Les climats subtropicaux

[dann17]

ٍSalut Gael, salut a' tous,

Bon, je ne suis pas botaniste pour pouvoir discuter sur ceci, mais je pensais tout seul comme ca:

Que les oasis du Sahara ou' on trouve les palmiers peuvent survivre grace aux eaux souterraines qui jaillissent....donc je pensais que c'est pas le climat saharien en lui meme qui suffit a' les faire vivre s'il n'y avait pas cette eau abondante dans des points bien précis ......Ceci me porte a' penser aux climats tropicales......Je sais aussi qu'il y a beaucoup d'espèces de palmiers.......donc peut etre pusieurs climats possibles pour eux.....

A Beyrouth et sur la cote libanaise on voit des palmiers (mais pas des forets je veux dire...).....meme sur les collines on les voit......et il me semble qu'elles portent de fruits.....(un en particulier devant la maison des parents de ma femme tout près de Beyrouth!)

Je suis curieux de voir d'ou' tu as pris les données climatiques de Beyrouth, je sais que ca ne change pas beaucoup ce que tu as dit la' haut comme argument et comme idées, mais seulement pour comparer avec mes données.......

Ciao!

André

Salut André,Tu fais une très bonne remarque : effectivement, les palmiers-dattiers ne pourraient pas survivre dans un climat désertique sans apport d'eau. En fait, d'après ce que j'ai lu, ces arbres prospèrent sans apport d'eau dans un climat semi-aride, voire aride. Mais pas désertique. Mais ils n'aiment pas non plus les trop grandes quantités de pluies. Et, en tant qu'espèce d'origine tropicale, ils affectionnent les pluies chaudes (voir l'article de Persée que j'ai posté hier).

Sinon, oui, il existe beaucoup d'espèces de palmiers : des tropicaux (le cocotier par ex), des subtropicaux (le dattier), et d'autres qui s'acclimatent très bien en climat tempéré non subtropical à hiver doux.

Je pense que les palmiers dont tu parles et que tu vois à Beyrouth sont bien des palmiers-dattiers, et ils ont bien leurs fruits tout comme ceux de Nice par exemple. Mais, tout comme ceux de Nice, leur fruits ne parviennent pas à maturation, si bien bien qu'ils ne peuvent pas germer tout seuls par eux-mêmes : en d'autres termes, ni sur la côte d'Azur, ni à Beyrouth, les palmiers ne peuvent se reproduire à l'état naturel. Ils ne peuvent pas former des palmeraies. Les auteurs de l'articles dans Persée l'expliquent d'ailleurs très bien. Mais Grecale va encore nous dire que c'est du flan, ou je ne sais pas trop quoi...!

Quant aux données climatiques de Beyrouth, j'ai pris ce site (je crois que ce site est sérieux, mais peut-être que ce ne sont pas les données les plus correctes pour Beyrouth, je ne sais pas) :

http://www.climate-c...s/l/LB40100.php

[Damien49]

J'aimerais relancer un sujet, fort intéressant, concernant l'étude et la définition du climat subtropical. Une discussion à ce propos avait déjà eu cours il y a quelques temps, mais elle avait conduit à de nombreuses prises de positions variées, passionnées, et parfois houleuses.

Si ça continue à être autant houleux, cette relance de débat sera clos définitivement. C'est aussi simple que ça.

[dann17]

parce que dire que tu te contredis d'un post à l'autre, c'est être agressif? ok ça va j'ai compris, je n'interviendrais plus sur ce post pour te contredire, votre altesse...

en plus de ça, tu es d'une mauvaise foi à toute épreuve.

relis bien les extraits de tes propres posts, que j'ai mis plus haut: tu dis une chose puis son contraire. plusieurs intervenants ici on essayé de comprendre pourquoi tu ne voulais pas inclure le concept d'humidité dans tes calculs, tu leur as soutenu que c'était parce que le climat tropical n'était pas forcément humide. puis pour arriver à faire entrer une autre affirmation dans ta théorie, tu soutiens ensuite que le climat tropical est forcément humide.

tu nous prendrais pour des benêts que la méthode serait parfaite...

et c'est bien l'impression que j'ai depuis pas mal de temps, tout comme d'autres intervenants qui ont fini par quitter les débats face à cette mauvaise foi récurrente. je vais donc faire pareil, et te laisser disserter devant ceux que tu arrives encore à berner.

ce que tu appelles des preuves ne sont que des éléments que tu arranges à ta sauce pour étayer tes théories quand ils ne rentrent pas bien dans les cases. et ta façon de réfuter les débats contradictoires en renvoyant leur "frustration" aux débatteurs, c'est, par contre, une belle preuve de cynisme de ta part.

j'espère juste que les intervenants restants se montreront assez intelligents pour ne pas prendre pour parole d'évangile tout ce que tu peux raconter.

adieu, donc...

et bonne continuation.

Crois ce que tu veux.J'ai bien expliqué que le domaine tropical était défini par (tout comme Köppen) :

-la chaleur

-et des pluies suffisantes pour empêcher l'aridité

De plus, oui, le climat tropical est souvent associé à des masses d'air humides (Td élevés).

Mais pour la végétation tropicale (et subtropicale), je dis simplement qu'il n'y a pas besoin de prendre l'HR en compte, mais seulement le niveau de chaleur et les précipitations. C'est pour cette raison que je n'inclue par l'HR dans le calcul de l'indice.

Tu as le droit de ne pas être d'accord. Mais c'est mon point de vue. Et jusqu'à présent, l'indice a l'air de très bien fonctionner.

Peut-être que je me trompe, c'est tout à fait possible. Mais pour le moment, je n'en ai pas l'impression.

Encore une fois, je t'assure que je n'ai aucune dent contre le climat méditerranéen (on dirait que c'est ce que tu penses).

Et s'agissant de "l'exemple" du palmier-dattier d'Avignon, tu pourrais reconnaître qu'il n'est pas très sérieux, ou en tout cas, on peut dire que c'est très vague et imprécis. Tu ne crois pas ?

Allez, c'est pas grave tout ça.

[grecale2b]

Crois ce que tu veux.

J'ai bien expliqué que le domaine tropical était défini par (tout comme Köppen) :

-la chaleur

-et des pluies suffisantes pour empêcher l'aridité

De plus, oui, le climat tropical est souvent associé à des masses d'air humides (Td élevés).

Mais pour la végétation tropicale (et subtropicale), je dis simplement qu'il n'y a pas besoin de prendre l'HR en compte, mais seulement le niveau de chaleur et les précipitations. C'est pour cette raison que je n'inclue par l'HR dans le calcul de l'indice.

Tu as le droit de ne pas être d'accord. Mais c'est mon point de vue. Et jusqu'à présent, l'indice a l'air de très bien fonctionner.

Peut-être que je me trompe, c'est tout à fait possible. Mais pour le moment, je n'en ai pas l'impression.

pourquoi alors dire la fois suivante que le climat tropical c'est chaud + humide? enfin, je l'ai pas halluciné, quand même?bref...

pour autant j'aimerais que tu m'expliques comment ton indice peu à la fois refléter la présence de végétation xérique tropicale ou subtropicale ET la présence de végétation hydrophile tropicale ou subtropicale? un indice qui pour la même valeur peut représenter 2 choses opposées? permets-moi de trouver ça étrange...

moi qui pensait benoitement que cet indice était censé révéler une influence climatique particulière, comme cela serait le plus logique. mais bon j'oublie que pour toi c'est la végétation qui détermine le climat, et non l'inverse.

Encore une fois, je t'assure que je n'ai aucune dent contre le climat méditerranéen (on dirait que c'est ce que tu penses).

c'est à se demander. mais tu frises aussi la parano en pensant que tous les méditerranéens voient le climat comme la panacée des climats...

Et s'agissant de "l'exemple" du palmier-dattier d'Avignon, tu pourrais reconnaître qu'il n'est pas très sérieux, ou en tout cas, on peut dire que c'est très vague et imprécis. Tu ne crois pas ?

pour ce coup là, j'avoue que c'était un peu de provoc, mais à cause de ta façon (comme assez souvent) de présenter des choses catégoriquement: tu disais dans ton 1er post que les palmiers dattiers ne pouvaient pas fructifier, et non pas que cette fructification n'arrivait pas à maturation. ça n'a strictement rien à voir...sinon, effectivement, je doute que la fructification des dattes arrive à maturation à Avignon. sûrement un avignonais qui a rédigé cette partie de l'article.

par contre je voudrais quand même signaler que tu me reproches d'avoir pris comme référence un article de wikipedia, alors que tu l'as fait à maintes reprises...

berf, comme tu dis, c'est pas grave tout ça...

[Andy]

Salut André,

Tu fais une très bonne remarque : effectivement, les palmiers-dattiers ne pourraient pas survivre dans un climat désertique sans apport d'eau. En fait, d'après ce que j'ai lu, ces arbres prospèrent sans apport d'eau dans un climat semi-aride, voire aride. Mais pas désertique. Mais ils n'aiment pas non plus les trop grandes quantités de pluies. Et, en tant qu'espèce d'origine tropicale, ils affectionnent les pluies chaudes (voir l'article de Persée que j'ai posté hier).

Sinon, oui, il existe beaucoup d'espèces de palmiers : des tropicaux (le cocotier par ex), des subtropicaux (le dattier), et d'autres qui s'acclimatent très bien en climat tempéré non subtropical à hiver doux.

Je pense que les palmiers dont tu parles et que tu vois à Beyrouth sont bien des palmiers-dattiers, et ils ont bien leurs fruits tout comme ceux de Nice par exemple. Mais, tout comme ceux de Nice, leur fruits ne parviennent pas à maturation, si bien bien qu'ils ne peuvent pas germer tout seuls par eux-mêmes : en d'autres termes, ni sur la côte d'Azur, ni à Beyrouth, les palmiers ne peuvent se reproduire à l'état naturel. Ils ne peuvent pas former des palmeraies. Les auteurs de l'articles dans Persée l'expliquent d'ailleurs très bien. Mais Grecale va encore nous dire que c'est du flan, ou je ne sais pas trop quoi...!

Quant aux données climatiques de Beyrouth, j'ai pris ce site (je crois que ce site est sérieux, mais peut-être que ce ne sont pas les données les plus correctes pour Beyrouth, je ne sais pas) :

http://www.climate-c...s/l/LB40100.php

Ciao Gael, ciao a' tous!

Imagine toi que j'ai été chez mon beau père aussi pour lui poser ces questions, et il m'a dit que les voisins ont implanté le palmier! et que c'est vrai qu'au Liban on les voit comme ca, seuls, meme en colline, mais non pas comme en Arabie Saoudite ou' tu peux voir de gros groupes plus longues aussi il disait.....

J'ai lu l'article que tu disais, merci! c'est intéressant, mais il n'y a rien de plus neuf?

les valeurs que tu as de Beyrouth sont celles de l'aéroport, période 1981-1990......de cette station j'ai toujours de courtes durée souvent plus vieilles, sinon celles nouvelles sont de Tutiempo, NOAA-NCDC,

les stations de la ville donnent pour les vieilles périodes des valeurs encore plus hautes!.......et parfois avec serie très longue (comme l'Université Américaine de Beyrouth AUB)

Ciao!

AE

[Yves38]

C'est une bonne remarque que tu fais là, et je comprends tout à fait ton interrogation. En fait, "instinctivement" et presque inconsciemment, on pense qu'une région qualifiée de "subtropicale" est nécessairement plus chaude qu'une autre qui ne l'est pas. Or, ce n'est pas nécessairement le cas : et cela se remarque très souvent en comparant des climats subtropicaux avec des climats méditerranéens qui ne le sont pas.

Je vais prendre l'exemple de la banlieue nord de Tokyo où la Tm annuelle est de 14°c, et celui de Beyrouth où la Tm annuelle dépasse les 20°c. C'est pourtant la capitale nippone qui est qualifiée subtropicale, alors que celle du Liban ne l'est pas ! La raison est bien bioclimatique, c'est à dire à la fois climatique et floristique :

1) à Tokyo, le climat est très fortement imprégné et influencé par des apports de masses d'air "réellement" tropicales, notamment l'été; alors qu'à Beyrouth, la chaleur y est créée sur place, si j'ose dire, il n'y a pas d'apport d'air en provenance des zones tropicales.

2) la conséquence en termes de biomes (végétation), c'est que dans la campagne des environs nord de la capitale nippone, des espèces subtropicales prospèrent (il s'agit d'une forme de Laurisylve car le climat y est humide). Et ces espèces sont subtropicales car leur origine taxonomique est tropicale. Alors qu'à Beyrouth, ville méditerranéenne par excellence, bien que le climat y soit particulièrement chaud, la végétation subtropicale ne peut pas s'y développer naturellement : les palmiers-dattiers ne peuvent pas y pousser à l'état naturel sur la côte (région assez sèche), et la Laurisylve ne peut pas non plus prospérer sur les toutes premières hauteurs (plus humides).

L'explication que j'en donne est que, à Tokyo, les pluies chaudes (même très chaudes) sont bien copieuses et s'étalent sur plusieurs mois, alors que les pluies fraîches et froides sont bien plus rares. Alors qu'à Beyrouth, c'est le contraire : pluies fraîches et froides d'hiver assez imposantes, mais quasiment pas de pluies chaudes pour aider à faire germer ou fructifier cette végétation subtropicale.

Bonsoir Dann

Pour reprendre ta distribution de la subtropicalité, je ne vois pas bien quelles masses d'air réellement tropicales parviennent en Macaronésie soumise à des vents d'ouest (pour les Açores) ou de nord-est dominants (pour les Canaries). Il ne me semble pas plus y avoir d'air tropical dans ces régions que dans les régions méditerranéennes.

ps2 : les palmiers qui poussent à l'état naturel sur la côte d'Azur (et même un peu partout dans la région) ne sont pas des espèces subtropicales. En revanche, les palmiers-dattiers (qui sont bien, eux, subtropicaux) que l'on trouve en ville ne poussent pas à l'état naturel : ils ne fructifient pas (manque de chaleur, et de pluies chaudes...), et donc ne germent pas. Il faut les planter.

Juste une petite remarque mais je pense que c'est un peu HS : aucun palmier (sauf peut-être Chamaerops mais je ne suis même pas sur) ne pousse à l'état naturel sur la Côte d'Azur ou même en France, ils sont tous cultivés je pense.

[dann17]

pourquoi alors dire la fois suivante que le climat tropical c'est chaud + humide? enfin, je l'ai pas halluciné, quand même?

bref...

C'est de ma faute, je n'avais été assez clair :- le climat (domaine) tropical, c'est : chaud + pluies suffisantes pour empêcher l'aridité (+ "accessoirement" humide, càd un Td moyen élevé)

- la masse d'air tropicale, c'est : chaud + Td (très) élevé (entre autres)

pour autant j'aimerais que tu m'expliques comment ton indice peu à la fois refléter la présence de végétation xérique tropicale ou subtropicale ET la présence de végétation hydrophile tropicale ou subtropicale? un indice qui pour la même valeur peut représenter 2 choses opposées? permets-moi de trouver ça étrange...

moi qui pensait benoitement que cet indice était censé révéler une influence climatique particulière, comme cela serait le plus logique. mais bon j'oublie que pour toi c'est la végétation qui détermine le climat, et non l'inverse.

Là encore, je reconnais que c'est de ma faute si cet indice vous paraît suspect, et s'il n'est pas bien compris : bien que pour moi les choses soient très claires, j'avoue avoir du mal à vous expliquer ce concept (cet indice) de façon simple et sans ambiguïté. Mais je vais tenter d'y parvenir... de toutes façons, je dois absolument y parvenir !Avant de commencer, juste une petite chose : non, je ne dis évidemment pas que c'est la végétation qui détermine le climat. C'est bien sûr le climat qui détermine la végétation, et par conséquent, je pense que la végétation est bien un marqueur du climat, c'est à dire qu'elle en est souvent un reflet bien fidèle.

Alors, avant de développer, je vais répondre à ta question : oui, cet indice permet effectivement de refléter la présence de végétation xérique subtropicale (donc d'origine tropicale) ET la présence de végétation hydrophile subtropicale (càd d'origine tropicale également). C'est ce qu'il est censé faire.

C'est précisément cela qui, à mon avis, fait la force de cet indice. En d'autres termes, je crois bien qu'il permet de fixer la limite de tous les climats subtropicaux. En tout cas, pour le moment, ça marche très bien.

Je vais tenter d'exposer et de décortiquer le raisonnement que j'ai suivi.

1. On part du principe que les différents ensembles floristiques sont le reflet du climat (notamment la végétation climacique).

2. Les botanistes et bio-géographes ont délimité les différents biomes subtropicaux, à l'aide du repérage et de l'échantillonnage des plantes d'origine taxonomique tropicale (donc subtropicales).

3. J'ai rassemblé une bonne quantité de données climato issues de stations météorologiques situées aux alentours de ces régions subtropicales.

4. Il m'a fallu sélectionner des stations géographiquement et climatiquement éloignées (tant à l'intérieur des régions subtropicales qu'à l'extérieur) de façon à éviter d'amplifier les incertitudes aux extrémités climatiques de ces zones (je ne sais pas si je suis clair).

5. Avant toute expérimentation (avant de tenter d'échafauder l'indice), il a été nécessaire de comprendre le fonctionnement physionomique et phénologique de la végétation subtropicale. Qu'elle soit xérophile ou non, il s'avère qu'elle a besoin de pluies chaudes pour germer, et qu'elle craint les pluies froides trop copieuses (schématiquement), un peu comme ce dont ont besoin les plantes tropicales (normal, puisqu'elles sont apparentées).

6. Début de l'élaboration de l'indice, considérations "théoriques", choix des variables : il semblerait que puisque les pluies chaudes sont très "appréciées", il faut alors leur donner plus de poids que les autres pluies. Pour ce faire, un couplage températures-précipitations semble approprié. Je dois garder à l'esprit qu'il faut faire simple.

6.1. Point de vue thermique : l'activité chlorophyllienne est maximale en pleine journée. L'ensoleillement doit aussi rentrer en compte. Mais ce serait trop lourd dans la formule. Je décide donc de donner 2 fois plus de poids à la Txm qu'à la Tnm, en multipliant Txm par 2. Il faut également fixer un seuil limite en-deçà duquel plus aucune activité chlorophyllienne ne peut se produire : je fixe le seuil à 5°c pour la Tnm et à 10°c pour la Txm --> c'est l'explication du Tn + 2Tx -25.

6.2. point de vue pluviométrique : le but est de multiplier le "poids thermique" aux quantités de précipitations. Après plusieurs essais, je me rends compte qu'il faut modérer l'influence des précipitations, car en climat continental par exemple, des précipitations de 300mm en juillet par une Tm de 25°c ne sont pourtant pas tellement plus bénéfiques pour la végétation que disons 80mm, et surtout, cela plaçait des régions bien trop froides l'hiver (et dont la végétation n'était pas subtropicale) dans le subtropical. Je décide donc de limiter cette influence en fixant la limite au seuil "écologiquement sec", du point de vue de Gaussen : P = 2T. En d'autres termes, le coefficient P qui viendra multiplier Tn + 2Tx - 25 ne sera jamais supérieur à Tn + Tx.

Idem pour les précipitations froides (pour lesquelles Tn + 2Tx -25 < 0), je fixe P max à 40mm.

Puis, il apparaît également souhaitable de tenir compte des hivers vraiment froids (avec Tm < 0°c). Pour ce faire, dans ces cas là, je donne plus de poids aux Tnm, et la formule devient P(2Tn + Tx -25).

7. Validation de l'indice : comme vous le savez, j'ai calculé l'indice E (indice de subtropicalité) pour quelques centaines de stations, afin de dresser des cartes les plus précises et exhaustives possibles. Puis j'ai comparé la limite (que j'ai fixée à E=11000) de subtropicalité de l'indice avec les limites réelles déterminées par les botanistes.

Pour l'instant, la logique est très bien respectée, et la limite 11000 cadre vraiment très bien avec la réalité.

Il faut donc bien comprendre que les régions subtropicales, qu'elles soient xériques ou humides, qu'elles fassent partie de climats continentaux, océaniques, méditerranéens, semi-arides, arides, ou désertiques, ont toutes un point commun essentiel : ce fameux "ratio" pluies chaudes/pluies fraîches ou froides. Par ce que c'est ce que commande la physionomie de cette végétation. C'est pour cela qu'il est possible de les rassembler et d'en fixer leur limite commune par le biais d'un seul indice !

En tout cas, jusqu'à présent, ça marche vraiment bien.

c'est à se demander. mais tu frises aussi la parano en pensant que tous les méditerranéens voient le climat comme la panacée des climats...

Ok, j'arrête avec ça. Mais reconnais que, parfois, c'est l'impression que vous donniez, Yves et toi.

pour ce coup là, j'avoue que c'était un peu de provoc, mais à cause de ta façon (comme assez souvent) de présenter des choses catégoriquement: tu disais dans ton 1er post que les palmiers dattiers ne pouvaient pas fructifier, et non pas que cette fructification n'arrivait pas à maturation. ça n'a strictement rien à voir...

sinon, effectivement, je doute que la fructification des dattes arrive à maturation à Avignon. sûrement un avignonais qui a rédigé cette partie de l'article.

par contre je voudrais quand même signaler que tu me reproches d'avoir pris comme référence un article de wikipedia, alors que tu l'as fait à maintes reprises...

Oui, c'est vrai que j'ai cette fâcheuse tendance à trop rapidement affirmer. Et parfois, je "parle trop vite", et dans l'élan, je sors une belle bourde, comme le "ne pouvaient pas fructifier"... et après, ma crédibilité en perd un coup, stupidement...En tout cas, j'espère que j'ai réussi à me montrer un peu plus clair...?

[grecale2b]

merci pour l'effort, Dann. j'y vois un peu plus clair, même si sur certains points je n'adhère pas totalement (mais on en a déjà discuté...).

par contre, je vois des choses nouvelles:

6.1. Point de vue thermique : l'activité chlorophyllienne est maximale en pleine journée. L'ensoleillement doit aussi rentrer en compte. Mais ce serait trop lourd dans la formule. Je décide donc de donner 2 fois plus de poids à la Txm qu'à la Tnm, en multipliant Txm par 2. Il faut également fixer un seuil limite en-deçà duquel plus aucune activité chlorophyllienne ne peut se produire : je fixe le seuil à 5°c pour la Tnm et à 10°c pour la Txm --> c'est l'explication du Tn + 2Tx -25.

1: sur quelle base t'es-tu appuyé pour fixer ces seuils de tnm et de txm? chaque plante a un seuil différent de température basse à laquelle la photosynthèse ne se fait plus, donc il faudrait pour fixer de tels seuils trouver la gamme pour les plantes tropicales. les seuils que tu nous présente me paraissent assez aléatoires.2: il n'y a pas que la température minimale qui influe, mais également la température maximale. à partir de 40-45°C, pas mal de plantes voient leur photosynthèse chuter drastiquement pour arriver à 0. or, quand tu fais tes calculs pour les zones arides chaudes, tu vas avoir cette influence également nette sur la production des plantes au-delà de 35°C de txm.

3: l'activité chlorophylienne est certes max en pleine journée, mais elle n'existe surtout QUE en journée. quid de la respiration nocturne et donc des tn qui ont lieu la plupart du temps pendant cette période de respiration nocturne? quelle influence? multiplier la txm par 2 n'est pas forcément la solution pour effacer ce point.

6.2. point de vue pluviométrique : le but est de multiplier le "poids thermique" aux quantités de précipitations. Après plusieurs essais, je me rends compte qu'il faut modérer l'influence des précipitations, car en climat continental par exemple, des précipitations de 300mm en juillet par une Tm de 25°c ne sont pourtant pas tellement plus bénéfiques pour la végétation que disons 80mm, et surtout, cela plaçait des régions bien trop froides l'hiver (et dont la végétation n'était pas subtropicale) dans le subtropical. Je décide donc de limiter cette influence en fixant la limite au seuil "écologiquement sec", du point de vue de Gaussen : P = 2T. En d'autres termes, le coefficient P qui viendra multiplier Tn + 2Tx - 25 ne sera jamais supérieur à Tn + Tx.

Idem pour les précipitations froides (pour lesquelles Tn + 2Tx -25 < 0), je fixe P max à 40mm.

idem que précédemment, tes seuils sont basés sur quoi? sur quel prétexte donner moins de poids à 300mm par 25°C qu'à 80mm par 30°C? c'est là qu'on se demande dans quelle mesure les ajustements auxquels tu as procédés n'ont pas été fait de manière à correspondre à ta propre vision des choses... car s'il faut modérer le poids de paramètre de cette manière, c'est peut-être juste que le calcul de base n'est pas pertinent! une justification détaillée serait la bienvenue.

[Yves38]

C'est de ma faute, je n'avais été assez clair :

- le climat (domaine) tropical, c'est : chaud + pluies suffisantes pour empêcher l'aridité (+ "accessoirement" humide, càd un Td moyen élevé)

- la masse d'air tropicale, c'est : chaud + Td (très) élevé (entre autres)

Là encore, je reconnais que c'est de ma faute si cet indice vous paraît suspect, et s'il n'est pas bien compris : bien que pour moi les choses soient très claires, j'avoue avoir du mal à vous expliquer ce concept (cet indice) de façon simple et sans ambiguïté. Mais je vais tenter d'y parvenir... de toutes façons, je dois absolument y parvenir !

Avant de commencer, juste une petite chose : non, je ne dis évidemment pas que c'est la végétation qui détermine le climat. C'est bien sûr le climat qui détermine la végétation, et par conséquent, je pense que la végétation est bien un marqueur du climat, c'est à dire qu'elle en est souvent un reflet bien fidèle.

Alors, avant de développer, je vais répondre à ta question : oui, cet indice permet effectivement de refléter la présence de végétation xérique subtropicale (donc d'origine tropicale) ET la présence de végétation hydrophile subtropicale (càd d'origine tropicale également). C'est ce qu'il est censé faire.

C'est précisément cela qui, à mon avis, fait la force de cet indice. En d'autres termes, je crois bien qu'il permet de fixer la limite de tous les climats subtropicaux. En tout cas, pour le moment, ça marche très bien.

Je vais tenter d'exposer et de décortiquer le raisonnement que j'ai suivi.

1. On part du principe que les différents ensembles floristiques sont le reflet du climat (notamment la végétation climacique).

2. Les botanistes et bio-géographes ont délimité les différents biomes subtropicaux, à l'aide du repérage et de l'échantillonnage des plantes d'origine taxonomique tropicale (donc subtropicales).

Merci Dann, pour cette explication complète, ça devient plus clair pour moi. Tu vois, tout arrive ...

Par contre, sur ce point 2 j'aimerais que tu sois plus précis. C'est un peu HS car ça devient botanique mais quand même ...

Ok, j'arrête avec ça. Mais reconnais que, parfois, c'est l'impression que vous donniez, Yves et toi.

Tu répondais à Grecale sur le fait que lui et moi (et d'autres...) voyons le climat méditerranéen comme la panacée des climats...Personnellement, je pense que chaque climat a ses avantages et ses inconvénients, il n'y a pas de panacée. A la rigueur, je peux dire qu'il y a des climats complètement invivables comme celui du plateau Antarctique par exemple mais on est quand bien loin de nos climats français là.

[dann17]

Bonsoir Dann

Pour reprendre ta distribution de la subtropicalité, je ne vois pas bien quelles masses d'air réellement tropicales parviennent en Macaronésie soumise à des vents d'ouest (pour les Açores) ou de nord-est dominants (pour les Canaries). Il ne me semble pas plus y avoir d'air tropical dans ces régions que dans les régions méditerranéennes.

Bonjour Yves et bonjour à tous,S'agissant des Açores, il est vrai que la direction dominante des vents semble bien être l'ouest. Cependant, il est important de considérer la position et le dynamique des différentes masses d'air au-dessus de cet archipel. En hiver, le front polaire traverse régulièrement les environs, si bien que, alternativement, se suivent des régimes de nord-ouest (air "polaire", mais nettement radouci par l'eau tiède) et des régimes de sud-ouest (air "tropical", càd l'air au sud du front polaire, souvent très doux, mais ne rencontrant tout de même pas les caractéristiques tropicales).

En été, la situation évolue : les incursion d'air "polaire" y sont rares, et les Açores baignent très souvent dans l'air "tropical", que ce soit en situation anticyclonique ou en situation d'advection franche de sud-ouest. Or, cet air tropical qui arrive sur et par le flan ouest de l'anticyclone des Açores conserve souvent ses caractéristiques tropicales en arrivant sur les îles portugaises. La raison en est le Gulf Stream. En effet, les eaux qui arrivent sont très douces en été (entre 22 et 25°c juste avant d'arriver aux îles), si bien que l'air tropical qui circule au-dessus de ces eaux chaudes ne condense que très peu à son contact, donc il ne perd que très peu d'humidité. Du coup, c'est de l'air chaud et très moite (Td souvent compris entre 20 et 24°c) qui baigne ces îles, c'est à dire de l'air "réellement tropical".

Mais lorsque cet air "réellement tropical" poursuit sa route plus à l'est ou plus au nord-est, il rencontre des eaux de plus en plus fraîches, et, lorsqu'il arrive sur les côtes du sud-ouest de l'Europe, les eaux côtières ne dépassent pas les 16 à 18°c en général. De fait, notre air tropical perd beaucoup d'humidité par condensation au contact des eaux fraîches, et du coup, les caractéristiques tropicales ont disparu.

Quant aux Canaries, la situation est différente. Tu as raison, les vents dominants sont de nord ou nord-est (alizés), et par ailleurs, le Gulf Stream n'exerce pas son influence ici, et c'est même au contraire un courant frais qui baigne l'archipel espagnol. Cependant, il faut garder à l'esprit une chose importante : les Canaries sont déjà situées dans une zone quasi tropicale, elles en sont en tout cas tout près. Les températures moyennes annuelles sont de l'ordre de 21°c, et pas moins de 17 ou 18°c pour le mois le plus froid. En été, la température de l'eau de mer avoisine les 22 à 24°c tout de même, et du coup, les Td également au niveau de la mer (car, si l'air "réellement tropical" baigne les côtes des Canaries en été, ce n'est pas du tout le cas en altitude où sévit la subsidence : je vous renvoie à ce lien sur la bioclimato des Canaries : /topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__st__60#entry1800579'>http://forums.infoclimat.fr/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__st__60#entry1800579)

Bref, bien que ces îles ne bénéficient effectivement pas d'advections tropicales, elles "n'en ont pas vraiment besoin", puisque pendant une partie de l'année, elles baignent déjà dans cette masse d'air "réellement tropicale".

Juste une petite remarque mais je pense que c'est un peu HS : aucun palmier (sauf peut-être Chamaerops mais je ne suis même pas sur) ne pousse à l'état naturel sur la Côte d'Azur ou même en France, ils sont tous cultivés je pense.

Ok, merci pour l'info.

[dann17]

1: sur quelle base t'es-tu appuyé pour fixer ces seuils de tnm et de txm? chaque plante a un seuil différent de température basse à laquelle la photosynthèse ne se fait plus, donc il faudrait pour fixer de tels seuils trouver la gamme pour les plantes tropicales. les seuils que tu nous présente me paraissent assez aléatoires.

Tu as parfaitement raison, et en fait, j'avais déjà pensé à tout ça. Mais si tu y réfléchis bien, cela ne pose pas de problème. En effet, si par exemple j'avais fixé les seuils à 10 et 15°c par exemple, eh bien il est fort probable que la limite de la subtropicalité s'en serait trouvée à peut-être 5000 au lieu des 11000...? Mais surtout, si j'ai fixé ces seuils plus bas que les vrais seuils des plantes subtropicales, c'est pour éviter qu'une température de 25°c par exemple ait un poids, une influence beaucoup plus grande qu'une température de 18°c par ex. Vois-tu ce que je veux dire ? En fait, j'ai raisonné en quantité d'énergie. En gros, l'énergie apportée par une température de 25°c ne peut tout de même pas être 2 fois plus élevée que celle fournie par une température de 18°c. Mais bien sûr que mon approche possède une bonne dose d'empirisme. Comme beaucoup d'approches de différents auteurs d'ailleurs.Mais ce qui compte, c'est que ça fonctionne pas mal !

2: il n'y a pas que la température minimale qui influe, mais également la température maximale. à partir de 40-45°C, pas mal de plantes voient leur photosynthèse chuter drastiquement pour arriver à 0. or, quand tu fais tes calculs pour les zones arides chaudes, tu vas avoir cette influence également nette sur la production des plantes au-delà de 35°C de txm.

Là encore, je suis tout à fait d'accord, sauf pour ta conclusion. En effet, je crois qu'il est bien rare que, par une Txm de 35 ou 40°c, les pluies soient copieuses en climat subtropical. Le seul coin où on voit ça, je crois que c'est dans le nord de l'Inde, mais là on est déjà soit près de la limite du climat tropical, soit carrément dedans. Et de toutes façons, lorsqu'il pleut pas mal pour une Txm de 35°c, je crois que les plantes subtropicales (qui sont justement adaptées à ces conditions) se plaisent très bien : ces pluies chaudes sont très "appréciées". Et, il me semble bien que, très souvent dans ces coins très chauds, si une Txm est de 35°c, cela signifie souvent que 95% des Tx sont comprises entre 33 et 37°c environ, guère plus. Et dans les régions où la Txm atteint 40-45°c, il ne pleut tout simplement pas, ou quasiment pas, si bien que la valeur partielle mensuelle de E reste presque nulle, donc elle ne fausse presque pas l'indice.

3: l'activité chlorophylienne est certes max en pleine journée, mais elle n'existe surtout QUE en journée. quid de la respiration nocturne et donc des tn qui ont lieu la plupart du temps pendant cette période de respiration nocturne? quelle influence? multiplier la txm par 2 n'est pas forcément la solution pour effacer ce point.

idem que précédemment, tes seuils sont basés sur quoi? sur quel prétexte donner moins de poids à 300mm par 25°C qu'à 80mm par 30°C? c'est là qu'on se demande dans quelle mesure les ajustements auxquels tu as procédés n'ont pas été fait de manière à correspondre à ta propre vision des choses... car s'il faut modérer le poids de paramètre de cette manière, c'est peut-être juste que le calcul de base n'est pas pertinent! une justification détaillée serait la bienvenue.

S'agissant de l'influence de la respiration nocturne, j'avoue ne pas être allé aussi loin (je ne suis pas expert en botanique!) dans mes investigations. J'ai "tout simplement" estimé que le plus important était ce qui se passe durant la journée, en essayant de tenir compte de l'ensoleillement. C'est pour cette raison qu'il m'a semblé pertinent de donner plus de poids aux Txm qu'aux Tnm. Et pour éviter de compliquer les choses, j'ai pensé que donner 2 fois plus de poids était sans doute correct. Et au vu des résultats que donne l'indice, cela semble aller.Concernant les seuils de précipitations, comme je le disais, si j'avais laissé le total des précipitations mensuelles en le multipliant ensuite par la composante thermique, cela aurait fait exploser l'indice dans certains cas. Or, cela se produisait surtout dans les régions de façade est (Chine, Japon, USA...), et ce faisant, l'indice incluait des régions aux hivers pourtant bien trop froids dans la catégorie "subtropicale". La limitation P=2T m'a paru tout à fait pertinente. Je l'ai testée, et ça semble très bien fonctionner ainsi.

S'il te plaît, une bonne fois pour toutes, enlève-toi de la tête cette idée que j'ai "triché" pour "m'arranger" les résultats !

Car, comprends bien le principe, l'objet de validation de mon indice est la "réalité terrain", celle fournie par les biogéographes et botanistes qui ont, eux (pas moi !), déterminé les différentes limites bioclimatiques. Je n'ai fait que tenter de coller à leur résultats (pas à ma vision supposée des choses...!). Le but est que la limite E = 11000 se calque sur les vraies limites des biomes subtropicaux. Ou plutôt, si tu préfères, il s'avère que c'est cette valeur de 11000 qui semble très bien se calquer sur la limites réelle. Et je pense que j'ai trouvé une bonne combinaison de variables climato et une formule plutôt appropriée pour y parvenir. Cet indice fonctionne un peu comme une modélisation.

En plus d'avoir pour objet de lier des données climatiques aux données botaniques, il permet par exemple de prévoir si (enfin, je le souhaite), dans un contexte de changements climatiques, une hausse de la température ou des précipitations pourrait faire atteindre la subtropicalité à une région qui ne l'est pas encore tout à fait.

[dann17]

Merci Dann, pour cette explication complète, ça devient plus clair pour moi. Tu vois, tout arrive ...

Par contre, sur ce point 2 j'aimerais que tu sois plus précis. C'est un peu HS car ça devient botanique mais quand même ...

Argggg... tout ce que je viens de t'écrire a été effacé par une mauvaise manip de ma part ! Ah c'est pas vrai ces ordis !Bon, je disais globalement que, en fait, les botanistes ont déjà cerné la nature et fixé les limites des différents biomes, et notamment les biomes subtropicaux (incluant la végétation climacique lorsque celle-ci n'est pas ou plus présente). Donc il m'a "simplement" fallu passer des heures à consulter beaucoup de leurs travaux. De cette façon, j'ai pu avoir une (bonne, je pense) idée de la nature des cortèges floristiques subtropicaux ainsi que de leur localisation.

Tu répondais à Grecale sur le fait que lui et moi (et d'autres...) voyons le climat méditerranéen comme la panacée des climats...

Personnellement, je pense que chaque climat a ses avantages et ses inconvénients, il n'y a pas de panacée. A la rigueur, je peux dire qu'il y a des climats complètement invivables comme celui du plateau Antarctique par exemple mais on est quand bien loin de nos climats français là.

En fait, j'avais l'impression que, pour vous, le climat méditerranéen était quasiment un climat tropical (j'exagère un peu, mais c'est un peu l'idée), un climat capable de faire pousser presque toutes les plantes, même certaines tropicales... quoiqu'il faille reconnaître que le niveau de biodiversité est très élevé en région méditerranéenne.

Perso, je pense que le climat méditerranéen est un des meilleurs qui soient au monde, surtout dans sa partie nord. D'ailleurs, même s'il était un peu différent il y a quelques milliers d'années, je pense que c'est pas mal grâce à lui que la civilisation européenne s'est développée et épanouie à ce point... mais c'est une autre histoire !

[nuri mosrati]

Bonsoir a tous, et j'espere que cette petite tension ici se dissoudra

Juste pour les palmiers-dattiers je voulais ajouter que ici a Tunis-Ariana il ya des palmiers dattiers mais qui donnent ce qu'on apelle "balah"=datte jaunatre de basse qualitée et bas prix;voire image ci dessous

A la région de Mahdia par contre les palmiers dattiers donnent ce qu'on apelle ici "digla"(un mot Aramaique, en Arabe c'est "tamr")=datte brunatre de grande qualité et a prix plus élevé voire image ci dessous

Le "digla" est le stage avancé du "balah" mais alors qu'a Mahdia, les dattes atteignent le stage du "digla" a Tunis&Ariana les dattes s'arretent au stage de "balah" (c'est ce que j'ai observé et non selon quelconque étude)

[grecale2b]

En été, la situation évolue : les incursion d'air "polaire" y sont rares, et les Açores baignent très souvent dans l'air "tropical", que ce soit en situation anticyclonique ou en situation d'advection franche de sud-ouest. Or, cet air tropical qui arrive sur et par le flan ouest de l'anticyclone des Açores conserve souvent ses caractéristiques tropicales en arrivant sur les îles portugaises. La raison en est le Gulf Stream. En effet, les eaux qui arrivent sont très douces en été (entre 22 et 25°c juste avant d'arriver aux îles), si bien que l'air tropical qui circule au-dessus de ces eaux chaudes ne condense que très peu à son contact, donc il ne perd que très peu d'humidité. Du coup, c'est de l'air chaud et très moite (Td souvent compris entre 20 et 24°c) qui baigne ces îles, c'est à dire de l'air "réellement tropical".

Mais lorsque cet air "réellement tropical" poursuit sa route plus à l'est ou plus au nord-est, il rencontre des eaux de plus en plus fraîches, et, lorsqu'il arrive sur les côtes du sud-ouest de l'Europe, les eaux côtières ne dépassent pas les 16 à 18°c en général. De fait, notre air tropical perd beaucoup d'humidité par condensation au contact des eaux fraîches, et du coup, les caractéristiques tropicales ont disparu.

j'avoue ne pas comprendre pourquoi ce qui est valable aux açores n'est pas valable aux bords de la méditerranée. car enfin, si l'humidité est importante aux açores en été, c'est surtout dû à la présence de l'océan, et pas qu'à la masse d'air... donc je trouve que ça fait un peu "2 poids, 2 mesures".

[grecale2b]

Tu as parfaitement raison, et en fait, j'avais déjà pensé à tout ça. Mais si tu y réfléchis bien, cela ne pose pas de problème. En effet, si par exemple j'avais fixé les seuils à 10 et 15°c par exemple, eh bien il est fort probable que la limite de la subtropicalité s'en serait trouvée à peut-être 5000 au lieu des 11000...? Mais surtout, si j'ai fixé ces seuils plus bas que les vrais seuils des plantes subtropicales, c'est pour éviter qu'une température de 25°c par exemple ait un poids, une influence beaucoup plus grande qu'une température de 18°c par ex. Vois-tu ce que je veux dire ? En fait, j'ai raisonné en quantité d'énergie. En gros, l'énergie apportée par une température de 25°c ne peut tout de même pas être 2 fois plus élevée que celle fournie par une température de 18°c. Mais bien sûr que mon approche possède une bonne dose d'empirisme. Comme beaucoup d'approches de différents auteurs d'ailleurs.

Mais ce qui compte, c'est que ça fonctionne pas mal !

l'énergie créée est évidemment beaucoup plus importante par 25°C que par 18°C. je ne comprends pas pourquoi ne pas tenir compte des vrais seuils de production des plantes tropicales quand on cherche à calculer un indice permettant de situer la limite de la reproduction naturelle de ces plantes (car c'est ce dont il s'agit, si on résume)...

Là encore, je suis tout à fait d'accord, sauf pour ta conclusion. En effet, je crois qu'il est bien rare que, par une Txm de 35 ou 40°c, les pluies soient copieuses en climat subtropical. Le seul coin où on voit ça, je crois que c'est dans le nord de l'Inde, mais là on est déjà soit près de la limite du climat tropical, soit carrément dedans. Et de toutes façons, lorsqu'il pleut pas mal pour une Txm de 35°c, je crois que les plantes subtropicales (qui sont justement adaptées à ces conditions) se plaisent très bien : ces pluies chaudes sont très "appréciées". Et, il me semble bien que, très souvent dans ces coins très chauds, si une Txm est de 35°c, cela signifie souvent que 95% des Tx sont comprises entre 33 et 37°c environ, guère plus. Et dans les régions où la Txm atteint 40-45°c, il ne pleut tout simplement pas, ou quasiment pas, si bien que la valeur partielle mensuelle de E reste presque nulle, donc elle ne fausse presque pas l'indice.

sauf que au vu de tes résultats, le poids des pluies faibles dans les régions arides n'est pas si nul que ça !il ne faudrait pas que ça ne fausse "presque" pas, mais que ça ne fausse pas, tout simplement. là, on serait plus juste. or, ce n'est a priori pas le cas.

S'agissant de l'influence de la respiration nocturne, j'avoue ne pas être allé aussi loin (je ne suis pas expert en botanique!) dans mes investigations. J'ai "tout simplement" estimé que le plus important était ce qui se passe durant la journée, en essayant de tenir compte de l'ensoleillement. C'est pour cette raison qu'il m'a semblé pertinent de donner plus de poids aux Txm qu'aux Tnm. Et pour éviter de compliquer les choses, j'ai pensé que donner 2 fois plus de poids était sans doute correct. Et au vu des résultats que donne l'indice, cela semble aller.

"ça semble" ne me paraît pas très bon dans l'approche scientifique. as-tu essayé avec d'autres pondérations? dans une démarche purement scientifique, quand on cherche à connaître le poids d'un indice, on le fait varier de différentes manières et on compare. là, on dirait que tu as pris un truc au pif (c'est l'impression que ça donne, en tout cas!).il faut garder à l'esprit que la production nocturne et la production diurne d'un végétal ne sont pas du tout les mêmes. sur une même échelle de températures, la production diurne ressemble à un courbe de gauss, alors que la production nocturne ressemble plus à une fonction exponentielle. donc le poids de la tn par rapport à la tm varie presque en fonction de la tn elle-même!

Concernant les seuils de précipitations, comme je le disais, si j'avais laissé le total des précipitations mensuelles en le multipliant ensuite par la composante thermique, cela aurait fait exploser l'indice dans certains cas. Or, cela se produisait surtout dans les régions de façade est (Chine, Japon, USA...), et ce faisant, l'indice incluait des régions aux hivers pourtant bien trop froids dans la catégorie "subtropicale". La limitation P=2T m'a paru tout à fait pertinente. Je l'ai testée, et ça semble très bien fonctionner ainsi.

s'il t'as fallu modifier à ce point la pondération de ton indice, c'est que probablement l'approche n'est pas la bonne. encore une fois, il t'aurait fallu essayer de différentes manières. c'est facile à dire pour moi, mais ce n'est pas moi qui essaye de créer un indice, hein...

S'il te plaît, une bonne fois pour toutes, enlève-toi de la tête cette idée que j'ai "triché" pour "m'arranger" les résultats !

Car, comprends bien le principe, l'objet de validation de mon indice est la "réalité terrain", celle fournie par les biogéographes et botanistes qui ont, eux (pas moi !), déterminé les différentes limites bioclimatiques. Je n'ai fait que tenter de coller à leur résultats (pas à ma vision supposée des choses...!). Le but est que la limite E = 11000 se calque sur les vraies limites des biomes subtropicaux. Ou plutôt, si tu préfères, il s'avère que c'est cette valeur de 11000 qui semble très bien se calquer sur la limites réelle. Et je pense que j'ai trouvé une bonne combinaison de variables climato et une formule plutôt appropriée pour y parvenir. Cet indice fonctionne un peu comme une modélisation.

En plus d'avoir pour objet de lier des données climatiques aux données botaniques, il permet par exemple de prévoir si (enfin, je le souhaite), dans un contexte de changements climatiques, une hausse de la température ou des précipitations pourrait faire atteindre la subtropicalité à une région qui ne l'est pas encore tout à fait.

excuse-moi, mais en lisant ces explications, je trouve que ta méthode manque vraiment de rigueur. tu ne "triches pas pour arranger les résultats", mais tu modifies quand même énormément la pondération des paramètres pour que ça colle. c'est toi qui le dis, c'est pas moi... (relis toi!). et ce, dans les 3 points que j'ai soulevé.et cf ta phrase en gras, désolé de dire ça, mais quand on théorise, on ne cherche pas à faire en sorte que les résultats se calquent sur ce qu'on cherche. si ça ne marche pas, il faut changer la façon de procéder, ou se dire que, et bien, ça ne marche pas...

[grecale2b]

Bonsoir a tous, et j'espere que cette petite tension ici se dissoudra

Juste pour les palmiers-dattiers je voulais ajouter que ici a Tunis-Ariana il ya des palmiers dattiers mais qui donnent ce qu'on apelle "balah"=datte jaunatre de basse qualitée et bas prix;voire image ci dessous

salut Nuri.sur la côte d'azur et en Corse, les dattes de nos palmiers murissent à ce stade-ci également.

[Yves38]

salut Nuri.

sur la côte d'azur et en Corse, les dattes de nos palmiers murissent à ce stade-ci également.

Bonjour Grecale et Nuri

Assez normal: La Côte d'Azur, la Corse et la région de Tunis font partie du même domaine climatique méditerranéen. Quand j'ai séjourné en Algérie, ce que l'on m'avait dit, c'est que les meilleures dattes sont produites dans les oasis du Sahara et non dans le nord du pays au climat lui aussi méditerranéen, ça rejoint complètement ce que tu dis, nuri. Ce que j'avais compris, c'est que pour que le dattier murisse correctement ses fruits, il lui faut les étés torrides du climat saharien. Il se confirme bien que les étés méditerranéens ne suffisent pas pour le dattier.

[dann17]

l'énergie créée est évidemment beaucoup plus importante par 25°C que par 18°C. je ne comprends pas pourquoi ne pas tenir compte des vrais seuils de production des plantes tropicales quand on cherche à calculer un indice permettant de situer la limite de la reproduction naturelle de ces plantes (car c'est ce dont il s'agit, si on résume)...

Je ne pense pas qu'à 25°c, l'énergie apportée soit le double de celle à 18°c. Ensuite, je pense (peut-être que je me trompe?) qu'il est fort possible que même pour certaines plantes subtropicales, dès 10-12°c voire un peu moins, en plein soleil, l'activité chlorophyllienne doit pouvoir commencer. Donc je ne voulais pas prendre le risque de voir des valeurs négatives alors que le métabolisme est en route.

sauf que au vu de tes résultats, le poids des pluies faibles dans les régions arides n'est pas si nul que ça !

il ne faudrait pas que ça ne fausse "presque" pas, mais que ça ne fausse pas, tout simplement. là, on serait plus juste. or, ce n'est a priori pas le cas.

Il reste que ça "fausse" très peu (j'évalue à 5% de surestimation au maximum pour ces cas particuliers, ce n'est pas la bérézina...).Et rappelle-toi, d'ailleurs beaucoup me l'ont rappelé (et ils ont raison, je pense à Yves qui me le dit souvent), il faut (tant que faire se peut) que les formules restent les plus simples possible. Si j'avais voulu diminuer le poids des Txm supérieures à 35-40°c, la formule serait devenue bien lourde, pour quelques peanuts...

De plus, existe t-il une quelconque formule bioclimatique (ou même climatique) parfaite qui donne l'heure exacte ? Je n'en connais aucune. Et je dirais même, beaucoup de ces formules sont même beaucoup plus imprécises que la mienne. Par ailleurs, connais-tu beaucoup de formules qui s'appliquent très très bien sur la totalité des régions du monde ? L'indice xérothermique ne s'applique bien qu'en région méditerranéenne. L'indice d'aridité de De Martonne devient vite très imprécis à partir d'une certaine limite d'aridité ou de température. Les formules d'évapotranspiration de Thornswaite arrivent à 25% d'incertitudes, etc...

"ça semble" ne me paraît pas très bon dans l'approche scientifique. as-tu essayé avec d'autres pondérations? dans une démarche purement scientifique, quand on cherche à connaître le poids d'un indice, on le fait varier de différentes manières et on compare. là, on dirait que tu as pris un truc au pif (c'est l'impression que ça donne, en tout cas!).

il faut garder à l'esprit que la production nocturne et la production diurne d'un végétal ne sont pas du tout les mêmes. sur une même échelle de températures, la production diurne ressemble à un courbe de gauss, alors que la production nocturne ressemble plus à une fonction exponentielle. donc le poids de la tn par rapport à la tm varie presque en fonction de la tn elle-même!

Oui, j'ai effectivement essayé avec d'autres pondérations, vraiment tu peux me croire ! Je t'assure que je connais très bien les "démarches scientifiques", et je m'y emploie régulièrement. Mais celle-ci (une poids double pour Txm) est celle que j'ai choisie, car elle est celle qui fonctionne le mieux. En plus, elle est simple. Que demande le peuple ?

s'il t'as fallu modifier à ce point la pondération de ton indice, c'est que probablement l'approche n'est pas la bonne. encore une fois, il t'aurait fallu essayer de différentes manières. c'est facile à dire pour moi, mais ce n'est pas moi qui essaye de créer un indice, hein...

Lorsque tu entreprends une tâche, surtout une comme celle-ci, as-tu immédiatement la solution ? Je vous ai juste fait part de mon cheminement, de ma réflexion. Je vous ai expliqué pourquoi il était plus logique de s'en tenir à une valeur limitée pour les précipitations. C'est tout. Avant de m'en tenir à Pmax = 2T, j'ai essayé d'autres valeurs, évidemment (j'ai essayé Pmax = 100, P max = 3T, Pmax = 5T, et Pmax = 2T).

excuse-moi, mais en lisant ces explications, je trouve que ta méthode manque vraiment de rigueur. tu ne "triches pas pour arranger les résultats", mais tu modifies quand même énormément la pondération des paramètres pour que ça colle. c'est toi qui le dis, c'est pas moi... (relis toi!). et ce, dans les 3 points que j'ai soulevé.

et cf ta phrase en gras, désolé de dire ça, mais quand on théorise, on ne cherche pas à faire en sorte que les résultats se calquent sur ce qu'on cherche. si ça ne marche pas, il faut changer la façon de procéder, ou se dire que, et bien, ça ne marche pas...

Je ne vois rien de choquant dans ma procédure, bien au contraire. C'est précisément ce qu'il faut faire. Le fait de modifier, de chercher les bons paramètres, cela s'appelle de l'empirisme. Et c'est comme cela que se construisent l'écrasante majorité des indices : on se sert des valeurs connues (en l'occurrence ici la "vérité terrain" des botanistes), et on essaie de tracer la ligne qui passe au plus près. C'est une démarche on ne peut plus scientifique...Et si je suis parti de quelques éléments théoriques, c'est justement pour donner une assise à la formule, une sorte de colonne vertébrale. C'est d'ailleurs ces éléments théoriques qui m'ont aidé à trouver plus vite la bonne ligne. Sans ces éléments théoriques, j'aurais trifouillé dans tous les sens, ç'aurait été plus long et peut-être plus "brouillon".

Pour conclure sur ce point, ce que je vois (et ce que vous pouvez voir, puisque je vous montre les résultats, et que vous pouvez même vérifier par vous-même), c'est que cet indice a l'air de très bien fonctionner.

Je suis maintenant quasiment sûr que, n'importe où dans le monde, si je calcule E à partir des données climato d'une station donnée, et dont les botanistes ont déterminé si la végétation climacique du coin est subtropicale ou non, si la région est subtropicale, E sera > 11000, et si elle ne l'est pas, il sera inférieur.

Après, on peut discuter de ce qu'on veut, mais moi ce que je vois, c'est que du moment que ça fonctionne, c'est que ça fonctionne !

[dann17]

j'avoue ne pas comprendre pourquoi ce qui est valable aux açores n'est pas valable aux bords de la méditerranée. car enfin, si l'humidité est importante aux açores en été, c'est surtout dû à la présence de l'océan, et pas qu'à la masse d'air... donc je trouve que ça fait un peu "2 poids, 2 mesures".

Alors excuse-moi, j'ai dû mal m'exprimer. Bien sûr que les conditions globales (en termes de chaleur et de moiteur de l'air) sont quasiment les mêmes aux Açores qu'en Méditerranée en été. Tu as raison : aux Açores, cette chaleur humide est due à la fois à la présence de l'océan et à l'apport de masse d'air tropical. Mais en Méditerranée, la chaleur humide (Td élevés) est uniquement le fait de la présence toute proche de la mer : l'humidité et les Td élevés restent cantonnés juste au-dessus de l'eau, et dans les régions littorales. Parce que plus haut en altitude, ou plus à l'intérieur des terres, l'humidité de la mer n'influe presque pas, et c'est la subsidence de l'air qui prend très vite le dessus. D'ailleurs, c'est la présence de cette subsidence saisonnière qui réduit fortement les précipitations.Alors qu'aux Açores, bien que ce ne soit pas toujours le cas, l'air chaud et moite provient assez souvent de l'advection d'air "réellement tropical" par le flan ouest ou nord-ouest de l'anticyclone des Açores. Et si les conditions sont tout de même souvent anticycloniques en été, il arrive cependant assez souvent qu'il pleuve durant cette saison. D'ailleurs, ces pluies sont souvent chaudes, et elles sont suffisamment copieuses. Et si on ajoute le fait que les pluies d'hiver sont rarement froides, tout juste fraîches, alors l'ensemble fait que la subtropicalité est atteinte (en grande partie grâce au Gulf Stream).

[dann17]

Bonjour Grecale et Nuri

Assez normal: La Côte d'Azur, la Corse et la région de Tunis font partie du même domaine climatique méditerranéen. Quand j'ai séjourné en Algérie, ce que l'on m'avait dit, c'est que les meilleures dattes sont produites dans les oasis du Sahara et non dans le nord du pays au climat lui aussi méditerranéen, ça rejoint complètement ce que tu dis, nuri. Ce que j'avais compris, c'est que pour que le dattier murisse correctement ses fruits, il lui faut les étés torrides du climat saharien. Il se confirme bien que les étés méditerranéens ne suffisent pas pour le dattier.

C'est exactement ça. Au passage, merci à toi Nuri pour tes commentaires et tes deux belles illustrations. Et cela confirme bien cette carte :

[geoffrey]

.......ps2 : les palmiers qui poussent à l'état naturel sur la côte d'Azur (et même un peu partout dans la région) ne sont pas des espèces subtropicales. En revanche, les palmiers-dattiers (qui sont bien, eux, subtropicaux) que l'on trouve en ville ne poussent pas à l'état naturel : ils ne fructifient pas (manque de chaleur, et de pluies chaudes...), et donc ne germent pas. Il faut les planter.

Salut Dann pour ta réponse très claire.

En ce qui concerne le palmier-dattier, le phoenix, je ne suis pas d'accord avec toi car ils fructifient bien sans problème. Sans pouvoir donner des fruits d'une saveur de tout premier plan et de très grosses récoltes, certains coins de la côte d'azur entre autres et probablement ailleurs, certaines personnes ont la chance de manger "leurs" dattes. En tout cas, les dattes que les arbres donnent, n'empêchent pas la germination naturelle et très facile des noyaux de dattes. On peut voir partout des petits phoenix se développés depuis les graines tombées des arbres; prêt des côtes partout sans problème, dans l'arrière-pays, dans les endroits protégés du froid hivernale. Ca ne va pas jusqu'à la palmeraie évidemment, mais par endroits isolés, si on laissait les arbres pousser sur une surface allouée, ça pourrait sûrement fonctionner! Hélàs des surfaces libres en Provence et surtout la côte d'azur, c'est plus rare que les dattes!

Tient un petit lien, il y a 4 pages: http://www.coplfr.org/articles17a20/article20pag1.html

[dann17]

Salut Dann pour ta réponse très claire.

En ce qui concerne le palmier-dattier, le phoenix, je ne suis pas d'accord avec toi car ils fructifient bien sans problème. Sans pouvoir donner des fruits d'une saveur de tout premier plan et de très grosses récoltes, certains coins de la côte d'azur entre autres et probablement ailleurs, certaines personnes ont la chance de manger "leurs" dattes. En tout cas, les dattes que les arbres donnent, n'empêchent pas la germination naturelle et très facile des noyaux de dattes. On peut voir partout des petits phoenix se développés depuis les graines tombées des arbres; prêt des côtes partout sans problème, dans l'arrière-pays, dans les endroits protégés du froid hivernale. Ca ne va pas jusqu'à la palmeraie évidemment, mais par endroits isolés, si on laissait les arbres pousser sur une surface allouée, ça pourrait sûrement fonctionner! Hélàs des surfaces libres en Provence et surtout la côte d'azur, c'est plus rare que les dattes!

Tient un petit lien, il y a 4 pages: http://www.coplfr.or...icle20pag1.html

Bonjour Geoffrey,Je vois que tu n'as pas lu la suite... parce qu'en fait, ce n'était pas ce que je voulais dire (j'avais "parlé" trop vite!).

Je voulais dire que, bien que la dattiers puissent effectivement fructifier sur la Côte d'Azur, en revanche, ils ne peuvent pas arriver suffisamment à maturation, si bien qu'ils ne peuvent pas germer par eux-mêmes.

Bien évidemment, il est possible que dans certaines conditions toutes particulières, par exemple dans un endroit restreint très protégé (par un mur, ou une par une falaise en plein sud) du vent, et parfaitement bien exposé, il est possible que le palmier arrive à maturation. Mais pour qu'une datte parvienne à germer, même dans ce micro-climat particulier, ce doit être difficile.

Mais des développements naturels de palmeraies y sont tout simplement impossible.

D'ailleurs l'article que tu as posté (très intéressant. Au passage, j'ai un ouvrage de Auguste Chevalier sur les Îles du Cap Vert, super intéressant!), M. Chevalier explique bien qu'en Europe, à part les environs d'Elche, cette culture est impossible.

[Damien49]

La bible du palmier dattier : http://books.google.fr/books?id=T0iumpgMWDUC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

On y apprend autre autre que la croissance végétative du palmier dattier s'arrête à des températures inférieures à 7°C. A moins de 0°C il subit de grave désordres métaboliques. Donc on en déduit que naturellement il ne peut subir de période de gel même ponctuelle et ne peut se développer de façon mature avec des températures minimales moyennes inférieur à 7°C.

[grecale2b]

La bible du palmier dattier : http://books.google....epage&q&f=false

On y apprend autre autre que la croissance végétative du palmier dattier s'arrête à des températures inférieures à 7°C. A moins de 0°C il subit de grave désordres métaboliques. Donc on en déduit que naturellement il ne peut subir de période de gel même ponctuelle et ne peut se développer de façon mature avec des températures minimales moyennes inférieur à 7°C.

j'avais lu que les différents palmiers-dattiers sont des espèces assez rustiques, qui peuvent résister jusqu'à -10°C, voire -12°C pour certains.

[paparazzi]

Dans mes souvenirs de lectures "palmiesques", il me semble qu'il fallait distinguer les deux espèces principales de Phoenix :

Phoenix Dactylifera, qui résiste effectivement à des froids secs de l'ordre de -10 à -12° mais qui en contrepartie, a besoin d'un été très long et torride pour pousser correctement, ce qui le rend quasi absent en France.

Phoenix Canariensis, lui, est moins résistant au gel (souffre en dessous de -6°) mais il supporte une saison chaude écourtée, plus tempérée et plus humide que son cousin du désert, ce qui fait qu'on peut le rencontrer très ponctuellement jusque sur les côtes bretonnes (où sa croissance est forcément très lente). J'ai souvenir d'avoir rencontré quelques beaux spécimens adultes et en pleine terre dans le Morbihan, mais bien sûr, uniquement à proximité immédiate de la mer.

D'ailleurs, les nombreux Phoenix plantés dans les terres du Sud-Ouest n'ont pas du tout apprécié la vague de froid de février. En France ça reste un palmier de bord de mer, Méditerranée et Atlantique, contrairement à ce qu'essaient de faire croire les jardineries.

Voilà, désolé si j'ai dit une bêtise, je sors ça de mémoire.