Les climats subtropicaux

[EnO]

Salut à tous!

Sans entrer beaucoup dans le débat, je vous mets ici le link de Maximiliano Herrera avec les records de températures au monde entier, comme ca ca peut vous servir peut etre....pour les pays de la Mer Méditerranée mais pas seulement...

http://www.mherrera.org/temp.htm

Max s'intéresse aussi à la neige dans les lieux qui ne la voient pas souvent.....

Quand meme je ne sais pas jusqu'à quel point ca peut servir pour la classification des climats....

Moi aussi je crois qu'il y a des points en Médit. qui ne voient pas la neige, mais c'est vrai aussi qu'elles peuvent toucher la semi aridité voir l'aridité

Attention aussi qu'il peut neiger à des temperatures positives....mais pour la neige qui tient au sol ca change bien sur..C'est pour cela qu'on a souvent dans ces zones jours de neige >> jours d'enneigement..Pour le gel c'est plus simple avec t < 0

La carte de Gael13, je l'ai vue depuis longtemps....mais je ne voulais pas que Fantomon retourne à raconter la meme histoire... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A la fin je crois que c'est mieux de partir d'une vision et division globale des climats de la terre et faire ensuite les divisions plus fines (des sous groupes disons).....Sinon, comme ca, on risque de mettre beaucoup de conditions pour chaque type et sans aboutir à grand chose à la fin...à part la complexité qui devient un problème...

Joyeuses Paques à vous tous! (je vous le dis dès maintenant)

Merci Andy pour le lien ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voici les stations n'ayant jamais enregistré de gel sur la côte méditerranéenne (que le climat y soit méditerranéen ou aride) :

Malte

Valletta 1.2°C

Luqa Airport 1.4°C

Balzan 2.6°C

Italie

Lampedusa 2.2°C

Pantelleria 1.0°C (avec une géologie et une végétation qui se rapproche beaucoup de la Macaronésie, Dann ça devrait t'intéresser)

Espagne

Ceuta 1.3°C

Lybie

Sirt 1°C (climat aride, désertique)

Benghazi Benina 0.6°C (qui est pour moi en climat méditerranéen, même si c'est vrai que c'est limite)

Egypte

Alexandrie 2.2°C (là encore c'est limite, méditerranéen ou aride ?)

Je pense avoir vérifié toutes les stations possibles et je n'en ai pas trouvé d'autres... ça reste donc assez exceptionnel évidemment.

edit: ajout de la station de Pantelleria (Italie)

[Tomar]

Espagne

Ceuta 1.3°C

Lybie

Sirt 1°C (climat aride, désertique)

Benghazi Benina 0.6°C (qui est pour moi en climat méditerranéen, même si c'est vrai que c'est limite)

Egypte

Alexandrie 2.2°C (là encore c'est limite, méditerranéen ou aride ?)

Je pense avoir vérifié toutes les stations possibles et je n'en ai pas trouvé d'autres... ça reste donc assez exceptionnel évidemment.

Malheureusement il n'y a pas de stations partout. Si Ceuta n'a jamais enregistré de gel, il est vraisemblable qu'on devrait retrouver d'autres stations côtières sans gel au Maroc ou en Algérie ;o)

A-t-on des données pour les zones de Cyrénaïque à l'est de Benghazi, nettement moins arides ?

[Yves38]

Quand je vois une classification qui distingue le climat hyerocéanique de la côte bretonne du climat plus commun de l'intérieur... j'approuve

Pareil pour la GB

Reste à savoir quel sens on donne au mot "commun".Le climat de l'intérieur "semi-océanique" est certes commun en Europe mais n'existe nulle part ailleurs dans le monde.

Le climat "hyper-océanique" de l'extrême ouest européen est peu commun en Europe certes mais trés répandu ailleurs puisqu'on le trouve à peu près partout dans l'hémisphère aux latitudes tempérées, un peu plus basses qu'en Europe. On le trouve notamment en Nouvelle-Zélande et au Chili et dans plusieurs iles océaniques aux latitudes 35-45 S.

Bonne journée et désolé du "presque" HS.

[dann17]

Les stations de Malaga et Nicosie ne sont pas sur les sites les plus doux de leur région, Lisbonne non plus. Les caps de Sicile, de Crête, probablement la pointe sud-ouest du Portugal sont certainement nettement plus doux (de la même façon qu'il y a une grosse différence entre la station de Nice et le Cap Ferrat par exemple).

Tu dois avoir des problèmes de lecture toi : j'ai dit qu'il ne fallait pas qu'il puisse geler ou alors neiger. Or, dans tous ces coins que tu évoques, il peut neiger. Donc c'est pas bon.Puis pendant que tu y es, tu pourrais même me dire que sur les plages siciliennes par exemple, juste au raz de l'eau, il ne gèle jamais. Ouais c'est sûr, là tu as raison...

Quoi qu'il en soit ce critère de Tnn à 5°c pour un climat subtropical ne me parait pas pertinent du tout, de même que le principe même de l'exclusion absolue de tout gel, qui me parait aberrant car un gel ponctuel et isolé peut se produire même en climat tropical (pointe sud de la Floride, tropicale).

NON ! Il ne peut pas, par définition geler dans le domaine tropical. Le gel y est absolument inconnu. C'est comme ça. Quant à Miami, c'est juste une exception dûe au fait qu'on (Köppen) a décidé de délimiter arbitrairement ce climat tropical à l'aide de l'isotherme 18°C pour le mois le plus froid. Or Köppen a fait ça dans le but de s'assurer de l'impossibilité de gel. Ça marche de partout, sauf à Miami.

Donc je suis en désaccord avec toi.

Je ne compte plus le nombre de fois où tu m'as écrit ça. Ça devient pénible à la fin, c'en est même complètement ridicule : quoique je dise, mais vraiment à chaque fois (tu fais fort qd même!), tu vas me contredire systématiquement. À te lire, on pourrait croire que je suis un demeuré ou un benêt complètement acculturé... Tu m'inquiètes !

[dann17]

Si tu en es là, il faudrait aussi revoir plein d'autres choses :

Santander, dont la Tm de janvier approche les 10°C et la Tnn absolue et de -5°C est dans la même catégorie océanique Toc que Kaliningrad ou Stockholm, dont la Tm de janvier est proche de -2°C et les Tnn sont inférieures à -30°C.

Lorient est dans la même catégorie Tho que les îles Feroe, avec 10°C de plus en été et 2,5 fois plus d'ensoleillement sur l'année.

Milan est dans la même catégorie Tco que la région de Kazan (voir un peu plus à l'est), région 15°C plus froide en hiver avec des record de froid une trentaine de °C plus bas. Pire, Batumi en Géorgie est aussi dans la même catégorie, avec des record de froid dignes de la Côte d'Azur, soit presque 40°C plus haut qu'à Kazan, une Tm de janvier presque 20°C plus élevée et une Tm annuelle 10°C plus élevée !

De même ailleurs d'ailleurs (pas sur cette carte), pour le climat subtropical classique ("chinois" ou "continental" comme tu l'appelles) qui englobe des variantes très fortes.

Les Tnn absolues dans le nord du Vietnam sont les même qu'à Madère (4/5°C), alors que celle du Nord de la Floride (Tallahassee)approche aussi les -20°C, et descendent encore plus bas en Géorgie (-22/-23°C), dans le deep South subtropical.

Il faut prendre un peu de recul avec ces seuils. Les classifications ne seront jamais parfaites. A vouloir trop bien faire, on multiplie les critères et les cases, et on perd le sens.

Ça je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut prendre du recul avec les seuils. Certes. (t'as vu, on est qd même d'accord parfois)Mais... (oui, tu t'en serais douté /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) le problème, c'est qu'entre la physionomie du climat et de la végétation d'Aix en Pce et de Funchal, la différence est bien trop grande (à mon avis, là encore) pour ne pas être mise en évidence.

De plus, c'est entre autres pour cette raison que je trouve nécessaire de discriminer des climats dans lesquels il peut geler (même bcp) et d'autres où le gel est absolument inconnu.

Par ailleurs, tu me parles de Hanoi : mais justement, pour moi, Hanoi est tropicale (et non subtrpoicale comme ce qui est communément admis), car bienque la moyenne de janvier ne soit que 17°C, il n'y gèle ni ne neige jamais, et la chaleur annuelle y est très élevée. C'est entre autres une des raisons pour lesquelles je propose d'établir une nouvelle classif.

Et encore une fois, le climat de Madère est très différent de celui du sud-est américain. Je n'ai jamais eu l'intention de les mettre dans le même panier. Seule la notion de subtropicalité leur est commune, mais pas pour les mêmes raisons.

Là encore Tomar, tu peux très ne pas être d'accord (comme tu me le dis si svt) avec mon procédé, mais je pense avoir le droit d'entreprendre ce travail... aucune classification climatologique, quelle qu'elle soit, n'est admise unanimement par tous les climatologues.

[grecale2b]

La zone 11 n'est sans doute pas loin pour quelques stations méditerranéennes, mais certainement pas pour "toute une série"... Comme tu vois, Malaga et Nicosie (pourtant réputées pour leur douceur hivernale) restent en 10b, Lisbonne aussi (il faudrait que je vérifie si ce n'est pas 10a).

Même les coins les plus extrêmes (comme la pointe sud-ouest de Portugal, à Sagrès, ou bien l'extrêmité sud de l'Espagne à Tarifa) restent eux aussi en 10b : Tnn moyennes de +2.5°C et +3.5°C respectivement, avec du gel possible (-2 et -1.3°C). Quant à la neige, je n'ai pas accès aux données de ces stations. Mais du moment qu'il peut y geler (et que la rusticité n'atteint pas 11), je ne peux pas les rentrer dans le "subtropical".

Je te dis, les seuls coins méditerranéens à atteindre ce critère du +5°C de Tnn moyenne sont Malte et Lampedusa. Dans ce cas, eux-seuls pourraient être inclus dans cette dénomination.

je surligne une phrase qui montre que tu n'es pas logique avec toi-même, Dann...d'un côté tu nous dis que ces stations méditerranéennes ne peuvent pas être classées en subtropical parce qu'il peut y geler.

de l'autre tu nous dis que Miami ne peut pas être classée en tropical parce qu'il peut y geler, et donc qu'elle reste en subtropical.

pas logique du tout, avec 2 poids, 2 mesures.

j'aimerais que tu arrêtes de nous embrouiller avec ton mélange tropical/subtropical, parce que là je sens que tu joues sur les mots, pour au final ne retenir (encore une fois) que ce qui te conviens.

et ne dis pas que tu n'as jamais dit ça: c'est écrit noir sur blanc!

[dann17]

je surligne une phrase qui montre que tu n'es pas logique avec toi-même, Dann...

d'un côté tu nous dis que ces stations méditerranéennes ne peuvent pas être classées en subtropical parce qu'il peut y geler.

de l'autre tu nous dis que Miami ne peut pas être classée en tropical parce qu'il peut y geler, et donc qu'elle reste en subtropical.

pas logique du tout, avec 2 poids, 2 mesures.

j'aimerais que tu arrêtes de nous embrouiller avec ton mélange tropical/subtropical, parce que là je sens que tu joues sur les mots, pour au final ne retenir (encore une fois) que ce qui te conviens.

et ne dis pas que tu n'as jamais dit ça: c'est écrit noir sur blanc!

Je comprends tout à fait que tu trouves cela incohérent, je me suis sans doute mal exprimé. Mais je maintiens ce que j'ai dit, et je vais essayer de mieux expliquer :1) Le climat tropical est nécessairement lié à l'absence totale de gel et de neige. L'inverse n'etant pas vraie : le gel et la neige peuvent très bien être inconnus, sans pour autant que le climat soit tropical (c'est le cas de la Macaronésie, et sans doute d'autres endroits dans le monde).

2) Les climats que je nommerais plutôt "océanique subtropical" et "continental subtropical" sont deux climats complètement différents. Leur seul point en commun est de présenter des caractères tropicaux durant un moment de l'année, ceci étant la raison pour laquelle je leur attribue le qualificatif "subtropical". Mais ces caractères tropicaux ne sont pas les mêmes pour l'un ou pour l'autre :

- dans le cas du climat "continental subtropical", les caractères tropicaux en jeu sont la forte chaleur humide et pluvieuse (orageuse) estivale et la présence d'ouragans... ainsi, les critères climatiques sont : Tmm > 16°C, Pest > 150mm , Pann > "aridité". Ces critères mettent donc en avant la forte chaleur humide estivale, "compensant" la relative rigueur des hivers tempérés continentaux.

- dans le cas du climat "océanique subtropical", la caractères tropicaux en présence sont les Alizés et l'absence d'hiver (gel et neige totalement inconnus). Ainsi, les critères climatiques à prendre en compte sont ici bien différents : j'ai remarqué que, pour s'assurer de l'absence totale de neige et de gel, il faut que la Tnn moyenne soit > 5°C. De plus, j'ai choisi là aussi la Tmm > 16°C pour garantir un certain niveau de chaleur annuelle. En effet, dans ce type de climat, pour une Tmm de 14°C par exemple, il fait très souvent moins de 18 ou 20°C en août, ce qui serait trop faible.

Bref, en résumé, il faut vraiment comprendre que ce sont deux climats très nettement différents. Le problème vient du fait que je leur attribue à tous les deux le même qualificatif "subtropical". Mais cette tropicalité temporaire (ou caractères tropicaux) se manifeste donc différemment selon que l'on se trouve dans un climat ou dans l'autre. C'est pour cette raison que je ne peux pas appliquer les mêmes critères en tout.

[grecale2b]

Je comprends tout à fait que tu trouves cela incohérent, je me suis sans doute mal exprimé. Mais je maintiens ce que j'ai dit, et je vais essayer de mieux expliquer :

1) Le climat tropical est nécessairement lié à l'absence totale de gel et de neige. L'inverse n'etant pas vraie : le gel et la neige peuvent très bien être inconnus, sans pour autant que le climat soit tropical (c'est le cas de la Macaronésie, et sans doute d'autres endroits dans le monde).

2) Les climats que je nommerais plutôt "océanique subtropical" et "continental subtropical" sont deux climats complètement différents. Leur seul point en commun est de présenter des caractères tropicaux durant un moment de l'année, ceci étant la raison pour laquelle je leur attribue le qualificatif "subtropical". Mais ces caractères tropicaux ne sont pas les mêmes pour l'un ou pour l'autre :

- dans le cas du climat "continental subtropical", les caractères tropicaux en jeu sont la forte chaleur humide et pluvieuse (orageuse) estivale et la présence d'ouragans... ainsi, les critères climatiques sont : Tmm > 16°C, Pest > 150mm , Pann > "aridité". Ces critères mettent donc en avant la forte chaleur humide estivale, "compensant" la relative rigueur des hivers tempérés continentaux.

- dans le cas du climat "océanique subtropical", la caractères tropicaux en présence sont les Alizés et l'absence d'hiver (gel et neige totalement inconnus). Ainsi, les critères climatiques à prendre en compte sont ici bien différents : j'ai remarqué que, pour s'assurer de l'absence totale de neige et de gel, il faut que la Tnn moyenne soit > 5°C. De plus, j'ai choisi là aussi la Tmm > 16°C pour garantir un certain niveau de chaleur annuelle. En effet, dans ce type de climat, pour une Tmm de 14°C par exemple, il fait très souvent moins de 18 ou 20°C en août, ce qui serait trop faible.

Bref, en résumé, il faut vraiment comprendre que ce sont deux climats très nettement différents. Le problème vient du fait que je leur attribue à tous les deux le même qualificatif "subtropical". Mais cette tropicalité temporaire (ou caractères tropicaux) se manifeste donc différemment selon que l'on se trouve dans un climat ou dans l'autre. C'est pour cette raison que je ne peux pas appliquer les mêmes critères en tout.

donc Miami n'est même pas en subtropical, d'après tes critères, puisq'il peut y geler. et ne va pas me dire qu'il faut considérer cette ville comme du "continental subtropical"... (à moins que tu ne trouves l'hiver à Miami "rigoureux", même relativement?)or, tu nous as clairement dit que tu hésitait entre tropical et subtropical pour cette ville.

ce n'est donc toujours pas clair (et ça m'étonnerait que ça le soit un jour).

[grecale2b]

supprimer

[dann17]

donc Miami n'est même pas en subtropical, d'après tes critères, puisq'il peut y geler. et ne va pas me dire qu'il faut considérer cette ville comme du "continental subtropical"... (à moins que tu ne trouves l'hiver à Miami "rigoureux", même relativement?)

or, tu nous as clairement dit que tu hésitait entre tropical et subtropical pour cette ville.

ce n'est donc toujours pas clair (et ça m'étonnerait que ça le soit un jour).

Oooh hé ! Dis m'sieur, ce serait bien que tu cesses ce genre de réflexions.Quant à Miami, faudrait peut-être arrêter de pinailler là. J'ai déjà dit que c'était un cas un peu particulier. Oui, Miami reste à la limite (ou tout près de cette limite) entre subtropical et tropical. Sëlon Köppen, elle est tout juste tropicale (car Tm janvier > 18°C), cependant je rappelle que Köppen a bien précisé que pour qu'un climat soit tropical, il faut nécessairement que le gel y soit inconnu. Il a donc déterminé cette limite de 18°C pour le mois le plus froid, car c'est la limite qui correspondait le mieux. Mais il savait très bien que cela engendrerait quelques exceptions, comme Miami.

Donc, si ça ne tenait qu'à moi, je dirais que Miami n'est pas tropicale (car elle n'atteint pas le niveau 11 de rusticité), même si c'est de très peu, et même si la Tmoyenne de janvier est pourtant bien élevée. Mais je ne vais pas "révolutionner" cette définition pour si peu. Donc, cela montre qu'en climato, tout n'est pas ni tout noir ni tout blanc, ni tracé au couteau. De plus, il y a plusieurs conceptions qui se vallent...

[grecale2b]

Oooh hé ! Dis m'sieur, ce serait bien que tu cesses ce genre de réflexions.

Quant à Miami, faudrait peut-être arrêter de pinailler là. J'ai déjà dit que c'était un cas un peu particulier. Oui, Miami reste à la limite (ou tout près de cette limite) entre subtropical et tropical. Sëlon Köppen, elle est tout juste tropicale (car Tm janvier > 18°C), cependant je rappelle que Köppen a bien précisé que pour qu'un climat soit tropical, il faut nécessairement que le gel y soit inconnu. Il a donc déterminé cette limite de 18°C pour le mois le plus froid, car c'est la limite qui correspondait le mieux. Mais il savait très bien que cela engendrerait quelques exceptions, comme Miami.

Donc, si ça ne tenait qu'à moi, je dirais que Miami n'est pas tropicale (car elle n'atteint pas le niveau 11 de rusticité), même si c'est de très peu, et même si la Tmoyenne de janvier est pourtant bien élevée. Mais je ne vais pas "révolutionner" cette définition pour si peu. Donc, cela montre qu'en climato, tout n'est pas ni tout noir ni tout blanc, ni tracé au couteau. De plus, il y a plusieurs conceptions qui se vallent...

plutôt que t'énerver, répond à la question au lieu de la contourner.j'ai été clair, je pense: toutes choses étant égales par ailleurs, dans un cas tu te sers de l'argument "pas de gel" pour écarter un climat tropical, dans l'autre tu te sers de ce même argument pour écarter le climat subtropical.

tu appelles ça de la rigueur? moi j'appelle ça de la mauvaise foi.

cela étant dit, une fois de plus, tu fais tout pour avoir raison, et fais ton possible pour n'écouter aucun argument de ceux qui débattent avec toi. une fois de plus, le débat n'est pas possible dès qu'on n'abonde pas dans ton sens. sacré habitude, qui en dit long...

[Cotissois 31]

Reste à savoir quel sens on donne au mot "commun".

Le climat de l'intérieur "semi-océanique" est certes commun en Europe mais n'existe nulle part ailleurs dans le monde.

Le climat "hyper-océanique" de l'extrême ouest européen est peu commun en Europe certes mais trés répandu ailleurs puisqu'on le trouve à peu près partout dans l'hémisphère aux latitudes tempérées, un peu plus basses qu'en Europe. On le trouve notamment en Nouvelle-Zélande et au Chili et dans plusieurs iles océaniques aux latitudes 35-45 S.

Bonne journée et désolé du "presque" HS.

OK mais en superficie, on voit bien lequel est le plus commun.

Non mais bon c'était un peu une boutade /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> je ne pense pas forcément que cette classification soit la meilleure.

Je reste convaincu qu'une division climatique ne peut être faite qu'à une certaine échelle. C'est normal de distinguer la bordure hyper-océanique à l'échelle de la France. Mais à l'échelle de l'Europe...

[dann17]

plutôt que t'énerver, répond à la question au lieu de la contourner.

j'ai été clair, je pense: toutes choses étant égales par ailleurs, dans un cas tu te sers de l'argument "pas de gel" pour écarter un climat tropical, dans l'autre tu te sers de ce même argument pour écarter le climat subtropical.

tu appelles ça de la rigueur? moi j'appelle ça de la mauvaise foi.

C'est marrant, parce que moi, j'appelle ça de la bêtise de ta part...Oui, car visiblement, malgré toutes les explications que j'ai fournies, tu n'est toujours pas capable de comprendre. Je suis désolé pour toi. Oui, tu n'es pas capable de comprendre que "subtropical" n'est pas un climat à part entière, mais un attribut climatique (s'exprimant sous différentes formes) valable pour des climats différents. Ou bien alors, je te retourne le compliment de la "mauvaise foi".

cela étant dit, une fois de plus, tu fais tout pour avoir raison, et fais ton possible pour n'écouter aucun argument de ceux qui débattent avec toi. une fois de plus, le débat n'est pas possible dès qu'on n'abonde pas dans ton sens. sacré habitude, qui en dit long...

Quel culot tu as toi ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité : il me semble bien qu'à plusieurs reprises, il m'est arrivé de reconnaître mes erreurs. Mais toi, l'as-tu fait ? Non, jamais ! Ah mais c'est que tu es sans doute parfait, tu ne dis jamais de con.neries toi, c'est vrai...Sinon je ne te permets pas ton "qui en dit long", tu ne me connais pas à ce que je sache...

[dann17]

Ce qu'il y a de dingue ici, c'est qu'avant même que je ne présente au moins une ébauche de ma classif (qui ne demande qu'à être améliorée, discutée, etc...), certains se "jettent" sur moi pour critiquer voire tenter de démonter toute tentative de ma part, plutôt que d'essayer d'en discuter calmement, et essayer de retenir les points intéressants. Non, j'ai bien compris compris que, quoi qu'il advienne, ceux-là ont pour but de discréditer chacune de mes initiatives.

Je suis franchement déçu par votre comportement puéril, d'autant plus que nous sommes soi-disant entre passionnés de climato.

Tiens par exemple, je me rappelle que, lorsqu'il avait proposé une classif, bienqu'il avait un peu triché (c'est ce qui l'avait pas mal discrédité évidemment), j'avais trouvé l'initiative de Fantomon tout à fait intéressante, en ce sens qu'il proposait une approche un peu différente. C'est juste dommage qu'il était obstiné par sa prétendue "méditerranéité" de son coin (quoiqu'il n'avait pas complètement tort en quelque sorte). C'est des initiatives comme celles-ci qui méritent d'être encouragées, c'est en tout cas ce que je pense, moi.

D'une manière générale, j'ai remarqué quelque chose qui est particulièrement récurrent : ici, il ne faut pas "toucher" au climat méditerranéen. En effet, pour certains ici, il faut absolument que ce climat soit très étendu sur la planète, il faut absolument qu'il concerne des régions ayant des biomes très variés (pour dire que le climat méditerranéen est très varié), il faut absolument que le climat méditerranéen se distingue complètement et en tout des autres climats tempérés, il faut absolument qu'il soit le passage vers le monde tropical, car il y fait beau, chaud, l'hiver y étant soi-disant quasiment inconnu, etc etc... et en plus, en France, il ne faut surtout pas "toucher" à l'ensemble de la région méditerranéenne, car il est absolument impossible (c'est même quasiment blasphématoire!) que certains coins ne soient pas méditerranéens à cause de la configuration du relief...

Bref, alors évidemment, étant donné que j'ose considérer (et non pas prétendre, car je ne prétends rien, ce n'est que mon avis je le répète, mais à quoi bon?) que le climat méditerranéen ne puisse pas détenir le titre suprême (aux yeux de ceux dont je parle) de "subtropical", il s'agit là d'un crime de lèse majesté !

Sur ces considérations, il est évident qu'il est impossible d'apporter sereinement ici un avis différent sur la question sans subir l'opprobre des gardiens de la pensée unique et obligatoire... et qu'il est par conséquent encore plus difficile de défendre son point de vue sans se faire passer pour un étroit d'esprit.

Mais bon, malgré tout cela, je vais tout de même poursuivre, car si au moins ne serait-ce qu'un seul lecteur trouverait mon approche intéressante, alors cela en vaut la peine.

Bien à vous.

[Cotissois 31]

Dann, c'est toi qui décides d'écarter le climat méditerranéen du subtropical, et pour cela tu redéfinis la notion de "subtropical".

Commence par employer un autre mot que "subtropical" alors. Et synthétise le tout sur une carte pour vérifier la cohérence globale.

L'archétype du "climat" subtropical c'est sur l'océan. C'est là qu'on a les anticyclones subtropicaux, un régime globalement sec et nuageux mais avec des températures homogènes et assez douces. C'est aussi la région qui voit des fortes pluies convectives au contact de descentes froides.

L'influence tropicale là-dedans ? C'est surtout la zone tropicale qui subit des influences subtropicales (saison sèche).

Donc ton seul critère que la zone subtropicale doit avoir une caractéristique tropicale est bizarre.

Et les critères de gel, que viennent-ils faire ici ? Sur le continent, la baisse hivernale du soleil est importante à ces latitudes, et en influence continentale avec un peu de relief c'est largement possible dans la zone subtropicale. Sur la mer, forcément c'est quasi impossible pas à cause du caractère tropical mais à cause de la mer. Pas plus qu'une île imaginaire au large de l'Irlande.

Tu as raison de distinguer subtropical océanique et subtropical continental. Mais la logique la plus basique veut que la Méditerranée, au moins le sud, soit dans ton subtropical continental. Même si certaines stations sont plus fraîches que d'autres en hiver.

Si Fantomon a réussi à montrer que son coin atlantique est subtropical, c'est bien pour dire que grâce à l'été, l'influence subtropicale remonte parfois nettement sur toute la France, et avec le réchauffement climatique, ça ne va peut-être pas s'arranger.

[dann17]

Bon, plutôt que de s'invectiver, je vous propose une ébauche rapide de classification, pour vous donner une idée de la façon dont je vais m'y prendre.

voici ce qui figure sur cette carte :

- la grosse ligne blanche constitue la séparation entre le domaine tempéré et le domaine aride.

- la grosse ligne pointillée rouge représente la limite Tnn moyenne annuelle = 5°C, cette limite étant très corélée avec la limite du gel ou de la neige inconnus (au sud). À noter une zone essentiellement maritime à l'extrêmité sud-est de la Méditerranée au sein de laquelle le gel et la neige sont inexistants.

- la grande surface jaune représente le climat méditerranéen. À noter qu'à l'intérieur de cette zone, notamment certaines partie du nord-ouest intérieur de l'Espagne ou bien certaines régions en altitude ne sont pas méditerranéennes. Cela étant du à une approximation rapide pour le moment.

- la ligne jaune se poursuivant le long des côtes occidentales africaines du Sahara constitue la limite entre les influences continentales (à l'est) et océaniques (à l'ouest). Une formule sera ultérieurement établie pour déterminer la position de cette limite.

- la ligne en pointillés blanche épaisse au sud est l'isotherme 18°C du mois le plus froid.

- les lignes pointillées blanches les plus au nord sont les isothermes annuelles 14°C et 16°C.

Le domaine Aride est ici représenté par

- "A st" : Aride subtropical. En fait, il y aura semi-aride subtropical, aride subtropical et désertique subtropical. Limites : 18°C de janvier au sud, ligne jaune à l'ouest, ligne blanche au nord

- "A O st" : Aride Océanique subtropical. Idem : à diviser entre semi-aride, aride et désertique. Limite: ligne jaune à l'est, ligne blanche au nord et à l'ouest, 18°C de janvier au sud.

- "A O t" : Aride Océanique tropical

- "A t" : Aride tropical

Le domaine Tempéré sur cette carte :

- "T O st" : Tempéré Océanique subtropical. Ce climat pourra être subdivisé en Hyperocéanique subtropical (ou Océanique subtropical humide), et Océanique subtropical xérique. Limites : Tnnm 5°C au nord, et limite aride à l'est et au sud-est.

- "T O d" : Tempéré Océanique doux. Sera subdivisé en Océanique doux, hyperocéanique doux, océanique doux xérique. Limites : Tnnm 5°C au sud, ligne jaune (limite avec méditerranéen) à l'est, Tmm 14°C au nord.

- "T M" : Tempéré méditerranéen. Sera subdivisé en méditerranéen xérique (ou thermoméditerranéen) et méditerranéen sub-humide (ou mesoméditerranéen). Limites : toute la zone jaune, à l'exclusion de la zone orange en bordure sud-est.

- "T M st" : Tempéré méditerranéen subtropical, le voilà ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , entre la limite aride et la limite Tnnm 5°C (zone orange).

voilà, vous voyez que je considère une (très faible, mais tout de même présente) partie de la région méditerranéenne comme étant subtropicale. Tout comme, vous asseoir une certaine logique, la partie Saharienne non tropicale.

Cela vous convient-il mieux cette fois ?

[Andy]

Merci Andy pour le lien ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voici les stations n'ayant jamais enregistré de gel sur la côte méditerranéenne (que le climat y soit méditerranéen ou aride) :

Malte

Valletta 1.2°C

Luqa Airport 1.4°C

Balzan 2.6°C

Italie

Lampedusa 2.2°C

Pantelleria 1.0°C (avec une géologie et une végétation qui se rapproche beaucoup de la Macaronésie, Dann ça devrait t'intéresser)

Espagne

Ceuta 1.3°C

Lybie

Sirt 1°C (climat aride, désertique)

Benghazi Benina 0.6°C (qui est pour moi en climat méditerranéen, même si c'est vrai que c'est limite)

Egypte

Alexandrie 2.2°C (là encore c'est limite, méditerranéen ou aride ?)

Je pense avoir vérifié toutes les stations possibles et je n'en ai pas trouvé d'autres... ça reste donc assez exceptionnel évidemment.

edit: ajout de la station de Pantelleria (Italie)

De rien EnO!

A dire le vrai, moi je n'ai pas noté les températures comme toi, mais je lisais celles des pays médit l'autre jour...

Quand meme, je sais que Max fait tout pour "suivre et controller" toujours ces records...

P.S. Si je me rappelle bien, avec les formules climatiques on doit avoir un climat quand meme aride pour Alexandrie et semi aride pour Benghazi....mais je dois vérifier pour etre plus sur..et puis ca dépend de l'auteur de la formule, mais j'ai l'impression que c'est comme ca....

essaie si tu veux avec P/(T+10) de De Martonne

> 20 sub humide

10 - 20 : semi aride

5 -10 : aride

0 -5 : hyper aride

et les limites de P en cm de 2T et T appliquables ici par Koppen

> 2T sub humide

entre 2T et T semi aride

< T aride

P: precip moy annuelle

T: temp moy annuelle

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[EnO]

Bon, plutôt que de s'invectiver, je vous propose une ébauche rapide de classification, pour vous donner une idée de la façon dont je vais m'y prendre.

voici ce qui figure sur cette carte :

- la grosse ligne blanche constitue la séparation entre le domaine tempéré et le domaine aride.

- la grosse ligne pointillée rouge représente la limite Tnn moyenne annuelle = 5°C, cette limite étant très corélée avec la limite du gel ou de la neige inconnus (au sud). À noter une zone essentiellement maritime à l'extrêmité sud-est de la Méditerranée au sein de laquelle le gel et la neige sont inexistants.

- la grande surface jaune représente le climat méditerranéen. À noter qu'à l'intérieur de cette zone, notamment certaines partie du nord-ouest intérieur de l'Espagne ou bien certaines régions en altitude ne sont pas méditerranéennes. Cela étant du à une approximation rapide pour le moment.

- la ligne jaune se poursuivant le long des côtes occidentales africaines du Sahara constitue la limite entre les influences continentales (à l'est) et océaniques (à l'ouest). Une formule sera ultérieurement établie pour déterminer la position de cette limite.

- la ligne en pointillés blanche épaisse au sud est l'isotherme 18°C du mois le plus froid.

- les lignes pointillées blanches les plus au nord sont les isothermes annuelles 14°C et 16°C.

Le domaine Aride est ici représenté par

- "A st" : Aride subtropical. En fait, il y aura semi-aride subtropical, aride subtropical et désertique subtropical. Limites : 18°C de janvier au sud, ligne jaune à l'ouest, ligne blanche au nord

- "A O st" : Aride Océanique subtropical. Idem : à diviser entre semi-aride, aride et désertique. Limite: ligne jaune à l'est, ligne blanche au nord et à l'ouest, 18°C de janvier au sud.

- "A O t" : Aride Océanique tropical

- "A t" : Aride tropical

Le domaine Tempéré sur cette carte :

- "T O st" : Tempéré Océanique subtropical. Ce climat pourra être subdivisé en Hyperocéanique subtropical (ou Océanique subtropical humide), et Océanique subtropical xérique. Limites : Tnnm 5°C au nord, et limite aride à l'est et au sud-est.

- "T O d" : Tempéré Océanique doux. Sera subdivisé en Océanique doux, hyperocéanique doux, océanique doux xérique. Limites : Tnnm 5°C au sud, ligne jaune (limite avec méditerranéen) à l'est, Tmm 14°C au nord.

- "T M" : Tempéré méditerranéen. Sera subdivisé en méditerranéen xérique (ou thermoméditerranéen) et méditerranéen sub-humide (ou mesoméditerranéen). Limites : toute la zone jaune, à l'exclusion de la zone orange en bordure sud-est.

- "T M st" : Tempéré méditerranéen subtropical, le voilà ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , entre la limite aride et la limite Tnnm 5°C (zone orange).

voilà, vous voyez que je considère une (très faible, mais tout de même présente) partie de la région méditerranéenne comme étant subtropicale. Tout comme, vous asseoir une certaine logique, la partie Saharienne non tropicale.

Cela vous convient-il mieux cette fois ?

Ok pour ce point de vue Dann.

Juste une remarque, j'aurai descendu la limite méditerranéen/aride (la courbe blanche en gras) jusqu'à la région côtière de la Cyrénaïque en Libye qui n'est pas aride ! C'est une région couverte de nombreuses forêts de pin d'Alep et Chênes verts, ce qui se traduit par une couleur plus verdâtre sur les images satellites. Tu peux d'ailleurs aller vérifier sur les photos de google Map.

[Andy]

Malheureusement il n'y a pas de stations partout. Si Ceuta n'a jamais enregistré de gel, il est vraisemblable qu'on devrait retrouver d'autres stations côtières sans gel au Maroc ou en Algérie ;o)

A-t-on des données pour les zones de Cyrénaïque à l'est de Benghazi, nettement moins arides ?

Oui...dans un vieux livre j'ai vu les données climatiques de Cirene (Libye) 32 49 N, 21 52 E, 621 m

T MOYENNES MENSUELLES

J 8.3

F 8.9

M 11.1

A 14.4

M 18.0

J 21.7

J 22.2

A 21.9

S 20.5

O 18.9

N 14.7

D 10.8

AN 15.9

PRECIP MOYENNES MENSUELLES

J 155

F 76

M 58

A 18

M 15

J 1

J 1

A 1

S 8

O 43

N 73

D 152

AN 601

Ciao!

AE

[Andy]

Ciao Gael!

Pour la carte que tu as postée

A première vue, il me semble que Israel et les pays du Maghreb vont réclamer l'abaissement de la ligne blanche...

Pour le reste, je commence à voir beaucoup de zones "petites" qui me laissent un peu troublé...

Quand meme, chaque fois que je note quelque chose à dire je te le dirais...

Ciao!

André

[Tomar]

Tu dois avoir des problèmes de lecture toi : j'ai dit qu'il ne fallait pas qu'il puisse geler ou alors neiger. Or, dans tous ces coins que tu évoques, il peut neiger. Donc c'est pas bon.

Puis pendant que tu y es, tu pourrais même me dire que sur les plages siciliennes par exemple, juste au raz de l'eau, il ne gèle jamais. Ouais c'est sûr, là tu as raison...

NON ! Il ne peut pas, par définition geler dans le domaine tropical. Le gel y est absolument inconnu. C'est comme ça. Quant à Miami, c'est juste une exception dûe au fait qu'on (Köppen) a décidé de délimiter arbitrairement ce climat tropical à l'aide de l'isotherme 18°C pour le mois le plus froid. Or Köppen a fait ça dans le but de s'assurer de l'impossibilité de gel. Ça marche de partout, sauf à Miami.

Je ne compte plus le nombre de fois où tu m'as écrit ça. Ça devient pénible à la fin, c'en est même complètement ridicule : quoique je dise, mais vraiment à chaque fois (tu fais fort qd même!), tu vas me contredire systématiquement. À te lire, on pourrait croire que je suis un demeuré ou un benêt complètement acculturé... Tu m'inquiètes !

Chaque fois c'est pareil, tu pars en vrille chaque fois que quelqu'un te contredit - sur ce fil ou ailleurs !

Lorsqu'on te dit que tu as tort, tu piques une crise, et là même en te disant que je suis en désaccord avec toi c'est le drame.

Là tu es franchement pénible Dann, d'autant que tu continues à asséner tes vérités de manière toujours aussi véhémente et peu humble (relis ton post ! "j'ai dit"... "c'est comme ça"...)

[Tomar]

Bon, plutôt que de s'invectiver, je vous propose une ébauche rapide de classification, pour vous donner une idée de la façon dont je vais m'y prendre.

voici ce qui figure sur cette carte :

- la grosse ligne blanche constitue la séparation entre le domaine tempéré et le domaine aride.

- la grosse ligne pointillée rouge représente la limite Tnn moyenne annuelle = 5°C, cette limite étant très corélée avec la limite du gel ou de la neige inconnus (au sud). À noter une zone essentiellement maritime à l'extrêmité sud-est de la Méditerranée au sein de laquelle le gel et la neige sont inexistants.

- la grande surface jaune représente le climat méditerranéen. À noter qu'à l'intérieur de cette zone, notamment certaines partie du nord-ouest intérieur de l'Espagne ou bien certaines régions en altitude ne sont pas méditerranéennes. Cela étant du à une approximation rapide pour le moment.

- la ligne jaune se poursuivant le long des côtes occidentales africaines du Sahara constitue la limite entre les influences continentales (à l'est) et océaniques (à l'ouest). Une formule sera ultérieurement établie pour déterminer la position de cette limite.

- la ligne en pointillés blanche épaisse au sud est l'isotherme 18°C du mois le plus froid.

- les lignes pointillées blanches les plus au nord sont les isothermes annuelles 14°C et 16°C.

Le domaine Aride est ici représenté par

- "A st" : Aride subtropical. En fait, il y aura semi-aride subtropical, aride subtropical et désertique subtropical. Limites : 18°C de janvier au sud, ligne jaune à l'ouest, ligne blanche au nord

- "A O st" : Aride Océanique subtropical. Idem : à diviser entre semi-aride, aride et désertique. Limite: ligne jaune à l'est, ligne blanche au nord et à l'ouest, 18°C de janvier au sud.

- "A O t" : Aride Océanique tropical

- "A t" : Aride tropical

Le domaine Tempéré sur cette carte :

- "T O st" : Tempéré Océanique subtropical. Ce climat pourra être subdivisé en Hyperocéanique subtropical (ou Océanique subtropical humide), et Océanique subtropical xérique. Limites : Tnnm 5°C au nord, et limite aride à l'est et au sud-est.

- "T O d" : Tempéré Océanique doux. Sera subdivisé en Océanique doux, hyperocéanique doux, océanique doux xérique. Limites : Tnnm 5°C au sud, ligne jaune (limite avec méditerranéen) à l'est, Tmm 14°C au nord.

- "T M" : Tempéré méditerranéen. Sera subdivisé en méditerranéen xérique (ou thermoméditerranéen) et méditerranéen sub-humide (ou mesoméditerranéen). Limites : toute la zone jaune, à l'exclusion de la zone orange en bordure sud-est.

- "T M st" : Tempéré méditerranéen subtropical, le voilà ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , entre la limite aride et la limite Tnnm 5°C (zone orange).

voilà, vous voyez que je considère une (très faible, mais tout de même présente) partie de la région méditerranéenne comme étant subtropicale. Tout comme, vous asseoir une certaine logique, la partie Saharienne non tropicale.

Cela vous convient-il mieux cette fois ?

Le souci, c'est toujours cette limite de Tnn moyenne à + 5°C tombée du ciel et qui n'a pas lieu d'être - incohérente avec A st, comme avec les climats subtropicaux de type "chinois"

Et effectivement, comme le disent la zone de climat méditerranéen qui descend plus bas en Méditerranée orientale

[Tomar]

Ça je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut prendre du recul avec les seuils. Certes. (t'as vu, on est qd même d'accord parfois)

Mais... (oui, tu t'en serais douté /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) le problème, c'est qu'entre la physionomie du climat et de la végétation d'Aix en Pce et de Funchal, la différence est bien trop grande (à mon avis, là encore) pour ne pas être mise en évidence.

De plus, c'est entre autres pour cette raison que je trouve nécessaire de discriminer des climats dans lesquels il peut geler (même bcp) et d'autres où le gel est absolument inconnu.

La différence de végétation est tout aussi grande entre Stockholm et Santander, ou surtout entre Batumi (il y a des vergers d'agrumes et de théier là bas !) et la région de Kazan, pourtant dans les même zones (tempéré océanique Toc pour Santander et Stockholm, tempéré continental Tco pour la Colchide et la région à l'est de Kazan, au pied de l'Oural).

Tu te braques sur le climat méditerranéen, mais ces différences se retrouvent dans les autres zones.

[Tomar]

Oui...dans un vieux livre j'ai vu les données climatiques de Cirene (Libye) 32 49 N, 21 52 E, 621 m

T MOYENNES MENSUELLES

J 8.3

F 8.9

M 11.1

A 14.4

M 18.0

J 21.7

J 22.2

A 21.9

S 20.5

O 18.9

N 14.7

D 10.8

AN 15.9

PRECIP MOYENNES MENSUELLES

J 155

F 76

M 58

A 18

M 15

J 1

J 1

A 1

S 8

O 43

N 73

D 152

AN 601

Ciao!

AE

Salut André

Merci !

Typiquement euméditerranéen.

Dommage qu'on ait pas les données pour une station de plus basse altitude.

Ciao

[Yves38]

Bon, plutôt que de s'invectiver, je vous propose une ébauche rapide de classification, pour vous donner une idée de la façon dont je vais m'y prendre.

voici ce qui figure sur cette carte :

- la grosse ligne blanche constitue la séparation entre le domaine tempéré et le domaine aride.

- la grosse ligne pointillée rouge représente la limite Tnn moyenne annuelle = 5°C, cette limite étant très corélée avec la limite du gel ou de la neige inconnus (au sud). À noter une zone essentiellement maritime à l'extrêmité sud-est de la Méditerranée au sein de laquelle le gel et la neige sont inexistants.

- la grande surface jaune représente le climat méditerranéen. À noter qu'à l'intérieur de cette zone, notamment certaines partie du nord-ouest intérieur de l'Espagne ou bien certaines régions en altitude ne sont pas méditerranéennes. Cela étant du à une approximation rapide pour le moment.

- la ligne jaune se poursuivant le long des côtes occidentales africaines du Sahara constitue la limite entre les influences continentales (à l'est) et océaniques (à l'ouest). Une formule sera ultérieurement établie pour déterminer la position de cette limite.

- la ligne en pointillés blanche épaisse au sud est l'isotherme 18°C du mois le plus froid.

- les lignes pointillées blanches les plus au nord sont les isothermes annuelles 14°C et 16°C.

Le domaine Aride est ici représenté par

- "A st" : Aride subtropical. En fait, il y aura semi-aride subtropical, aride subtropical et désertique subtropical. Limites : 18°C de janvier au sud, ligne jaune à l'ouest, ligne blanche au nord

- "A O st" : Aride Océanique subtropical. Idem : à diviser entre semi-aride, aride et désertique. Limite: ligne jaune à l'est, ligne blanche au nord et à l'ouest, 18°C de janvier au sud.

- "A O t" : Aride Océanique tropical

- "A t" : Aride tropical

Le domaine Tempéré sur cette carte :

- "T O st" : Tempéré Océanique subtropical. Ce climat pourra être subdivisé en Hyperocéanique subtropical (ou Océanique subtropical humide), et Océanique subtropical xérique. Limites : Tnnm 5°C au nord, et limite aride à l'est et au sud-est.

- "T O d" : Tempéré Océanique doux. Sera subdivisé en Océanique doux, hyperocéanique doux, océanique doux xérique. Limites : Tnnm 5°C au sud, ligne jaune (limite avec méditerranéen) à l'est, Tmm 14°C au nord.

- "T M" : Tempéré méditerranéen. Sera subdivisé en méditerranéen xérique (ou thermoméditerranéen) et méditerranéen sub-humide (ou mesoméditerranéen). Limites : toute la zone jaune, à l'exclusion de la zone orange en bordure sud-est.

- "T M st" : Tempéré méditerranéen subtropical, le voilà ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , entre la limite aride et la limite Tnnm 5°C (zone orange).

voilà, vous voyez que je considère une (très faible, mais tout de même présente) partie de la région méditerranéenne comme étant subtropicale. Tout comme, vous asseoir une certaine logique, la partie Saharienne non tropicale.

Cela vous convient-il mieux cette fois ?

Et bien non Dann, ça ne me convient pas pour les raisons suivantes:

Examinons la démarche (et on peut l'appeler ainsi, le "coup de génie") de Koppen : pour établir sa classification, il est parti d'un domaine global et en définissant un critère mathématique simple correspondant à une notion aisément énonçable en langage courant, il a divisé ce domaine plusieurs fois en deux.

En partant du climat global terrestre, il a tout d'abord défini une zone chaude: "Climat sans hiver" se traduisant mathématiquement par "Tm du mois le plus froid >= 18°C", il a défini du coup le climat tropical. Avec le domaine restant, il a défini une zone froide : "Climat sans été" se traduisant mathématiquement par "Tm du mois le plus froid < 10°C". Chaque domaine ainsi défini a été divisé en sous domaines. Ensuite il a introduit la notion de climats secs ...

Trewartha a approfondi un des domaines restants (tempéré au sens tour à "tour chaud et froid") en définissant (toujours selon la même démarche) le domaine subtropical et le domaine subpolaire, etc ...

Notons également que les critères retenus utilisent un caractère météorologique mesuré dans quasiment toutes les stations météos, la température et la pluviométrie, ni Köppen, ni Trewartha n'utilisent le taux d'humidité, l'ensoleillement, mesures beaucoup moins courantes.

Dans ce que tu proposes, je cherche ta démarche, elle parait confuse, tu définis un domaine "subtropical" avec une combinaison de critères mathématiques complexes et qui ne peuvent pas s'exprimer sous forme d'un concept simple, "présentant de temps à autre un caractère tropical" signifie tantôt sans gel ce qui pourrait effectivement se rapprocher du caractère de la zone chaude mais dans ce même concept tu inclus un critère de chaleur et humidité en été qui n'a rien à voir en incluant des zones où il peut geler beaucoup.

En quelques mot, ce que tu proposes n'est pas assez clair et limpide pour me convenir et, je pense, pour convenir à bon nombre de forumeurs.

Voilà, et puis désolé, je suis revenu sur ce débat alors que j'avais dit que je ne le ferais pas mais je n'ai pas pu m'empêcher ...