Les climats subtropicaux

[Tomar]

Là non plus, je n'ai jamais dit le contraire ! Mais attention : le climat tropical sec (donc "de savane" en effet) n'est PAS un climat aride ou semi-aride. Un seuil existe. Il tient compte du rapport entre pluviométrie et évapotranspiration. Un climat tropical sec a nécessairement cette saison des pluies estivale (même si elle peut être de faible intensité) suffisante pour faire pousser des arbres. En remontant vers le nord (je shématise) , le climat tropical (sec donc) va laisser la place soit

- au climat tempéré "subtropical sec" (comme dans le nord-ouest de l'Inde, ou au Pakistan) par le passage de la Tm du mois le plus froid au dessous de 18°C

- soit au climat aride chaud en s'asséchant trop pour continuer à s'appeler "tropical", comme dans le cas du Sahara par exemple.

C'est particulièrement dans le nord de l'Inde ou du Pakistan qu'on retrouve le climat "tempéré subtropical sec". Quant aux climats "tempéré subtropical humide", on les retrouve dans le sud de la Chine ou dans le sud-est des USA.

Je suis d'accord avec ça, mais tant que faire se peut, il est à mon avis préférable de donner un certain qualificatif à un climat (subtropical) que s'il possède un maximum de caractéristiques propres au climat de base incriminé (climat tropical). Or il est évidemment très difficile de se rapprocher d'un tel climat "tropical" si l'on s'éloigne trop vers le nord. C'est aussi dans ce sens que je voulais dire qu'il ne faut pas forcément chercher la moindre petite carctéristique semblable, mais bien les climats qui en possèdent le plus possible.

POur ce qui me concerne, j'appelerais le climat de Tenerife : aride chaud. (chaud ici signifiant une Tm annuelle > 16°C, de la même façon qu'un climat tempéré méditerranéen chaud possède une Tm annuelle > 16°C. Et cela va bien dans le sens d'une carctéristique principale du climat subtropical, qui est d'être un climat tempéré chaud, puisqu'avec une Tm annuelle > 16°C là encore).

En d'autrs termes, voici comment nous pourrions enfin être d'accords : il existe, à mon sens, 3 types de climats tempérés chauds (cad avec Tm annuelle > 16°C) :

- le climat "açoréen" (ou océanique chaud)

- le climat méditerranéen chaud

- le climat subtropical (sec ou humide)

Qu'en penseriez-vous ?

je pense que c'est se compliquer la vie : un climat subtropical, avec des variantes (humide, aride, sec l'été ou sec l'hiver), me suffit et permet de couvrir tous les cas car il y a plein d'exceptions.

Et ce même pour le climat tropical :

dann 17 : "le climat tropical sec (donc "de savane" en effet) n'est PAS un climat aride ou semi-aride. Un seuil existe. Il tient compte du rapport entre pluviométrie et évapotranspiration. Un climat tropical sec a nécessairement cette saison des pluies estivale (même si elle peut être de faible intensité) suffisante pour faire pousser des arbres."

Il y a des exceptions à ça, des climats tropicaux où les pluies n'arrivent pas en été mais bien plus tard existent.

- Madras, sur la côte orientale de l'Inde, a pour mois le plus arrosé novembre (en automne, comme dans certains climats méditerranéens ;o) et le minimum de pluie en mars/avril.

- Pire, au Brésil, dans l'hémisphère sud, Salvador voit son max de pluie en fin d'automne, en mars-avril-mai, pas en été, et d'ailleur janvier y est le mois le plus sec alors que là bas c'est le plein été !

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F83248

Pire encore, Recife, 8° de latitude sud, est bien humide globalement sur l'année (presque 2,5 m de pluie !) mais ces pluies tombent essentiellement en automne et en plein hiver, les mois les plus pluvieux sont juin et juillet, et les mois les plus sec sont au printemps et en été de l'hémisphère sud, avec un minimum de 48 mm de pluie en novembre, soit en dessous de la limite de stress hydrique et 8 fois moins que pendant les mois d'hiver de juin juillet ! C'est un profil de pluie de climat méditerranéen (mais les T n'ont rien à voir évidemment)!

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F82900

Tout cela pour dire que si cette théorie du zonage climatologique en fonction de l'exposition à la zone de convergence intertropicale (ou au moins au rapprochement de cette zone) parait séduisante, en pratique, les climats réels ne se prêtent pas trop à cette shématisation et les profiles de pluviométrie sont souvent contrarié par les régimes de vent dominant et des effets locaux.

Le plus simple est de caractériser chaque climat en fonction de ce qu'il est (T, précipitations...) et non de ce qu'il devrait être en fonction de sa situation géographique et de sa position putative par rapport à l'ITZ estivale.

Ce qui donne, pour les très douces Açores (les mois les plus froids sont à environ 14°C de T moyenne), un climat subtropical, qui devient méditerranéen sur l'île orientale de Santa Maria, plus sèche en été et donc soumise au stress hydrique. Et cette différence se voit bien dans la végétation, les îles de l'ouest humides sont très verdoyantes (avec une flore proche de celle des zones tropicales de montagne peu élevées), Santa-Maria à une végétation plus xérophyle, de type méditerranéen.

[crabo]

Assez d'accord avec Tomar.

Sinon je trouve que la dernière remarque de grecale était la bonne.

Et pour conclure avec Toulouse, je pense que quand même, les remarques de dann ont pas mal de sens, en tout cas que le terme de subtropical ne paraît pas tellement aproprié. Disons que la ville présente peut-être pas mal de critères, mais ces critères sont d'une origine totalement différente. Sa position particulière fait qu'elle profite des douceurs océaniques en hivers, et des fortes chaleurs estivales de la mediterrannée, qui étand son influence l'été un peu plus à l'ouest. Donc rien de directement tropical. Juste un bon compromis entre deux climats différents.

[Fantomon]

Moi j'ai fixé à 12°C le seuil de la Tm annuelle pour pouvoir accéder aux climats subtropicaux (Méditerranéen et chinois) mais aussi au moins 7 mois >= 10°C avec sécheresse estivale ou sinon au moins 8 mois >= 10°C. Le mois le plus froid doit être assez doux ou le mois le plus chaud >= 22°C.

12°C de Tm annuelle est bien comme seuil minimal car certains climats chinois ont une moyenne annuelle proche de ça.

[dann17]

Il y a des exceptions à ça, des climats tropicaux où les pluies n'arrivent pas en été mais bien plus tard existent.

- Madras, sur la côte orientale de l'Inde, a pour mois le plus arrosé novembre (en automne, comme dans certains climats méditerranéens ;o) et le minimum de pluie en mars/avril.

- Pire, au Brésil, dans l'hémisphère sud, Salvador voit son max de pluie en fin d'automne, en mars-avril-mai, pas en été, et d'ailleur janvier y est le mois le plus sec alors que là bas c'est le plein été !

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F83248

Pire encore, Recife, 8° de latitude sud, est bien humide globalement sur l'année (presque 2,5 m de pluie !) mais ces pluies tombent essentiellement en automne et en plein hiver, les mois les plus pluvieux sont juin et juillet, et les mois les plus sec sont au printemps et en été de l'hémisphère sud, avec un minimum de 48 mm de pluie en novembre, soit en dessous de la limite de stress hydrique et 8 fois moins que pendant les mois d'hiver de juin juillet ! C'est un profil de pluie de climat méditerranéen (mais les T n'ont rien à voir évidemment)!

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F82900

Tout cela pour dire que si cette théorie du zonage climatologique en fonction de l'exposition à la zone de convergence intertropicale (ou au moins au rapprochement de cette zone) parait séduisante, en pratique, les climats réels ne se prêtent pas trop à cette shématisation et les profiles de pluviométrie sont souvent contrarié par les régimes de vent dominant et des effets locaux.

Le plus simple est de caractériser chaque climat en fonction de ce qu'il est (T, précipitations...) et non de ce qu'il devrait être en fonction de sa situation géographique et de sa position putative par rapport à l'ITZ estivale.

Bien sûr qu'il y a des exceptions dans la périodicité des régimes pluviométriques intertropicaux. on est bien d'accord. Mais ce qu'il y a de fondamental à retenir (à mon sens), c'est bien le fait que, partout, absolument partout dans le monde tropical, les pluies sont intimement liées au passage (et même auX passageS dans les régions proches de l'équateur) de la ZCIT. Dans le monde tropical, jamais (ou presque : Brésil, mais c'est très rare) lespluies ne sont dûes aux dépressions tempérées. Là encore, le climat méditerranéen n'obéit à aucune de ces règles.Mais très sincèrement, j'avoue qu'il y a une certaine logique à vouloir mettre le climat méditerranéen (mais pas partout ! uniquement si Tm annuelle > 16°C!) de même que le climat açoréen dans ce domaine subtropical. Cette quasi ou totale absence de gel liée à une bonne chaleur estivale permet en effet une végétation parfois "tropicale". Je le reconnais volontiers.

Donc soit on se place "du côté" absence de gel (et donc végétation particulière), soit on se met côté dynamique atmosphérique. Je penche pour le moment pour la dynamique : ça évite de faire cohabiter des régions n'ayant absolument aucune "tropicalité" avec ce monde tropical, pourtant bien loin géographiquement en plus...

Ou même, le mieux serait peut-être en effet qu'il n'y ait pas de climat subtropical !

J'essaierai peut-être de faire une classification des climats (comme Fantmon haha !) dès que j'en aurai le temps, pour que vous y voyiez plus clair.

[LMK]

à effacer

[dann17]

Moi j'ai fixé à 12°C le seuil de la Tm annuelle pour pouvoir accéder aux climats subtropicaux (Méditerranéen et chinois) mais aussi au moins 7 mois >= 10°C avec sécheresse estivale ou sinon au moins 8 mois >= 10°C. Le mois le plus froid doit être assez doux ou le mois le plus chaud >= 22°C.

12°C de Tm annuelle est bien comme seuil minimal car certains climats chinois ont une moyenne annuelle proche de ça.

Remarque t'as raison, un seuil à 16°C c'est bcp trop haut. Moi je pense même qu'on pourrait fixer cette limite du climat subtropical à 2°C (deux °C) parce que comme ça, ça placerait les villes québécoises dans ce climat, parce que l'été ici, c'est quasi aussi chaud et humide que dans certaines villes tropicales. Ce serait mérité. Et pis chez moi, il fait +2.3°C de Tm annuelle, donc je pense que c'est subtropical aussi......

[Canada Goose]

parce que comme ça, ça placerait les villes québécoises dans ce climat, parce que l'été ici, c'est quasi aussi chaud et humide que dans certaines villes tropicales.

Je sais que ton message était à tendance moqueuse, mais j'espère que sur ce point tu n'es pas sérieux...

[Yves38]

POur ce qui me concerne, j'appelerais le climat de Tenerife : aride chaud. (chaud ici signifiant une Tm annuelle > 16°C, de la même façon qu'un climat tempéré méditerranéen chaud possède une Tm annuelle > 16°C. Et cela va bien dans le sens d'une carctéristique principale du climat subtropical, qui est d'être un climat tempéré chaud, puisqu'avec une Tm annuelle > 16°C là encore).

En d'autrs termes, voici comment nous pourrions enfin être d'accords : il existe, à mon sens, 3 types de climats tempérés chauds (cad avec Tm annuelle > 16°C) :

- le climat "açoréen" (ou océanique chaud)

- le climat méditerranéen chaud

- le climat subtropical (sec ou humide)

Qu'en penseriez-vous ?

Personnellement, je n'aime pas beaucoup ce seuil de la Tm > 16°C pour qu'un climat soit considéré comme chaud (ou subtropical) car il a l'inconvénient de couper le domaine méditéranéen en deux. Or le domaine méditéranéen représente un ensemble géographique qui me semble bien homogène même si je reconnais il existe des différences de climat entre Alger, Tunis et Alméria d'une part (méditéranéen chaud selon le critère > 16°C) et Marseille et San Francisco d'autre part (méditéranéen tempéré selon le critère < 16°C).

Je préfère largement le seuil de Trewartha : minimum 8 mois avec TM > 10°C.

Et puis je pense qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur les seuils mais plutôt essayer d'associer systématiquement un ensemble géographique à un type de climat. Un ensemble de seuils ne correspondant pas à une aire géographique homogène du point vue flux ou influence (d'un anticyclone par exemple) n'a à mon avis pas beaucoup de sens.

[bicri]

http://www.awekas.at/fr/qualcheck.php?art=temp&id=5503&x=4&y=2

sympa l'écart aux station environnantes aux moutiers en ré chèr à notre ami fantomon hier +3,2°c ..

[dann17]

Je sais que ton message était à tendance moqueuse, mais j'espère que sur ce point tu n'es pas sérieux...

À ton avis, banane ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gaël13]

En tout cas en ce moment la Méditerranée n'est pas fidèle à son climat! orages diluviens de l'Algérie à la Provence en plein mois de juin (avec des records de pluie explosés!), on se croirait sur la façade est du continent Cette année est vraiment spéciale tout de même lol

désolé pour ce petit HS /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bin écoute en fait c'est un peu sa depuis cet hiver les flux sont plus méridien que zonal.. sinon pour ma part je suis assez d'accords avec Dann17 de plus quand Tomar parle du climat méditerranéen , j'ai l'impression d'être à des années lumières de ce qu'il décrit ici à Aix , pourtant en climat méditérranéen , c'est là qu'on voit la fracture entre méditerranéen chaud et plus frais , ici par exemple chez moi et l'intérieur de la Provence j'aurais tendance à parler de climat méditerranéen à tendance semi-continentale ( zonal pas franchement présent , fortes amplis , nombres de gelées plus élevées à Aix qu'à Paris , et carrément plus élevé à Cadarache qu'à Strasbourg ! ).

ps : pour le cycle végétatif en Provence :

" Le développement de la végétation en Provence n'est pas le même que dans les pays du Nord. Si l'épanouissement a lieu comme partout ailleurs, au printemps, une seconde poussée se produit en automne qui se prolonge presque tout l'hiver; la saison de repos est l'été, la chaleur et la sécheresse ne ménagent que les plantes armées par la nature pour résister à la soif: longues et profondes racines allant chercher loin l'humidité, feuilles vernissées réduisant la transpiration, bulbes abritant des réserves d'eau, dégagement de parfums qui interposent entre le soleil et la plante une sorte de gaz protecteur."

( la végétation doit s'adapter à un mélange subtile entre gelées nombreuses , sécheresses estivales , fort ensoleillement , caractère irrégulier des pluies ).

[Tomar]

Bin écoute en fait c'est un peu sa depuis cet hiver les flux sont plus méridien que zonal..

sinon pour ma part je suis assez d'accords avec Dann17 de plus quand Tomar parle du climat méditerranéen , j'ai l'impression d'être à des années lumières de ce qu'il décrit ici à Aix , pourtant en climat méditérranéen , c'est là qu'on voit la fracture entre méditerranéen chaud et plus frais , ici par exemple chez moi et l'intérieur de la Provence j'aurais tendance à parler de climat méditerranéen à tendance semi-continentale ( zonal pas franchement présent , fortes amplis , nombres de gelées plus élevées à Aix qu'à Paris , et carrément plus élevé à Cadarache qu'à Strasbourg ! ).

ps : pour le cycle végétatif en Provence :

" Le développement de la végétation en Provence n'est pas le même que dans les pays du Nord. Si l'épanouissement a lieu comme partout ailleurs, au printemps, une seconde poussée se produit en automne qui se prolonge presque tout l'hiver; la saison de repos est l'été, la chaleur et la sécheresse ne ménagent que les plantes armées par la nature pour résister à la soif: longues et profondes racines allant chercher loin l'humidité, feuilles vernissées réduisant la transpiration, bulbes abritant des réserves d'eau, dégagement de parfums qui interposent entre le soleil et la plante une sorte de gaz protecteur."

( la végétation doit s'adapter à un mélange subtile entre gelées nombreuses , sécheresses estivales , fort ensoleillement , caractère irrégulier des pluies ).

Oui c'est bien connu, le climat autour d'Aix est caractérisé par des Tn franchement froides. Rien à voir avec le climat de la Côte d'Azur où le gel est rare et modéré.

Juste un rappel : le climat que je décrivais est un climat méditeranéen chaud, avec Tm> 16°c

D'ailleurs, le climat méditerranéen, comme tous les autres, n'est pas homogène.

Il y a des climat méditerréens très chauds toute l'année, d'autres avec hivers froids (France, intérieur de l'Espagne ou de la Turquie...) d'autres à été très frais (San-Francisco...). Certains très humides, d'autres très arides. Il n'y a pas juste un méditerranéen chaud et un méditerréen froid.

Pourtant même si ce n'est pas homogène, en moyenne, les climats méditerranéens ont des hivers plutôt plus doux que les climats subtropicaux aux même latitudes mais de l'autre côté des continents (Chine et US surtout).

Aix et une exception, le climat méditerranéen français est d'ailleurs une exception géographique de par sa position très septentrionale, la plus au nord des régions de climat dit méditerranéen.

Il y a eu un fil sur le sujet il y a plusieurs mois/années, qui décrivait toutes les variantes du climat méditerranéen et les flores associées (thermophile, hyperthermophile, xerophile...). On redécouvre un peu la roue.

[dann17]

Juste pour vous dire aussi que la majorité des plantes tropicales sont absolument incapables de résister à la « froidure » hivernale méditerranéenne. En effet, la zone de rusticité en méditerranée est comprise entre 9 et 10. Cad que le gel y est possible partout. Ainsi, l’écrasante majorité des plantes tropicales (dont la rusticité varie entre 11b et 13, et c’est toute une différence avec la rusticité 10) ne peut pas survivre en zone méditerranéenne. Donc les plantes méditerranéennes ne sont pas des plantes dites tropicales. D’ailleurs, la rusticité de la végétation des régions de climat océanique pur est la même que celle des régions méditerranéennes. C’est pour cette raison que, même sûr les côtes bretonnes, des Cornouailles britanniques, ou irlandaises du sud-ouest, on trouve des plantes tout aussi « exotiques » (mais en fait endémiques) que celles de Méditerranée ! Ainsi peut-on y trouver des Aloës, des Palmiers, des Figuiers, des Fuschias, etc… tout comme en méditerranée. Mais toutes ces plantes, contrairement aux apparences, ne sont en aucune façon d’origine tropicale.

Regardez ce jardin (en plus protégé au maximum du gel car situé un peu en hauteur et dans une enceinte habitée et verte ) sur la très chaude et très protégée Costa del Sol espagnole :

http://homeinspain.org/camposol/casajardins.html

On y voit clairement que toutes ces magnifiques plantes supportent tout de même des gelées allant de -2 à -15°C. Aucune plante tropicale ne supporte des températures plus basses que +5°C ! Voire +10 à +15°C pour certaines…

En milieu tempéré, seul le climat des Açores (qui se rapproche autant du climat océanique que du climat méditerranéen) possède une rusticité quasi-tropicale (mais pas tout à fait) de 11.

Ce qu’il faut bien comprendre avec les différents flores (notamment la tropicale et la méditerranéenne), c’est que :

- dans le monde tropical sec, la saison sèche est certes longue, mais les pluies en saison humide sont toujours suffisamment importantes, et la chaleur ainsi que la lumière suffisamment fortes pour que ce trio « l’emporte » sur l’aridité. Les végétaux peuvent croître suffisamment fort à ce moment, au point que le développement de la forêt est possible. Ces forêts tropicales sèches s’appellent « savane » en Afrique, « cerrado » au Brésil, etc… elles sont sèches, souvent xérophyles, mais ce sont des ligneux, des arbres.

- dans le monde frontalier aride (semi-aride), les précipitations ne sont plus assez intenses pour contrer l’évapotranspiration. Nous ne sommes donc plus dans le monde tropical. Les arbres ne peuvent plus pousser. C’est le domaine « quasi-désertique » où seuls quelques plantes sèches tropophiles peuvent pousser. C’est le domaine de la « brousse » de l’Afrique australe, le « bush » australien, le « sahel » subsaharien, la « caatinga » du Nordeste brésilien.

- puis, plus au nord, on arrive dans le désert du Sahara, et en remontant encore vers le nord, on retombe dans cette sous-zone climatique aride (semi-aride). Et un peu plus au nord encore, alors que les pluies redeviennent suffisamment importantes pour la pousse des arbres, on quitte ce monde aride pour un monde tempéré (le froid hivernal est possible) particulier : le monde tempéré méditerranéen. Seulement voilà, les pluies méditerranéennes sont des pluies d’hiver. Or, l’hiver méditerranéen est frais et beaucoup moins lumineux que l’été, si bien que même si quelques plantes s’acclimatent très bien à cette fraîcheur hivernale pour pousser (Mimosas par exemple), les arbres en revanche ont du mal à pousser à cause du manque de chaleur manifeste. Bien sûr, c’est tout de même à cette saison qu’ils poussent, car la sécheresse estivale les en empêche. Alors… alors nécessairement, la faune méditerranéenne pousse assez lentement. À tel point que les forêts ont du mal à s’imposer. On ne retrouve donc principalement que quelques arbres rabougris formant ce qu’on appelle la garrigue, le maquis, et les plus chanceux, dans les endroits les plus exposés au pluies atlantiques « enfermés » par les montagnes (Côte d’azur), sont les pins formant quelques forêts côtières…

C’est donc un milieu encerclé entre l’aridité totale des climats arides (et pas nécessairement chauds, comme c’est le cas vers la Turquie) et la froidure (le gel) hivernale du milieu tempéré non méditerranéen. Mais dans tous les cas de figure, ce n’est pas un milieu permettant une végétation naturellement luxuriante.

Bref, on conçoit assez aisément que ce monde méditerranéen est bel et bien le trait d’union entre non pas le monde tropical (ni même "sub" tropical) et le monde tempéré, mais entre le monde aride et le monde tempéré. Encore une fois, on n’y trouve pas, me semble t-il, les caractéristiques tropicales « recherchées » ni dans la dynamique atmosphérique, ni dans la végétation.

[LMK]

Personnellement, je n'aime pas beaucoup ce seuil de la Tm > 16°C pour qu'un climat soit considéré comme chaud (ou subtropical) car il a l'inconvénient de couper le domaine méditéranéen en deux.

justement ne trouve pas que ce soit un inconvénient, j'ai effacé mon message précédent car je pensais qu'il n'apporterait pas grand chose si ce n'est une vision tres personnelle, mais en lisant cela je me permets de reposter exactement ce que j'avais répondu /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> à savoir que si on devait définir un climat subtropical, je considèrerait que le monde méditerranéen serait à cheval sur le climat subtropical et le climat tempéré, car il y a une différence vraiment nette entre, par exemple, Nîmes et Malaga, au niveau des températures et de l'intensité de la période sèche estivale (et d'ailleurs cette différence est visible sur le terain, au niveau de la végétation).Ainsi pour moi il ne serait pas anormal de trouver un climat "tempéré méditerranéen" et un climat "subtropical méditerranéen" (ou "subtropical à été sec"), d'ailleurs c'est ce que j'avais proposé d'entrée sur ce topic (voir mes messages précédents, à propos des zones qui connaissent une interruption de la circulation tempérée en été).

[Tomar]

Quel laïus encore Dann ! Encore !

Tu rabaches les mêmes arguments là. Et pour pas grand chose.

Tu rejettes le climat tropical aride, et donc le climat subtropical sec en été (climat méditerranéen) on est pas d'accord, point !

Inutile d'en rajouter autant. Reste un argumentaire nouveau sur la flore.

Tu as raison de dire que

- Les zones de rusticité US des climat méditerranéens sont en effet souvent de 9 ou 10 (mais en zone 10b il ne gèle pas en moyenne en hiver et des zones de la Côte d'Azur sont déjà en zone 10b), ponctuellement 11 et pas seulement aux Açores. Par ailleurs, l'extrême sud de la Floride (tropicale) est en zone 10b

- beaucoup de plantes exotiques/tropicales peuvent en effet vivre ou survivre en climat ultra-océanique doux (îles bretonne, Cornouaille anglaise)... By the way, aucune des plantes que tu cites ("des Aloës, des Palmiers, des Figuiers, des Fuschias") n'est endémique. Elles sont assez rustiques car elles ne sont pas tropicales (pour certaines au moins), on trouve des figuiers et certains palmiers jusqu'en Allemagne et en Suède.

Certes.

Mais pour autant, la flore des climats méditerranéens chauds est elle identique à celle des zones océaniques, et peut-on faire pousser les même plantes dans les deux sites (zone ultra-océaniques protégées, zones méditerranéennes chaudes) ?

NON

Il manque l'élément de chaleur estival qui empêche à beaucoup de plante de prospérer et fructifier, ces même zones archi-océaniques sont trop fraiches en été.

J'ai donné l'exemple des citronniers, pamplemoussiers ou orangers (on en récolte beaucoup des citrons en Bretagne...)

Des passiflores tropicales (passiflora edulis, mais d'autres aussi comme alata, qui résistent à -1/-3°c suivant les variétés - passiflora alata est originaire d'Amazonie et pourtant résiste au gel).

Des manguiers aussi, on peut rajouter les avocatiers.

Tous poussent en climat méditerranéen chaud et toutes sont résolument des plantes d'origine TROPICALE !

L'Espagne continentale (Andalousie) produit et exporte des avocats et des mangues, fruits tropicaux.

Et il y en a beaucoup d'autres : on arrive même à faire pousser des cocotiers dans l'extrême sud de la Californie.

Beaucoup de plantes tropicales peuvent résister à des T inférieures à 5°C, heureusement, car ces températures < 5°C peuvent se produire sur une bonne partie de de l'Inde (il peut même geler vers Delhi, en plaine), à Rio de Janeiro et même à Cuba !

Un site intéressant pour les amateurs de plantes tropicales à tester dans leurs limites de rusticité :

http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/index-plantes-A.html

La fiche du manguier dont je rappelle qu'il est cultivé en Espagne pour la production de fruit (j'en ai vu)

http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/plante-216-mangifera-indica.html

Sur le site du CIRAD (je pense que vous connaissez cet organisme de recherche), la culture de la mangue :

http://caribfruits.cirad.fr/production_fruitiere_integree/conduite_de_son_verger/les_cultures/mangue

Extrait "D’origine indo-birmane, le manguier ( Mangiferae indica ) est aujourd’hui cultivé dans toute la zone inter-tropicale, et jusque dans le sud de l’Espagne"

Ces plantes ne résistent pas dans les zones de climat subtropical humide (par exemple SE des US sauf l'extrême pointe de Floride, mais qui est tropicale), trop froide en hiver.

In fine, le climat méditerranéen est assez variables (cf. mon post plus haut) avec des variantes chaudes qui permettent l'acclimation de pas mal d'essences d'origine tropicale, plutôt plus que dans la variante humide du climat subtropical qui est (en général) plus souvent et plus sévèrement soumis à des coups de froid hivernaux.

CQFD

[Invité Guest]

Bref, on conçoit assez aisément que ce monde méditerranéen est bel et bien le trait d'union entre non pas le monde tropical (ni même "sub" tropical) et le monde tempéré, mais entre le monde aride et le monde tempéré. Encore une fois, on n'y trouve pas, me semble t-il, les caractéristiques tropicales « recherchées » ni dans la dynamique atmosphérique, ni dans la végétation.

Il y a des climats arides dans la zone dite "tempérée", comprenant en fait les climats des latitudes moyennes (terminologie plus juste que "tempérée") : ce sont les déserts d'abri au centre des continents (déserts d'Asie Centrale jusqu'au Nord-Ouest de la Chine).

À la différence des déserts d'abri, le Sahara doit son aridité à la subsidence généralisée de la masse d'air sur cette tranche de latitude qui correspond au flanc nord de la cellule de Hadley (cellule intertropicale) de l'hémisphère nord. Il s'agit donc bien d'une aridité subtropicale. Le climat Méditerranéen assure donc la transition entre le domaine océanique (avec toute sa diversité) et le domaine subtropical aride.

[dann17]

Il y a des climats arides dans la zone dite "tempérée", comprenant en fait les climats des latitudes moyennes (terminologie plus juste que "tempérée") : ce sont les déserts d'abri au centre des continents (déserts d'Asie Centrale jusqu'au Nord-Ouest de la Chine).

Même d'après Köppen, "tempéré" et "aride" sont deux grands domaines climatiques disctincts. Je trouve cela logique moi aussi. Donc il n'y a pas de climats "arides" dans la zone "tempérée". Je pensais moi aussi comme toi il y a peu, mais je me suis rendu compte qu'en effet, le climat "aride" est bien un monde à part entière, avec un climat bien particulier, qu'il soit plutôt froid ou plutôt chaud. La première caractéristique fondamentale et indéniable d'un climat aride est bien son... aridité, sa sécheresse, l'absence ou la quasi-absence de précipitations. Le paramètre "température" vient après. Il y a donc des climats "aride chaud" et d'autres "aride froid". En revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que "tempéré" n'est pas un terme très approprié.

À la différence des déserts d'abri, le Sahara doit son aridité à la subsidence généralisée de la masse d'air sur cette tranche de latitude qui correspond au flanc nord de la cellule de Hadley (cellule intertropicale) de l'hémisphère nord. Il s'agit donc bien d'une aridité subtropicale. Le climat Méditerranéen assure donc la transition entre le domaine océanique (avec toute sa diversité) et le domaine subtropical aride.

Je suis plutôt d'accord avec ça (bien que la cellule de Hadley ne soit pas vraiment située en zone intertropicale, mais elle est plutôt centrée en général entre le 20ème et le 30ème parallèle, parfois plus au nord). Mais ça implique bien que si le climat méditerranéen est la transition entre un climat tempéré (en en faisant partie en plus) et un climat aride (dit "subtropical"), alors ce climat méditerranéen n'est pas subtropical. J'espère que vous voyez là une certaine logique.

[Invité Guest]

Même d'après Köppen, "tempéré" et "aride" sont deux grands domaines climatiques disctincts. Je trouve cela logique moi aussi. Donc il n'y a pas de climats "arides" dans la zone "tempérée". Je pensais moi aussi comme toi il y a peu, mais je me suis rendu compte qu'en effet, le climat "aride" est bien un monde à part entière, avec un climat bien particulier, qu'il soit plutôt froid ou plutôt chaud. La première caractéristique fondamentale et indéniable d'un climat aride est bien son... aridité, sa sécheresse, l'absence ou la quasi-absence de précipitations. Le paramètre "température" vient après. Il y a donc des climats "aride chaud" et d'autres "aride froid".

En revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que "tempéré" n'est pas un terme très approprié.

Je suis plutôt d'accord avec ça (bien que la cellule de Hadley ne soit pas vraiment située en zone intertropicale, mais elle est plutôt centrée en général entre le 20ème et le 30ème parallèle, parfois plus au nord). Mais ça implique bien que si le climat méditerranéen est la transition entre un climat tempéré (en en faisant partie en plus) et un climat aride (dit "subtropical"), alors ce climat méditerranéen n'est pas subtropical. J'espère que vous voyez là une certaine logique.

C'est clair que si on admet qu'il n'existe pas de zone "tempérée" mais plutôt de "latitudes moyennes" (avec tout ce que ça comporte de diversité climatique), on peut admettre qu'il existe des climats arides en zone des latitudes moyennes (et forcément pas en "zone tempérée" lol).

Pour ce qui concerne ton second paragraphe je suis d'accord avec toi. Si le climat Méditerranéen fait transition entre le subtropical aride et l'océanique, alors il ne saurait être subtropical. Dans ce cas on retombe sur la pertinence possible du terme "supra" (lol) qui pourrait marquer l'ultime transition entre le subtropical (aride) et l'océanique (des latitudes moyennes), le "supra" étant (fort logiquement) ce qu'il y a "encore au dessus" du "sub". On arrive toujours à retrouver les mêmes questionnements ^^...

[dann17]

Quel laïus encore Dann ! Encore !

Tu rabaches les mêmes arguments là. Et pour pas grand chose.

Tu rejettes le climat tropical aride, et donc le climat subtropical sec en été (climat méditerranéen) on est pas d'accord, point !

Inutile d'en rajouter autant. Reste un argumentaire nouveau sur la flore.

Si j'insiste tant, c'est parce que je trouve curieux que des gens cherchent sans cesse à exagérer les choses. Le climat méditerranéen est un climat particulièrement clément, doux (voire chaud en été) et lumineux, ce qui le distingue déjà assez nettement des autres climats tempérés. Mais ce n'est pas la peine d'en rajouter ! C'est justement vous (toi ici en l'occurence) qui en rajoutez, qui faites de la surrenchère. Vous voulez absolument voir dans ce climat une tropicalité. Mais appelez donc un chat un chat !

Tu as raison de dire que

- Les zones de rusticité US des climat méditerranéens sont en effet souvent de 9 ou 10 (mais en zone 10b il ne gèle pas en moyenne en hiver et des zones de la Côte d'Azur sont déjà en zone 10b), ponctuellement 11 et pas seulement aux Açores. Par ailleurs, l'extrême sud de la Floride (tropicale) est en zone 10b

- beaucoup de plantes exotiques/tropicales peuvent en effet vivre ou survivre en climat ultra-océanique doux (îles bretonne, Cornouaille anglaise)... By the way, aucune des plantes que tu cites ("des Aloës, des Palmiers, des Figuiers, des Fuschias") n'est endémique. Elles sont assez rustiques car elles ne sont pas tropicales (pour certaines au moins), on trouve des figuiers et certains palmiers jusqu'en Allemagne et en Suède.

Ensuite, là encore cette tendance à vouloir tirer la couverture vers soi : je suis désolé, mais le climat méditerranéen n'a pas une zone de rusticité de 11 ! Encore moins en France ! Cela va de 8b à 10b pour les endroits les plus protégés. En moyenne, en France, on trouve du 8b à 9b, voire 10a pour la Côte d'Azur (pas 10b), mais aussi pour le Pays-Basque (côte), et les îles de la mer d'Iroise (Ouessant, Molène, Sein, et même Belle-Île-en-mer). En Europe océanique, on trouve du 10a aussi vers le Cap Penzance (sud ouest GB), et le sud-ouest de l'Irlande. Et comme on pêut le voir, les côtes méditerranéenes de la rive nord sont en général 9b ou 10a, et 10b pour les plus chaudes du sud de la méditerranée. Désolé, mais pas de 11a.http://www.plantyfolia.com/lexique/zonerusticite.php

Les zones tropicales sont autrement moins rustiques : 12 et 13 ! tu sais très bien que ça n'a rien à voir (puisque tu as l'air de connaître).

Mais pour autant, la flore des climats méditerranéens chauds est elle identique à celle des zones océaniques, et peut-on faire pousser les même plantes dans les deux sites (zone ultra-océaniques protégées, zones méditerranéennes chaudes) ?

NON

Il manque l'élément de chaleur estival qui empêche à beaucoup de plante de prospérer et fructifier, ces même zones archi-océaniques sont trop fraiches en été.

J'ai donné l'exemple des citronniers, pamplemoussiers ou orangers (on en récolte beaucoup des citrons en Bretagne...)

Des passiflores tropicales (passiflora edulis, mais d'autres aussi comme alata, qui résistent à -1/-3°c suivant les variétés - passiflora alata est originaire d'Amazonie et pourtant résiste au gel).

Des manguiers aussi, on peut rajouter les avocatiers.

Tous poussent en climat méditerranéen chaud et toutes sont résolument des plantes d'origine TROPICALE !

L'Espagne continentale (Andalousie) produit et exporte des avocats et des mangues, fruits tropicaux.

Et il y en a beaucoup d'autres : on arrive même à faire pousser des cocotiers dans l'extrême sud de la Californie.

Beaucoup de plantes tropicales peuvent résister à des T inférieures à 5°C, heureusement, car ces températures < 5°C peuvent se produire sur une bonne partie de de l'Inde (il peut même geler vers Delhi, en plaine), à Rio de Janeiro et même à Cuba !

Un site intéressant pour les amateurs de plantes tropicales à tester dans leurs limites de rusticité :

http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/index-plantes-A.html

La fiche du manguier dont je rappelle qu'il est cultivé en Espagne pour la production de fruit (j'en ai vu)

http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/plante-216-mangifera-indica.html

Sur le site du CIRAD (je pense que vous connaissez cet organisme de recherche), la culture de la mangue :

http://caribfruits.cirad.fr/production_fruitiere_integree/conduite_de_son_verger/les_cultures/mangue

Extrait "D’origine indo-birmane, le manguier ( Mangiferae indica ) est aujourd’hui cultivé dans toute la zone inter-tropicale, et jusque dans le sud de l’Espagne"

Ces plantes ne résistent pas dans les zones de climat subtropical humide (par exemple SE des US sauf l'extrême pointe de Floride, mais qui est tropicale), trop froide en hiver.

In fine, le climat méditerranéen est assez variables (cf. mon post plus haut) avec des variantes chaudes qui permettent l'acclimation de pas mal d'essences d'origine tropicale, plutôt plus que dans la variante humide du climat subtropical qui est (en général) plus souvent et plus sévèrement soumis à des coups de froid hivernaux.

CQFD

alors pour commencer tu sous-estimes grandement les régions océaniques pures (celles que j'ai citées). Ou alors tu n'y es jamais allé ! On se croirait par endroit en méditerranée justement ! Hormis le côté bien vert, bien gras de l'herbe qu'on ne voit pas dans le midi. Mais toutes ces plantes méditerranéennes poussent là bas. Je t'assure ! Les citroniers ? les orangers ? il en pousse ! Ah évidemment, pas les fruits. Pas assez de soleil ni de chaleur en effet. Mais ces plantes poussent aussi.

Et puis, ce n'est pas parce que quelques plantes existant sous les tropiques sont aussi capables de pousser dans le sud de l'Espagne que ça signifie que toutes les plantes tropicales peuvent pousser dans ce sud de l'espagne ! Je pense que tu es certainement au courat que la variété tropicale (en terme de biodiversité) est très nettement supérieure à celle existant en milieu tempéré, même méditerranéen ! En d'autres termes, si quelques (même si ça peut paraître bcp) espèces tropicales parviennent à pousser en méditerrannée, il est évident qu'une écrasante majorité de ces plantes tropicales ne s'adapteront jamais au climat du sud de l'Espagne, trop rustique pour elles ! Nier ça serait de la mauvaise foi.

Bref, arrêtez cette manie qui consiste à vouloir absolument que la France (ou ici l'Europe) est capable de tout avoir. "en France, on a tous les climats" "en France on est le pays le plus varié" "notre climat méditerranéen est aussi tropical que bcp de coins tropicaux"

Le monde méditerranéen est un milieu formidable, très beau, très particulier, très différent du reste de l'Europe. Mais ce n'est pas la peine de vouloir le généraliser, lui prêter des attributs qu'il n'a pas. Tu comprends ?

Comme le disait Pierrein, "le Désert du Sahara est la fin, la dégradation d'un monde particulier ; la Méditerranée est le commencement d'un autre monde singulier (le monde tempéré)".

[Tomar]

Mais de quoi tu parles Dann ?

On parle de climat subtropical, pas tropical. Evidemment que les climats méditerranéen ne sont pas en zone USDA 12 ou 13. II s'agit de USDA 9, 10, ponctuellement 11 (sur certaines zones en Australie, Afrique du Sud, Californie... et AUSSI en Europe par exemple des coins en Algarve), voir 8b en Provence. Et il y a bien du 10b en France sur les endroits protégés de la Côte d'Azur comme le Cap Ferat ou Monaco ainsi que localement en Corse, désolé. Prends les données météo au lieu de consulter les cartes d'un site lambda.

Mais les climats subtropicaux humides en été sont en zone encore plus basse (cf. le SE des US).

Et c'est quoi ce délire sur un prétendu franco ou euro centrisme ?

J'ai parlé du climat australien, californien, sud africain à peu près dans chacun de mes messages.

Dann "....Vous voulez absolument voir dans ce climat (méditerranéen) une tropicalité. Mais appelez donc un chat un chat !"

Ca va pas non ?

Tu peux admettre que beaucoup de gens ne soient pas d'accord avec toi, que Dann n'a pas forcément raison sur tout ?

Le climat méditerranéen, au moins dans ses variantes chaudes, est généralement considéré comme subtropical - c'est la position qu'on lit sur le site de Météofrance par exemple. Tu refuses de l'admettre, soit, tu fais ce que tu veux. Mais arrête de rabâcher, accepte que les autres (probablement la majorité) ne se rangent pas à ton avis !

[Fantomon]

http://www.awekas.at...id=5503&x=4&y=2

sympa l'écart aux station environnantes aux moutiers en ré chèr à notre ami fantomon hier +3,2°c ..

Bah oui, c'est ce que je vous disais qu'il y faisait bien plus chaud qu'aux alentours.

Sinon, dommage qu'un modo ait supprimé le message où je montre que plein de stations bretonnes passent en subtropical Trewartha en 1981/2010.

Et si Trewartha a mis cette limite à au moins 8 mois >= 10°C, c'est qu'il y a une raison car c'est quand même une classification officielle et pour le mois le plus froid >= 6°C, tu trouves encore pas mal de stations dans l'ouest. Je pense que la limite des 8 mois >= 10°C a été faite car ça signifie en gros que l'hiver est court et peu intense et que la saison végétative dure les 2 tiers de l'année (A l'opposé du climat boréal qui a maximum 3 mois >= 10°C). On a toujours des grosses surprises aux limites nord et sud des climats. Exemples: climat subtropical en Bretagne dans quelques stations, climat polaire de toundra aux Kerguelen ou aux Crozet à moins de 50°S, climat océanique à Saint Girons comme à Berlin ou en Norvège, climat chinois à New York ou à Milan, climat d'Inlandsis à l'Ile Ouchakov qui n'est pas enneigée, etc...

[Invité Guest]

La focalisation (pour ne pas dire la crispation) tient sur la racine "tropicale" du "sub" ou du "supra"...

Le bassin Méditerranéen, comme toutes les autres régions de même climat sur la planète, se situe bel et bien sur une zone d'interface entre le monde subtropical et le monde océanique des latitudes moyennes. En été (sauf cette année ^^) ces régions sont concernées par la subsidence atmosphérique qui s'opère sur le bord septentrional de la cellule de Hadley (qui est une cellule tropicale, quoiqu'en dise Dann17) : c'est d'ailleurs ainsi que s'explique en grande partie la sècheresse estivale, de même que les fortes chaleurs advectées avec la remontée en latitude de l'anticyclone subtropical. En hiver, la rétractation de la cellule de Hadley vers le sud déplace de la même façon cette zone de subsidence vers le sud, et expose périodiquement les contrées Méditerranéennes à l'influence du courant perturbé d'O (ou plutôt, compte tenu de leur position assez basse en latitude, à ses cut-off auxquels sont associées des précipitations abondantes). C'est rare quand le flux d'O lui-même pénètre en Méditerranée (sauf en cas de blocage atmosphérique)

[crabo]

Remarque t'as raison, un seuil à 16°C c'est bcp trop haut. Moi je pense même qu'on pourrait fixer cette limite du climat subtropical à 2°C (deux °C) parce que comme ça, ça placerait les villes québécoises dans ce climat, parce que l'été ici, c'est quasi aussi chaud et humide que dans certaines villes tropicales. Ce serait mérité. Et pis chez moi, il fait +2.3°C de Tm annuelle, donc je pense que c'est subtropical aussi......

En gros, c'est toi qui a fixé ce seuil (>16°)

Je trouve que tu t'ecoutes vachement parler, quand même. Dann allons.

[Yves38]

si on devait définir un climat subtropical, je considèrerait que le monde méditerranéen serait à cheval sur le climat subtropical et le climat tempéré, car il y a une différence vraiment nette entre, par exemple, Nîmes et Malaga, au niveau des températures et de l'intensité de la période sèche estivale (et d'ailleurs cette différence est visible sur le terain, au niveau de la végétation).

Ainsi pour moi il ne serait pas anormal de trouver un climat "tempéré méditerranéen" et un climat "subtropical méditerranéen" (ou "subtropical à été sec"), d'ailleurs c'est ce que j'avais proposé d'entrée sur ce topic (voir mes messages précédents, à propos des zones qui connaissent une interruption de la circulation tempérée en été).

Nous sommes en fait presque d'accord, le critère de Trewartha a l'intérêt de regrouper la zone de climat vraiment méditérranéen subtropical (Marseille, Malaga, Alger ou San Francisco) et de les différencier des endroits "tempérés" à été sec tel que Nimes, Aix (qui sont en zone tempérée ou subtropicale selon la période de relevés considérée) ou Seattle. Le critères de la Tm annuelle > 16°C est à mon avis trop élevé (quoique je ne le remplacerais pas par la Tm > 2°C /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Yves38]

Si j'insiste tant, c'est parce que je trouve curieux que des gens cherchent sans cesse à exagérer les choses. Le climat méditerranéen est un climat particulièrement clément, doux (voire chaud en été) et lumineux, ce qui le distingue déjà assez nettement des autres climats tempérés. Mais ce n'est pas la peine d'en rajouter ! C'est justement vous (toi ici en l'occurence) qui en rajoutez, qui faites de la surrenchère. Vous voulez absolument voir dans ce climat une tropicalité. Mais appelez donc un chat un chat !

Une "subtropicalté" c'est à dire qui a certains caractères de la zone tropicale mais pas tous, on pourrait aussi appeler le climat "subtropical" "subtempéré".

Bref, arrêtez cette manie qui consiste à vouloir absolument que la France (ou ici l'Europe) est capable de tout avoir. "en France, on a tous les climats" "en France on est le pays le plus varié" "notre climat méditerranéen est aussi tropical que bcp de coins tropicaux"

Le monde méditerranéen est un milieu formidable, très beau, très particulier, très différent du reste de l'Europe. Mais ce n'est pas la peine de vouloir le généraliser, lui prêter des attributs qu'il n'a pas. Tu comprends ?

Je ne pense pas que ce soit le problème, d'ailleurs le climat méditerranéen possède lui aussi son lot d'inconvénients et de rudesse comme nous avons pu le voir ces derniers jours. Et puis, il est je pense clair pour tout le monde que le climat de la France (métropolitaine) est totalement étrangèr au monde tropical. Ce qu nous pouvons dire c'est qu'il effleure le monde subtropical sur des portions assez limitées de son territoire