Mesure des T nocturnes par vent calme et ciel clair

[ChristianP]

Je réponds ici à ce sujet abordé dans le suivi du temps au Québec :

Bon écoute, une bonne fois pour toute, je te dis et te répète que l'abri de la VP n'est pas du tout agencé de façon optimale pour permettre la meilleure ventilation naturelle possible. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'ils ont conçu et qu'ils vendent le système de ventilation qui va avec ! Quand tu constates des différences de 2 à 3°C (j'ai observé un écart de 2.8°C un soir cet hiver!) avec la vraie température de l'air lors de fortes variations de température par ciel clair et vent nul (refroidissement par rayonnement la plupart du temps), il est évident qu'il y a un problème de ventilation naturelle.

L'abri de la VP est surtout performant pour empêcher le rayonnement solaire et IR de pénétrer à l'intérieur de l'enceinte. Il l'est bcp moins pour la ventil.

D'ailleurs, puisque mes propres observations et mes propos ne te semblent pas dignes de foi, j'ai cherché dans la biblio professionnelle des articles traitant de ce sujet.

Alors voici ce que dit M. Michel Leroy, de Meteo France

Direction des systèmes d'observation

7, rue Teisserenc-de-Bort - BP 202 - 78195 Trappes

michel.leroy@meteo.fr

"les bons abris à ventilation naturelle permettent de mesurer la température de l'air avec une erreur inférieure à 1 °C. Une telle erreur, qui peut paraître importante, se produit dans des circonstances particulières : fort rayonnement solaire sans vent, variations rapides de température. Les erreurs peuvent être doublées ou triplées (2 à 3 °C) avec des abris mal conçus." J'ajoute que M. Leroy parle ici de l'inertie thermique de l'enceinte, il va sans dire.

Voilà, donc dans les circonstances les plus défavorables, l'écart n'est pas censé dépasser 1°C, là où d'autres abris dépassent 2 ou 3°C ! C'est le cas de la VP, malheureusement, d'où l'utilité absolument nécessaire et fortement préconisée de la ventil forcée, surtout dans des coins très peu ventés, si on veut coller au plus près de la normalité des abris de l'OMM.

Et je suis sûr que même là, tu vas trouver à redire ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui c'est clair qu'il y a redire. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu as une interprétation très particulière et biaisée des propos de Michel Leroy.

Si tu avais lu régulièrement le forum instrumentation, tu n'inciterais pas les lecteurs à déranger un chercheur aussi occupé par ses travaux autrement plus importants pour MF et l'OMM (surtout qu'on attend avec impatience les résultats de la dernière longue comparaison d'abris en Algérie), avec des notions élémentaires de physique concernant les T nocturnes, qu'il a déjà largement expliquées dans certains numéros de la revue de la Météorologie et souvent abordées dans ces forums.

En plus de nombreux papiers sur les essais d'abris pour l'OMM des divers services étrangers, j'ai eu la chance de pouvoir lire chez MF un bon paquet de doc et d'essais d'abris, validés par Michel Leroy.

Je n'ai jamais lu ou vu ici dans mes essais sur le terrain avec différents abris (j'ai un peu d'expérience avec mes petites comparaisons d'abris qui ont débuté en 1992) dont la référence mondiale pour le moment, le Young ventilé méca, qu'un bon abri avec ventilation méca donnait en général des T nocturnes plus froides par temps clair et vent nul, du moins avec la constante de temps et/ou la moyenne nécessaire aux mesures de la T dans un abri ventilé méca afin d'éviter d'afficher et de comparer des variations représentatives de la micro-échelle, du bruit.

Justement un bon abri ventilé méca pour la nuit, évite que la mesure soit trop contaminée par les T des parois qui rayonnent la nuit (sans vent par ciel clair, les parois en perdant rapidement de l'énergie par IR, deviennent trop froides par rapport à l'air, la sonde et donc la T affichée sont souvent un peu trop froides par rapport à l'air)

L'inertie de l'abri et la surchauffe mineure des T nocturnes arrivent plutôt quand il y a du vent et aussi bien entendu en début de nuit sans vent et selon les rafales, quand l'abri et le sol possèdent encore un bon stock de chaleur (le matin au lever du jour c'est l'inverse, l'abri est parfois trop froid avec un stock de condensation, ce qui ralentit la hausse de T par rapport à la réalité dans l'air, la T affichée est trop froide)

Pour la T nocturne d'un Davis 7714 (que j'ai testé longtemps, qui est comme le Socrima MF à coupelles, très légèrement meilleur (plus doux) la nuit par vent nul et ciel clair que le Stevenson modèle réduit MF), sans ventilation, il faut plutôt que tu corriges très légèrement à la hausse plutôt que les refroidir !

Enfin comme tu ne crois pas trop à ce qu'on raconte et aux essais réalisés ici et ailleurs qui donnent des résultats dans le même sens que ceux de la DSO, tu devrais donc admettre au moins ceux validés par MF et Michel Leroy, dont voici un extrait concernant les T nocturnes sans vent :

Fabricant, modèle, libellé des abris dans les essais :

Abris à ventilation naturelle :

Socrima Bmo1152 GM2 (Stevenson grand modèle MF)

Socrima Bmo1161 MRE (Stevenson petit modèle MF le même qu'ici à Besse)

Socrima Bmo1167 MIN (A coupelles MF comme ici en classe 4)

Young 41002 YOU

Vaisala Dtr13 VAI

Cimel 601 CIM

Précis-mécanique Bmo1180 MAR (abri marine MF à ne pas utiliser sur terre, il surchauffe trop en Tx)

Cret Bmo1165 PTC

Abris à ventilation Forcée :

Vaisala Dtr13F VAF

Young 43408 YVN (c'est le Young ventilé méca de référence, le plus proche de la T "vraie" de l'air pour le moment)

Qualimétrics 8150 QVE

CEN prototype GRE (surchauffe des Tx avec le vent ! Malgré la ventilation, en Tx il est plus mauvais qu'un Cimel)

L'EFFET DE REFROIDISSEMENT RADIATIF NOCTURNE PAR VENT FAIBLE

La nuit, les abris sont soumis seulement au rayonnement terrestre et atmosphérique. L'effet de l'abri sur la mesure de température en est réduit. Cependant, le traitement des données nocturnes s'est appuyé sur la constatation suivante : tous les abris ou presque sont plus froids que la référence « YVN » dès que le vent cesse de souffler (cas de vent nul). Le diagramme en annexe 8.6 en est un exemple :

Afin de quantifier l'effet de l'abri sur la mesure, la nuit, nous avons considéré deux situations nocturnes distinctes :

- Les nuits où le vent soufflait pratiquement toute la nuit ;

- Les nuits où le vent était essentiellement nul toute la nuit.

Dans le premier cas, nous avons observé que tous les abris tendent à être légèrement plus chauds que la référence « YVN » (+0,2 à 0,3°C maximum d''écart médian). Les abris qui s'échauffent le plus le jour (CIM et MAR) tendent à avoir un écart à la référence supérieur de 0,1°C à ceux des abris s'échauffant modérément tels MIN, GM2, VAI, YOU .

Nous attribuons ceci à l'inertie thermique des abris et des matériaux utilisés.

Dans le second cas, les abris à ventilation naturelle sont tous plus froids que la référence.

Les écarts à la référence la nuit, sont faibles et n'excèdent pas -0,3°C (écart médian) excepté pour l'abri « MRE » qui, par situations de vent nul, subit un refroidissement radiatif dans des proportions plus importantes. Dans son cas, l'écart médian dépasse -0,5°C. Ceci explique le décalage des minimums quotidiens vers des températures plus froides.

L'abri « PTC » présente aussi de forts refroidissements radiatifs nocturnes

Je reviens sur la mesure dans l'abri ventilé.

Si on n'utilise pas une constante de temps et/ou une moyenne suffisantes, on peut même faire croire qu'on relève des Tx plus élevées ou équivalentes dans un ventilé méca avec un fort rayonnement dans un site où la nature n'est pas très homogène. La moyenne pour déterminer les T instantanées, les Tx et Tn est de 1 mn pour l'OMM/MF (Il ne faut pas utiliser les valeurs hi/lo de ta Davis ou de Weatherlink avec un ventilé méca, mais cocher la case average dans Weatherlink et récupérer les Tx et Tn dans la colonne de cette moyenne des échantillons de 10s) et la moyenne pour déterminer les T instantanées est de 5 mn pour les ventilés méca dans le meilleur réseau du monde, US (celui équipé de 3 abris ventilés méca par station) alors qu'au tout début ils étaient sur 1 mn.

Ici sur une Monitor 2 qui affiche les changements de T à la seconde, quand j'avais installé la sonde très rapide dans le Young, la console ratait l'enregistrement des maxi instantanés affichés tellement ils sont brefs par moments (enfin ce sont de faux instantanés en regard de l'instantané, moy/1 mn de l'OMM/MF) les écarts sont très importants à la seconde avec un ventilé méca et une sonde très rapide, sans que ça signifie grand chose sur la qualité des abris.

Pour y voir plus clair, il faut comparer des moyennes glissantes nocturnes sur au moins 10 mn calculées chaque minute comme le fait l'OMM (et Michel Leroy) dans ses dernière comparaisons d'abris (10 mn c'est un minimum en attendant la dernière analyse, car il était noté que la moyenne pour les comparaisons, pouvait être revue à la hausse selon les premiers résultats sur site)

[dann17]

Oui c'est clair qu'il y a redire. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout d'abord, bonjour, c'est par ça qu'on entame une conversation en général ! Oui, c'est ce qu'on appelle la politesse, ou le savoir-vivre...

Tu as une interprétation très particulière et biaisée des propos de Michel Leroy.

Ah je ne dois pas savoir bien lire alors. Je cite donc de nouveau M. Leroy : "les bons abris à ventilation naturelle permettent de mesurer la température de l'air avec une erreur inférieure à 1 °C. Une telle erreur, qui peut paraître importante, se produit dans des circonstances particulières : fort rayonnement solaire sans vent, variations rapides de température. Les erreurs peuvent être doublées ou triplées (2 à 3 °C) avec des abris mal conçus." C'est quand même pas compliqué ! Il explique clairement que le matin (par exemple) lorsque le soleil tape déjà fort et que la vraie température de l'air augmente très rapidement, et que le vent est nul, alors la température de l'enceinte d'un abri ventilé naturellement (donc quasiment aucune ventilation à ce moment là du coup puisqu'il n'y a pas de vent) va augmenter moins vite que celle de l'air (donc la vraie température de l'air). Au bout de quelques instants, un écart va donc se creuser entre la température de l'enceinte (plus froide) et celle de l'air (plus chaude). Cet écart atteint, selon M. Leroy, 1°C dans les "pires conditions" pour les abris Stevenson, mais celui-ci peut atteindre jusque 2 à 3°C pour des abris moins bien conçus.

C'est exactement ça que dit M. Leroy. Mon interprétation n'est ni "biaisée", ni "particulière"...

Relis-bien cette citation, c'est pas compliqué.

Alors, en partant de ce principe, il est évident que le même phénomène se produit le soir, par ciel clair, vent nul, et fort refroidissement (donc forte variation de temp. là encore) de la vraie température de l'air par l'effet du rayonnement terrestre nettement supérieur au rayonnement atmosphérique.

Tout ceci est le résultat d'un phénomène physique bien connu et encore une fois pas compliqué à comprendre : l'inertie (thermique) de l'air. Mais je vais y revenir...

Si tu avais lu régulièrement le forum instrumentation, tu n'inciterais pas les lecteurs à déranger un chercheur aussi occupé par ses travaux autrement plus importants pour MF et l'OMM (surtout qu'on attend avec impatience les résultats de la dernière longue comparaison d'abris en Algérie), avec des notions élémentaires de physique concernant les T nocturnes, qu'il a déjà largement expliquées dans certains numéros de la revue de la Météorologie et souvent abordées dans ces forums.

Je crois qu'en termes de notions de politesse et de savoir-vivre, tu n'es visiblement pas en mesure de me faire la morale (cf un peu plus haut...).Et contrairement à ce que tu dis là, je pense sincèrement que ce monsieur Leroy ne se sentirait pas nécessairement "dérangé" si quelqu'un venait à lui demander quelques explications à ce sujet. Toi, en revanche, tu le serais, "dérangé", si tu étais à sa place. Bravo ! Là encore, quelle humilité !

Et s'agissant des "notions élémentaires de physique", là non plus, à mon avis, je ne pense pas avoir besoin de te demander de me faire un cours là dessus... j'ai "quelques" notions sur le sujet, crois-moi !

Bref, je vais maintenant te montrer que ce que tu dis va complètement dans mon sens !

Justement un bon abri ventilé méca pour la nuit, évite que la mesure soit trop contaminée par les T des parois qui rayonnent la nuit (sans vent par ciel clair, les parois en perdant rapidement de l'énergie par IR, deviennent trop froides par rapport à l'air, la sonde et donc la T affichée sont souvent un peu trop froides par rapport à l'air)

L'inertie de l'abri et la surchauffe mineure des T nocturnes arrivent plutôt quand il y a du vent et aussi bien entendu en début de nuit sans vent et selon les rafales, quand l'abri et le sol possèdent encore un bon stock de chaleur (le matin au lever du jour c'est l'inverse, l'abri est parfois trop froid avec un stock de condensation, ce qui ralentit la hausse de T par rapport à la réalité dans l'air, la T affichée est trop froide)

Voilà tu le dis toi-même. Et c'est normal. C'est une évidence !

Enfin comme tu ne crois pas trop à ce qu'on raconte et aux essais réalisés ici et ailleurs qui donnent des résultats dans le même sens que ceux de la DSO, tu devrais donc admettre au moins ceux validés par MF et Michel Leroy, dont voici un extrait concernant les T nocturnes sans vent :

Ah?? et sur quoi te bases tu pour affirmer ça ?? Gonfflé qd même ! Je n'ai jamais remis en cause ni douté de toutes les études qui ont pu être menées à ce sujet ! Vraiment, je n'ai jamais dit ça !Voici précisément le point sur lequel tu te méprends (c'est peut-être moi qui m'étais mal exprimé) : tu crois que j'ai dit que, durant toute une nuit claire et sans vent, la température dans l'abri non ventilé méca sera toujours plus chaude que celle de l'air. Eh bien non, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Ce que je dis, je le répète encore une fois, c'est que lors de tout brusque refroidissement de l'air (donc soit le soir par rayonnement et sans vant, ou soit lorsque, par exemple en plein milieu de la nuit, le vent se calme et devient subitement nul (avec un ciel clair, ou bien lors d'un dégagement du ciel), l'air initialement "doux" contenu dans l'enceinte de l'abri n'est pas remplacé par la ventilation, puisque celle-ci est nulle. Si bien que l'inertie thermique de l'air de l'enceinte fait en sorte que la baisse de la température dans l'abri ne peut pas suivre celle de l'air.

Et c'est précisément ça que j'ai observé, et vérifié maintes fois. Et ceci est confirmé par tes propres dires (un peu plus haut), et ceux de M. Leroy, entre autres.

Ce n'est qd même pas très compliqué de faire cette petite expérience. Et je répète et maintiens fermement qu'il m'est arrivé plusieurs fois de constater une différence de 1 à 2.8°C entre la température dans l'enceinte (plus chaude) et celle de l'air (plus froide), lors de ces fortes variations de température de l'air (le soir et la nuit).

Sur ce, j'espère que cette fois nous sommes d'accord.

Je m'excuse si j'ai été un peu sec, mais je dois avouer que j'ai trouvé ton intervention plutôt humiliante.

Amicalement,

Gaël

[Manou Québec]

Gaëlsi tu me permets de me joindre à votre débat, le principal point de désaccord entre vous c'est sur le point suivant (enfin il me semble):

Je te cite:

Nuit un peu moins froide que la précédente, mais tout de même dans les -4°C (-3.4°C relevés à la VP2 dont je changerai les piles du ventilo quand j'en aurai le temps...

Et voici la réponse de Christian concernant cette affirmation:

Pour la T nocturne d'un Davis 7714 (que j'ai testé longtemps, qui est comme le Socrima MF à coupelles, très légèrement meilleur (plus doux) la nuit par vent nul et ciel clair que le Stevenson modèle réduit MF), sans ventilation, il faut plutôt que tu corriges très légèrement à la hausse plutôt que les refroidir !

Amicalement

[dann17]

Gaëlsi tu me permets de me joindre à votre débat, le principal point de désaccord entre vous c'est sur le point suivant (enfin il me semble):

Je te cite:

Nuit un peu moins froide que la précédente, mais tout de même dans les -4°C (-3.4°C relevés à la VP2 dont je changerai les piles du ventilo quand j'en aurai le temps...

Et voici la réponse de Christian concernant cette affirmation:

Pour la T nocturne d'un Davis 7714 (que j'ai testé longtemps, qui est comme le Socrima MF à coupelles, très légèrement meilleur (plus doux) la nuit par vent nul et ciel clair que le Stevenson modèle réduit MF), sans ventilation, il faut plutôt que tu corriges très légèrement à la hausse plutôt que les refroidir !

Amicalement

Michel,Ton intervention est évidemment la bienvenue.

Mais voici pourquoi j'avais dit ça : cette nuit là n'était pas comme Christian le dit "sans vent" : il y a eu plusieurs périodes très légèrement ventées, notamment entre 2h et 3h15 puis entre 3h30 et 4h15, puis calme jusque 05h30, heure du lever du soleil. Entre 3h30 et 04h15, la température était stable à -3.1°C cause du vent. Puis, lorsqu'il a cessé, la température s'est tout doucement remise à baisser lentement, avec une petite inertie pour atteindre la Tn (dans l'enceinte donc) de -3.4°C. Or, il y a fort (vraiment fort) à parier que la vraie température de l'air s'était mise à descendre pas mal plus vite lorsque le vent est devenu et est resté nul. Oh, pas 5°C de moins en 1h c'est sûr, mais très probablement plus que les 0.3°C. Tu comprends ? Et cette inertie, dans ces conditions, je l'ai vérifiée plusieurs fois alors que la ventil ne fonctionnait pas.

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Manou Québec]

Michel,

Ton intervention est évidemment la bienvenue.

Mais voici pourquoi j'avais dit ça : cette nuit là n'était pas comme Christian le dit "sans vent" : il y a eu plusieurs périodes très légèrement ventées, notamment entre 2h et 3h15 puis entre 3h30 et 4h15, puis calme jusque 05h30, heure du lever du soleil. Entre 3h30 et 04h15, la température était stable à -3.1°C cause du vent. Puis, lorsqu'il a cessé, la température s'est tout doucement remise à baisser lentement, avec une petite inertie pour atteindre la Tn (dans l'enceinte donc) de -3.4°C. Or, il y a fort (vraiment fort) à parier que la vraie température de l'air s'était mise à descendre pas mal plus vite lorsque le vent est devenu et est resté nul. Oh, pas 5°C de moins en 1h c'est sûr, mais très probablement plus que les 0.3°C. Tu comprends ? Et cette inertie, dans ces conditions, je l'ai vérifiée plusieurs fois alors que la ventil ne fonctionnait pas.

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ok là c'est plus clair /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mm91]

Existe-t-il des abris à ventilation naturelle qui ne se couvrent pas de rosée au petit matin d’une nuit claire et sans vent ?

Je ne crois pas.

Cela prouve qu’ils sont plus froid que l’air.

La meilleure solution est bien l’abri à ventilation forcée.

Remarque :

La ventilation solaire (ventilateur alimenté par panneau solaire) est une bonne solution pour le jour (soleil, sans vent).

Par contre, puisqu’elle ne fonctionne qu’après le lever du soleil, elle n’empêche pas le refroidissement de l’abri la nuit.

De plus la ventilation va se mettre en marche justement au moment ou l’abri est couvert de rosé et va évaporer cette rosée, donc refroidir l’abri.

Une ventilation mécanique permanente, qui équilibre en permanence la température de l’air et la température de l’abri, évitera donc la formation de rosée.

[jmyg]

Existe-t-il des abris à ventilation naturelle qui ne se couvrent pas de rosée au petit matin d'une nuit claire et sans vent ?

Je ne crois pas.

Cela prouve qu'ils sont plus froid que l'air.

La meilleure solution est bien l'abri à ventilation forcée.

Remarque :

La ventilation solaire (ventilateur alimenté par panneau solaire) est une bonne solution pour le jour (soleil, sans vent).

Par contre, puisqu'elle ne fonctionne qu'après le lever du soleil, elle n'empêche pas le refroidissement de l'abri la nuit.

De plus la ventilation va se mettre en marche justement au moment ou l'abri est couvert de rosé et va évaporer cette rosée, donc refroidir l'abri.

Une ventilation mécanique permanente, qui équilibre en permanence la température de l'air et la température de l'abri, évitera donc la formation de rosée.

Donc même sous nos climats tempérés, ça peut faire de gros écarts ?

[mm91]

Donc même sous nos climats tempérés, ça peut faire de gros écarts ?

Evidemment, tout le problème est là !Ma remarque était théorique ; pour chiffrer voir les réponses de Christian P.

(La discussion n’est pas facile à suivre).

De toutes façon le problème est toujours le même : quelle est la référence pour mesurer la température de l’air ?

Pour ma part je ne m’intéresse pas trop aux abris « normalisés », ma station étant expérimentale, je cherche plutôt à analyser et comprendre.

Si l’on considère que la meilleure mesure c’est un abri ventilé mécaniquement (c’est mon avis), il est certain que l’abri Devis (normalisé, non ventilé) est moins bon.

Et vice versa : si l’on considère que la référence c’est l’abri normalisé (Davis ou autre), alors c’est l’abri ventilé qui sera « moins bon » puisqu’il donnera des résultats différents.

C’est pour cela que, pour moi, la meilleure solution est de réfléchir et de faire « le meilleur abri possible»

Ma remarque était justement une simple « réflexion » !

[mm91]

Bonjour,

mm91, ma station VP2 (de secours)j’ai installé une ventilation forcée qui fonctionne de jour comme de nuit grâce un system basic solaire + batterie.

Pour info, depuis novembre 2009 pour mon cas, au niveau de la T aucune différence (Vaisala WTX 510 / VP2) sous WD simplement et bizarrement 0,2°C à 0,6°C au dessous de -8°C pourquoi?

Serge

Pourrais-tu être un peu plus clair ?"aucune différence" (entre quel et quel type d'abri ?)

ou "0,2°C à 0,6°C au dessous" ?

Pour simplifier, on voudrais savoir la différence mesurée, par nuit claire et sans vent entre un abri normalisé Davis (non ventilé) et un abri ventilé (de nuit)?

[jmyg]

Evidemment, tout le problème est là !

Ma remarque était théorique ; pour chiffrer voir les réponses de Christian P.

(La discussion n'est pas facile à suivre).

De toutes façon le problème est toujours le même : quelle est la référence pour mesurer la température de l'air ?

Pour ma part je ne m'intéresse pas trop aux abris « normalisés », ma station étant expérimentale, je cherche plutôt à analyser et comprendre.

Si l'on considère que la meilleure mesure c'est un abri ventilé mécaniquement (c'est mon avis), il est certain que l'abri Devis (normalisé, non ventilé) est moins bon.

Et vice versa : si l'on considère que la référence c'est l'abri normalisé (Davis ou autre), alors c'est l'abri ventilé qui sera « moins bon » puisqu'il donnera des résultats différents.

C'est pour cela que, pour moi, la meilleure solution est de réfléchir et de faire « le meilleur abri possible»

Ma remarque était justement une simple « réflexion » !

J'entends bien :-)

Je pense aussi que le "mieux" est la solution ventilé (ça me semble "logique")

Ma question est plutôt : est-ce bien nécessaire d'investir dans la ventilation où je suis si l'écart n'est que de x degrés au pire, avec x de l'ordre de la précision des capteurs.

Après, je conçois très bien que la ventilation s'impose en Arizona ;-)

[mm91]

Ok mm91,

"aucune différence" (entre quel et quel type d'abri ?)--------- entre la station Vaisala et la VP2 abri normalisé avec la ventilation de jour comme de nuit.

ou "0,2°C à 0,6°C au dessous" ?-------------------------------- lorsque Ia temperature est inférieure à -8°C.

Je précise de jour comme de nuit avec ou sans vent par une nuit claire ou nuageuse pour mon cas, les températures sont identiques (variation max 0.1°C).

Serge

OK,(je suppose que la station "Vaisala" a un (bon) abri non ventilé).

Je suis un peu étonné de ces résultats.

N'as-tu jamais costaté de rosée sur l'abri non ventilé ? (preuve qu'il serait plus froid que l'air, de plus de 0.1°C je pense)

[mm91]

J'entends bien :-)

Je pense aussi que le "mieux" est la solution ventilé (ça me semble "logique")

Ma question est plutôt : est-ce bien nécessaire d'investir dans la ventilation où je suis si l'écart n'est que de x degrés au pire, avec x de l'ordre de la précision des capteurs.

Après, je conçois très bien que la ventilation s'impose en Arizona ;-)

Je comprends bien ta question.Mais justement: pour savoir si ça vaut le coup, il faudrait pouvoir mesurer le gain en précision.

Or on ne pourra jamais connaître ce gain puisqu'on ne sait pas mesurer la température RELLE de l'air sauf à définir THEORIQUEMENT un abri parfait.

Entre un abri ventilé ou non, il semble que ChristianP parle de quelques degrés (par nuit calme et claire, c'est le sujet de ce post)

Mais en général ChristianP (et la plupart des météo-amateurs) prend l'abri normalisé (donc non ventilé) comme référence.

Dans ce cas c'est l'abri ventilé qui devient "faux" ce qui est illogique puisqu'on sait que THEORIQUEMENT il mesure mieux la température de l'air.

Remarque concernant la précision de 0.1°C:

quand on fait un enregistrement (nombreux points de mesures dans le temps) on peut très bien observer des variation (réelles) de l'ordre de grandeur, et même inférieures, à la précision.

[jmyg]

Entre un abri ventilé ou non, il semble que ChristianP parle de quelques degrés (par nuit calme et claire, c'est le sujet de ce post)

ce qui est "énorme" !

Passer de -1 à +2°C change pas mal de statistiques annuelles ;-)

Mais en général ChristianP (et la plupart des météo-amateurs) prend l'abri normalisé (donc non ventilé) comme référence.

Et MF ? Et l'OMM ? ils prennent quoi comme référence ?

[bibi1526]

Ce sujet est intéressant et je voulais savoir où l'on pouvait se procurer ce genre de ventilateur puisque ma VP2 est à ventilation naturelle

[jmyg]

Ce sujet est intéressant et je voulais savoir où l'on pouvait se procurer ce genre de ventilateur puisque ma VP2 est à ventilation naturelle

le Daytime FARS ici http://davisnet.com/weather/products/weather_product.asp?pnum=07747

je n'ai pas trouvé le 24hr FARS vendu seul : je ne l'ai vu en vente que monté sur une VP2.

[mm91]

ce qui est "énorme" !

Passer de -1 à +2°C change pas mal de statistiques annuelles ;-)

Et MF ? Et l'OMM ? ils prennent quoi comme référence ?

1/ non, j'ai mal lu, le différence ventilé/non ventilé c'est plutôt 0.5°C par nuit calme et claire et 1 à 2°C de jour pour un abri pas très bon.

Mais, encore une fois, j'ai de la peine à suivre ses chiffres. Essaye de les comprendre toi même en relisant le post de ChristianP et les citation de Leroy.

2/ à ma connaissance les références MF et OMM sont des abris non ventilés, mais ils font des expériences avec des abris ventilés.

[romain86]

le Daytime FARS ici http://davisnet.com/weather/products/weather_product.asp?pnum=07747

je n'ai pas trouvé le 24hr FARS vendu seul : je ne l'ai vu en vente que monté sur une VP2.

L'abri ventilé 24h/24 est vendu seulement avec la station VP2 référence 6153.

[jmyg]

L'abri ventilé 24h/24 est vendu seulement avec la station VP2 référence 6153.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi : pour des raisons de conception complètement différente ne permettant pas l'adaptation ou pour des raisons commerciales ?

[dann17]

Bonjour,

J'aimerais, pour commencer, si vous me le permettez, rectifier certains points :

tout d'abord, ce n'est pas ChristianP qui dit que l'écart entre la température de l'air et celle de l'enceinte de l'abri peut atteindre 2 à 3°C. Non, c'est Michel Leroy (de Météo France), et je le cite une nouvelle fois :

"les bons abris à ventilation naturelle permettent de mesurer la température de l'air avec une erreur inférieure à 1 °C. Une telle erreur, qui peut paraître importante, se produit dans des circonstances particulières : fort rayonnement solaire sans vent, variations rapides de température. Les erreurs peuvent être doublées ou triplées (2 à 3 °C) avec des abris mal conçus."

Mais ici, M. Leroy précise en fait, contrairement à ce que vous semblez tous dire ici, que la température de l'enceinte accuse très svt un retard (une inertie thermique) sur celle de l'air, lors de fortes variations de températures, et lorsque le vent est nul. En d'autres termes, cela signifie que, le soir, la température mesurée par la station considérée est plus élevée que la réalité (celle de l'air) de 1°C au pire pour les meilleurs abris à ventil naturelle. Et cet écart peut atteindre 2 à 3°C avec des abris moins bien conçus, lorsqu'ils n'ont pas la ventil mecanique. Et c'est le contraire le matin par exemple, lorsque la température de l'air augmente fortement, celle de l'abri non ventilé tarde à monter aussi vite.

Ce que ChristianP dit, après avoir effectué plusieurs comparaisons très intéressantes de même que ce qu'il a lu dans la bibliographie, ne concerne pas vraiment le même phénomène : il a constaté que lors des nuits claires et dont le vent est quasi constamment nul, la température de la surface de l'abri est assez nettement plus basse que celle de l'air, à cause du rayonnement thermique IR de la surface de l'abri en quetion. Si bien que, au fil des heures, la température à l'intérieur de l'enceinte finit par être un peu (très légèrement, de l'ordre de 0.1 à 0.5°C) plus basse que celle de l'air. Mais là, ChristianP et M. Leroy ne parlent pas de la même chose. J'espere que vous vous en rendez compte.

Pour résumer, l'intervention que j'avais faite va dans le sens de M. Leroy : le soir, sans ventil, la température dans l'abri sera plus élevée (jusqu'à 3°C avec la VP2!) que celle effective de l'air. Ceci est valable lors de tout refroidissement brusque de l'air la nuit, sans vent.

Mais en revanche, si toute la nuit est absolument non ventée, alors, au bout du compte, il se peut fort que la Tn affichée soit au contraire très légèrement plus basse que la réalité. Vous suivez ?

Ensuite, il faut savoir que, et même selon l'OMM et MF, le meilleur abri sera l'abri ventilé mécaniquement. S'ils ne le font pas officiellement, c'est parce que cela induirait un décallage dans les valeurs. D'une part ce décallage serait brutal, et en pus cela fausserait les statistiques climato. C'est la raison pour laquelle ils restent au Stevenson à ventil naturelle.

D'ailleurs, le plus important normalement pour ce qui concerne la mesure de la température de l'air est bel et bien de mesurer la température effective de l'air, sinon au plus près possible, et non celle de l'enceinte d'un tel ou tel abri ! C'est ce que préconise l'OMM.

[jmyg]

Pour résumer, l'intervention que j'avais faite va dans le sens de M. Leroy : le soir, sans ventil, la température dans l'abri sera plus élevée (jusqu'à 3°C avec la VP2!) que celle effective de l'air. Ceci est valable lors de tout refroidissement brusque de l'air la nuit, sans vent.

Comment as-tu mesuré cette différence ?

[dann17]

Comment as-tu mesuré cette différence ?

Ben avec un thermomètre.......! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Bon sans rire, ça n'a absolument rien de compliqué à faire ! le tout est d'être minutieux et un tant soit peu précis.

J'ai pris un thermomètre à alcool (un simple thermomètre donc), et je l'ai fait remuer/tournoyer dans l'air, à 1m50 au dessus du sol, sur le même emplacement que ma station VP2 (à quelques mètres) afin d'éviter tout refroidissement par rayonnement thermique IR.

En m'assurant de l'heure exacte, j'ai pris 3 mesures espacées de quelques minutes.

À chaque fois, le résultat est frapant.

ps : je me suis bien évidemment assuré auparavant que, lors de conditions "très homogènes" (càd un temps gris, faible luminosité, voire un peu de vent, pas de variation de température), la température de ma sonde VP2 et celle de mon thermo à alcool étaient les mêmes (à 0.1°C près : incertitude de mesure). Et ce quelles que soient les températures.

J'ai donc observé des écarts allant de 1.5 à 2.8°C : cad que durant ces soirées lors des très fortes baisses de la température (par rayonnement terrestre, et pas de vent), la température à l'intérieur de l'enceinte de la VP2 non ventilée était régulièrement assez nettement plus élevée que celle de l'air, dans la demi-heure qui suivait le point d'inflexion correpondant à la baisse la plus forte.

Cette différence s'atténuait (voire s'effaçait) en effet au bout de quelques heures.

En fait, à chaque baisse sensible de la température (la nuit, dès que le vent cesse complètement), ce phénomène se produit (certes un peu moins fort que le soir).

[jmyg]

J'ai donc observé des écarts allant de 1.5 à 2.8°C : cad que durant ces soirées lors des très fortes baisses de la température (par rayonnement terrestre, et pas de vent), la température à l'intérieur de l'enceinte de la VP2 non ventilée était régulièrement assez nettement plus élevée que celle de l'air, dans la demi-heure qui suivait le point d'inflexion correpondant à la baisse la plus forte.

Cette différence s'atténuait (voire s'effaçait) en effet au bout de quelques heures.

En fait, à chaque baisse sensible de la température (la nuit, dès que le vent cesse complètement), ce phénomène se produit (certes un peu moins fort que le soir).

Dans quel intervalle de température as-tu constaté le phénomène ?

Cette inertie modifie tes Tx et Tn ou est-elle d'assez courte durée pour ne pas les influencer ?

[dann17]

Dans quel intervalle de température as-tu constaté le phénomène ?

Autant autour de 0 à +10°C, que vers les -30°C ! Autrement dit, j'ai l'impression que ce phénomène peut avoir lieu pour n'importe quelle gamme de températures. Je ne sais en revanche pas si ce phénomène est plus marqué lorsqu'il fait très froid ou lorsqu'il fait chaud...Mais j'ai pu constater que plus le vent est faible (de moins de 2km/h à moins de 10cm/s), plus cet écart a tendance à être grand.

Cette inertie modifie tes Tx et Tn ou est-elle d'assez courte durée pour ne pas les influencer ?

Il m'est arrivé de constater, d'observer effectivement un biais causé sur la Tn : c'etait précisément le jour (un matin de février, vers 07h40 je crois) où il faisait -30°C !Je n'ai pas les valeurs sous les yeux (je les donnerai plus tard), mais de mémoire, voici ce qui s'était passé :

durant toute la nuit, il y avait eu quelques périodes très légèrement ventées, notamment entre 03h et 06h30 environ. Pendant cette période, la température était assez constante, vers les -29°C affichés. Puis le vent s'est calmé vers 06h30, et ce n'est qu'une quainzaine de minutes plus tard que la température affichée par la VP2 (dont la ventil ne fonctionnait plus depuis longtemps) a commencé a baisser doucement, pour atteindre -29.6°C vers 07h50. Or, sentant le coup venir, à 07h30, je suis aussitôt allé faire un tour dehors à l'emplacement de la VP, armé de mon thermo alcool. Après le tournoiement dudit thermo, j'ai constaté un -30.7°C (à 07h35). Mais à 07h35, la VP affichait -29.4°C...

Bref, on voit bien ici le problème !

Ben sûr que si le vent avait cessé bien avant, la température de la VP aurait probablement rejoint la température réelle de l'air, voire même peut-être descendu un peu plus bas que la vraie temp. Mais lors du "brusque" (relatif tout de même) refroidissement engendré par l'arrêt total du vent à 06h30, la température dans l'enceinte de la VP n'a pas eu le temps de suivre.

C'est un fait, et c'est d'autant plus frustrant !

En revanche, je n'ai rien constaté pour les Tx, pusque le jour (et surtout au soleil), la ventil fonctionne tout le temps.

[mm91]

En effet mm91, à ce jour jamais constaté de rosée.

Serge

Cela veut-il dire:1- qu'il n'y a jamais de rosée chez toi ?

2- que lorsque les objets alentour sont recouverts de rosée, seul ton abri n'en a pas ?

[mm91]

Autant autour de 0 à +10°C, que vers les -30°C ! Autrement dit, j'ai l'impression que ce phénomène peut avoir lieu pour n'importe quelle gamme de températures. Je ne sais en revanche pas si ce phénomène est plus marqué lorsqu'il fait très froid ou lorsqu'il fait chaud...

Mais j'ai pu constater que plus le vent est faible (de moins de 2km/h à moins de 10cm/s), plus cet écart a tendance à être grand.

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Ce phénomène (lié à l'inertie de l'abri)serait aussi fortement diminué avec une ventilation permanente.