est abaissée à 16°c, et le Td atteint 14°c.

Tu vois que dans les deux cas, le Td est sensiblement identique, et pourtant, la pluie qui est tombée était chaude dans le 1er cas, alors qu'elle était bien fraîche dans le second.

Autre exemple :

cas 3 : Quelque part en Corse, vers Bastia, au cours de la même journée que dans les cas 1 et 2, il fait 28°c, mais le Td est à 22°c, le soleil brille et réchauffe le sol depuis quelques heures comme dans le cas 1.

Une averse similaire se produit, il fait 25°c et le Td est à 23°c.

Tu remarques que le Td est bien plus élevé à Bastia, mais pourtant, la chaleur accumulée dans le sol n'est pas supérieure à celle du cas 1, les températures sont identiques. Du coup, la pluie qui tombe l'est à une même température. Il n'y a quasiment aucune différence.

Bref, tu comprends que je ne peux donc pas me fier au Td, cela induirait beaucoup trop d'erreurs.

2ème raison : même s'il était pertinent, le Td n'est pas toujours disponible ou fiable dans certaines stations.

je suis désolé de revenir là-dessus, mais dans mon esprit un climat aride n'est pas un climat tropical ou subtropical. c'est un climat qui peut se situer sous les tropiques mais tous les climats arides ne sont pas sous des latitudes tropicales. donc avoir un climat subtropical uniquement (ou presque) par les fortes tm, ça me semble un peu biaisé, dans le sens ou en entend climat tropical = chaud ET humide.

sinon, je pense qu'il faudrait diminuer l'impact des t° sur les PP.

Nous sommes tout à fait d'accord sur le point suivant : je considère moi aussi qu'un climat aride ne peut pas être un climat tropical. De plus, et je l'ai souvent dit, "subtropical" n'est pas un climat. C'est un attribut climatique qui s'accorde à plusieurs types de climats du domaine tempéré... et du domaine aride ! Un climat "aride subtropical" est un climat faisant partie du domaine aride, mais qui présente régulièrement et périodiquement des caractéristiques tropicales dans sa physionomie. Par exemple, et ça va surprendre un peu, Agadir est un climat aride, mais il n'est pas aride subtropical : on y atteint pas (de peu) le seuil de la subtropicalité, car le "fameux" ratio pluies chaudes / pluies froides y est légèrement défavorable, et le niveau de T ne parvient pas à contrer. Alors qu'Alméria, pourtant bien plus au nord, possède bien, à mon avis, un climat aride subtropical pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.D'ailleurs, tu auras peut-être remarqué ceci : je suis bien en peine de délimiter le seuil de la subtropicalité en plein climat désertique. Car étant donné que la subtropicalité dépend surtout du ratio pluies chaudes/pluies froides, et étant donné que par définition il ne pleut quasiment rien en plein désert, alors cette formule n'y fonctionne pas bien. Donc j'aurais tendance à dire qu'un climat désertique ne peut pas être subtropical. Mais pour des raisons de commodité, de continuité et de logique, il me faudrait tout de même déterminer un seuil thermique. Chose que je n'ai pas encore trouvée...

[Yves38]

C'est une très bonne remarque. J'attendais d'ailleurs que quelqu'un la fasse...

En fait, tu commets une erreur de jugement qui te mène à une réflexion biaisée : Alméria ne possède pas un climat méditerranéen, mais bien un climat aride (196mm annuels, IhA de -69), et en plus un climat aride bien spécifique. En effet, si l'été est évidemment très sec, il s'avère que l'hiver l'est aussi (plus faiblement évidemment), contrairement à ce qui se passe dans les climats méditerranéens (il existe bien sûr bon nombre de climats arides présentant un hiver humide, mais pas à Alméria). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides n'est pas trop pénalisant (il tombe tout de même 24mm de pluies par une Tm de 23 à 26.5°c, pour seulement 67mm de pluies par 12.5 à 14°c en Tm d'hiver), et par ailleurs, il faut reconnaître que la Tm annuelle élevée (près de 19°c) aide un peu à atteindre la subtropicalité.

S'agissant de Nîmes, je me disais qu'avec le RC, il serait possible qu'à l'avenir, les précipitations estivales diminuent (mais pas les précipitations hivernales !). Du coup, le ratio pluies chaudes/pluies froides diminuerait lui aussi, ce qui, malgré la légère hausse globale de la Tm moyenne, ferait sans doute baisser un peu l'indice de subtropicalité. Or, dans mon esprit, se "méditerranéiser" signifie surtout devenir plus sec l'été.

Je t'ai répondu ?

reflexion biaisée ou formule biaisée ?J'ai l'impression que tu te moques de nous Dann!

Quand on connait le paysage aride des environs d'Almeria que tu qualifies de subtropical et que de long en large et en travers tu nous as ressassé que le lien entre les endroits subtropicaux, c'est une certaine luxuriance de la végétation.... J'ai l'impression que tu nous "mènes en bateau" depuis le début du post....

Et tu vas revenir avec arrogance essayer de me démontrer que je n'ai rien compris ....