évolution des glaciers en france

[thommilai]

Comment vont réagir nos glaciers ( pyrénées et alpes) a cette période fraiche et instable qui perdure depuis le début de cet hiver et année.

J attends vos réponses

[Invité Guest]

Bah je pense qu'il va rien ce passer de particulier??

Juste au lieu de fondre ils vont résister et rester bien blanc /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> et on va pas parler de réchauffement climatique

[pastourelle]

Bah je pense qu'il va rien ce passer de particulier??

Juste au lieu de fondre ils vont résister et rester bien blanc /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> et on va pas parler de réchauffement climatique

pas grand chose à rajouter; en effet, l'accumulation de neige va permettre aux glaciers de rester couvert de neige potentiellement assez tardivement mais attention toutefois. Je me souviens très bien de l'hiver 2002-2003 très enneigé mais avec un mois de juin caniculaire, la glace était apparue très tôt en juillet: la fonte de celle-ci s'était accélérée durant la canicule de juillet et aôut avec des conséquences terrible pour les quelques glaciers Pyrénéens.

Alors rien n'est moins sûr en météo mais il est vrai que ces chutes denses et tardives ne peuvent que retarder l'échéance.

[TreizeVents]

Ce qui compte avant tout pour la "santé" des glaciers en période hivernale (au sens large, c'est dire grosso-modo d'octobre à avril), ce ne sont pas les températures en tant que telles mais les précipitations. Peu importe d'avoir une période hivernale chaude (anomalie à +2° par exemple) ou froide (anomalie inverse à -2°), si la normale en altitude est de -12° (valeurs prises au hasard, seulement pour imager les choses). Par contre, ce qui va compter, c'est les précipitations qui vont permettre de créer et d'accumuler de la glace nouvelle, favorable au maintien des glaciers.

Ainsi, au moins pour les régions nord alpine, les glaciers étaient en bien meilleure posture à la sortie de l'hiver 2007/2008 qui avait été doux et pluvieux, qu'en sortie de cet hiver 2009/2010 froid mais sec ou de son "jumeau" l'hiver 2008/2009.

Ce n'est qu'en période estivale (au sens large, donc d'avril à octobre environ) que les températures entrent en jeu, puisque c'est durant cette période que la fonte va intervenir.

J'avais à l'époque fait des petites comparaisons rapides entre l'évolution des glaciers des Alpes du Nord, avec les températures et les précipitations relevées à la station de Genève. Voici une première comparaison entre l'évolution des glaciers, et les températures hivernales (Octobre - Mars) genevoises :

La courbe bleue représente l'évolution des glaciers, la rose un indice moyenné sur 5 ans des températures hivernales à Genève. Je n'ai pas conservé suite à soucis d'ordinateur le tableur initial, pour donner les formules exactes utilisées, mais si quelqu'un est plus intéressé je pourrais reprendre les données utilisées pour refaire les calculs. Enfin bref, pour en revenir à l'observation, on ne dénote donc aucune corrélation entre les températures hivernales et l'état des glaciers.

Deuxième graphique, la même évolution des glaciers nord alpins, mais cette fois avec un indice moyenné des températures estivales (Avril - Septembre) de Genève :

La, visiblement, il semble apparaître quelque chose de plus clair : plus les températures estivales sont élevées, plus les glaciers ont tendance à reculer. Inversement, les étés plus frais des années 1970 correspondent à une période d'avancée relative des glaciers.

Maintenant, comparons l'évolution des glaciers avec un indice des précipitations annuelles à Genève :

A nouveau, visuellement les deux courbes semblent assez bien se suivre, ce qui laisse donc penser à une corrélation importante entre les précipitations et l'état des glaciers. D'où la conclusion de départ : ce qui compte pour la santé des glaciers, ce ne sont pas les températures hivernales -on en n'a presque rien à faire- : ce sont les précipitations, et les températures estivales. Un hiver froid et sec est bien plus mauvais pour les glaciers qu'un hiver doux et humide.

Du coup, si on combine en un indice moyenné les températures estivales et les précipitations annuelles de Genève, pour les comparer aux évolutions des glaciers nord alpins, voila ce que cela donne :

Donc pour le moment, entre un été 2009 chaud, et deux hivers 2008/2009 et 2009/2010 froid mais secs, on accumule les saisons défavorables à la bonne santé des glaciers alpins. Après, un printemps - été 2010 plus frais, et si possible très humide, pourrait limiter la casse au cours des prochains mois. Mais il y a probablement des personnes plus expertes que moi qui pourraient parler de la situation actuelle des glaciers alpins.

Après, je ne connais pas trop la situation dans les Pyrénées, mais il me semble que ces deux derniers hivers (au sens large) ont été plus humides avec les nombreux blocages orographiques des flux de nord. A confirmer (ou infirmer) par ceux qui connaissent mieux le massif que moi.

[Michel-Chx]

Bravo TreizeVents pour ce magnifique travail que tu as fait, et qui explique particulièrement bien quelles sont les conditions nécessaires à l'alimentation d'un glacier, ou à la survie de sa partie basse, qui depuis environ une vingtaine d'années se réduit de manière spectaculaire.

Beaucoup croient, qu'un hiver froid = glaciers en meilleurs santé, alors qu'il n'en est rien comme tu le montres très bien.

Tout se joue entre avril et parfois fin octobre pour l'ablation, et quand à l'alimentation, bien sur il faut beaucoup de neige (donc un hiver plutôt doux), mais aussi des chutes de neiges tardives au printemps et précoces en automne. On l'a vu en 2007 où une chute de neige par semaine au dessus de 3000 m tout l'été, ont bien "rehaussé" le Mont blanc, et bien alimenté les bassins et pentes aux environs des 4000 m.

Mais étant donné que la saison d'été (au sens large) s'est nettement allongée, que la période d'ablation s'est allongée de plus de 2 mois en une décennie (sources Chamonix météo et les glaciologues de Chamonix), ce qui tombe en altitude n'a pas le temps d'arriver bien bas avant de fondre, et donc les langues continuent à reculer fortement.

Ce printemps après un gros coup de chaud en avril, ce mois de mai est un bon répit pour les glaciers, ils fondent moins et il neige en altitude après un hiver déficitaire. C'est toujours ça de pris, et il faudrait que cela se répète souvent pour renverser la tendance, et longtemps, car le temps de réponse des glaciers est très long, surtout la Mer de glace et celui d'Argentière, étant très longs et peu pentus.

La Mer de glace commence à avoir un vrai problème d'épaisseur au fond, ce qui rend pessimiste avec les étés que l'on connait.

Celui de Bossons a la survie du bout de sa langue terminale au fond, conditionnée aux températures de cet été.

[taf95]

Du coup, si on combine en un indice moyenné les températures estivales et les précipitations annuelles de Genève, pour les comparer aux évolutions des glaciers nord alpins, voilà ce que cela donne :

Donc pour le moment, entre un été 2009 chaud, et deux hivers 2008/2009 et 2009/2010 froids mais secs, on accumule les saisons défavorables à la bonne santé des glaciers alpins. Après, un printemps - été 2010 plus frais, et si possible très humide, pourrait limiter la casse au cours des prochains mois. Mais il y a probablement des personnes plus expertes que moi qui pourraient parler de la situation actuelle des glaciers alpins.

Bonjour 'TreizeVents'.

La qualité du parallélisme est presque parfaite. Bon, je ne sais pas de quelle façon est faite cette combinaison des températures estivales avec les précipitations annuelles de Genève et comment cet indice est exprimé, mais de façon intuitive, je sens qu'on touche là aux vraies causes de l'évolution de ces glaciers. En tout cas, ce qui ressort de ce que tu dis est que pour leur santé, on n'a pas besoin de courir après des hivers spécialement froids, ça c'est rassurant compte tenu du RC, et qu'il faut plutôt craindre les canicules, les hivers secs mais aussi les années sèches. En tout cas, ce que je viens de lire indique un niveau d'expert. Merci pour l'analyse.

Marc.

[Michel-Chx]

Le 12 mai je suis allé faire la photo de la Mer de glace à un an précis après celle de 2009, que /index.php?showtopic=4561&pid=1286373&st=20'> vous pouvez voir ici :

Et la semaine prochaine je pense aller (avec d'autres personnes qui suivent cela de très près) rendre visite au bas du glacier des Bossons faire aussi des photos comparatives, mais avec quelques jours d'écart par rapport à l'an passé, la météo ayant rendu impossible de le faire jour pour jour.

[th38]

Merci à toi, Mitch 74400, pour tes photos très pédagogiques, et tes commentaires où l'on sent poindre le vrai amoureux de ces glaciers (encore) si beaux!

[Michel-Chx]

Merci à toi th38.

Hé oui, ils m'ont vu naitre et me verront "dénaitre..." donc on est copains.

Je les ai vu croitre et décroitre et j'aimerais bien les revoir en bonne santé, mais pour cela il faut beaucoup de temps devant nous, et ça c'est un problème insoluble. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Eux par contre, leurs fluctuations, à leur échelle c'est comme notre respiration. Inspiration, expiration, et nous on croit que le mouvement du moment est pour toujours... on est top petits...

[Invité Guest]

Merci à toi th38.

Hé oui, ils m'ont vu naitre et me verront "dénaitre..." donc on est copains.

Je les ai vu croitre et décroitre et j'aimerais bien les revoir en bonne santé, mais pour cela il faut beaucoup de temps devant nous, et ça c'est un problème insoluble. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Eux par contre, leurs fluctuations, à leur échelle c'est comme notre respiration. Inspiration, expiration, et nous on croit que le mouvement du moment est pour toujours... on est top petits...

Bravo pour ce suivi, un suivi depuis 2004 sur le même emplacement je dis chapeau bas ! Tu serais dire une donnée en mètre de recul de ce glacier?

P.S: Chapeau également à treize vent décidément il en fait cet homme! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">, juste une question, le recul du glacier sur ton tableau, 0.5 signifie quoi? unité de mesure précise de ce glacier?

[thommilai]

oui merci pour ces explications très intéressantes treize vents

[Michel-Chx]

Bravo pour ce suivi, un suivi depuis 2004 sur le même emplacement je dis chapeau bas ! Tu serais dire une donnée en mètre de recul de ce glacier?

Merci... Sur la photo de 2004, si tu prends l'aval du premier petit lac et que tu vas sur la photo de 2010 à l"emplacement actuel du bout du glacier, je diras environ 450 m de recul.

Encore autant et on verra le bout du glacier depuis le Montenvers, car l'épaisseur du fond est très réduite et une forte ablation peut en faire disparaitre un bon morceau, cela dans le cas de nouveaux étés soit très longs soit très chauds.

[Invité Guest]

Merci...

Sur la photo de 2004, si tu prends l'aval du premier petit lac et que tu vas sur la photo de 2010 à l"emplacement actuel du bout du glacier, je diras environ 450 m de recul.

Encore autant et on verra le bout du glacier depuis le Montenvers, car l'épaisseur du fond est très réduite et une forte ablation peut en faire disparaitre un bon morceau, cela dans le cas de nouveaux étés soit très longs soit très chauds.

Whaou en seulement 6ans en plus

Merci pour cette réponse /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Juste une question, le recul du glacier sur ton tableau, 0.5 signifie quoi? unité de mesure précise de ce glacier?

A vrai dire je suppose qu'il s'agit aussi d'un indice du recul ou des avancées glaciaires, car j'avais repris les données glaciaires alpines figurant sur ce graphique qui vient justement du site de Mitch (et qui saura peut-être davantage nous dire à quoi il correspond).

[Michel-Chx]

C'est à partir de l'indice NAO, dont le calcul est très compliqué et que je ne saurais expliquer, couplé avec le bilan moyen des 4 glaciers étudiés, donc la moyenne des avancées et recul en km (1). On peut voir ici le calcul de la NAO.

L'indice se calcule pour chaque hiver et il est compris entre -5 et +5.

Les glaciers en question :

[ol_bugs]

Bonjour,

Les analyses précédentes étaient vraiment très intéressantes, merci à tous.

Mais on s'est focalisé sur le bas des glaciers.

Je suis bien d'accord avec tout le monde qu'il vaut mieux un hiver doux et pluvieux qu'un hiver froid et sec.

Mais il me semble que cet hiver a été froid et plutôt humide, du moins en plaine, est ce que ça n'a pas été le cas en montagne ?

D'après ce que j'ai pu observer lors de mes randonnées en montagne, j'ai l'impression que c'est au printemps que les précipitations neigeuses sont les plus importantes sur les zones d'accumulation des glaciers.

Donc ce mois de mai frais et humide pourrait être une très bonne chose pour nos glaciers. A conditions que l'été ne soit pas trop chaud.

Ls problèmatique n'est pas tout à fait la même sur les langues des glaciers, mais le bas de glacier remonte aussi parce que le glacier est moins épais ce qui est le résultat de décennies d'ablation supérieures à l'accumulation de neige.

[TreizeVents]

Mais il me semble que cet hiver a été froid et plutôt humide, du moins en plaine, est ce que ça n'a pas été le cas en montagne ?

Seul le sud du massif Alpin a connu un hiver bien humide, avec des excédents approchant ou dépassant les 50% des normes des Hautes-Alpes aux Alpes Maritimes. Le nord du massif a connu une situation plus contrastée, avec des cumuls bien plus proches des normes, souvent légèrement déficitaires (notamment en Savoie), parfois légèrement excédentaires (sud de l'Isère). Les quelques coups de flux océaniques comme celui de fin décembre, bien qu'ils ont été rares, ont sauvé les meubles pour les Alpes du Nord. Pour les Pyrénées, l'hiver a été déficitaire en précipitations sur l'ensemble de la chaîne.

Mars a connu des précipitations excédentaires sur le centre de la chaîne Alpine (Hautes Alpes, Isère), mais à nouveau déficitaires sur les Savoies et le sud de la chaîne (Alpes de Haute Provence, Hautes Alpes). Côté Pyrénées, poursuite du déficit sur les deux tiers ouest de la chaîne, les Pyrénées Orientales ayant tiré leur épingle du jeu. Avril ayant été déficitaire en précipitations sur l'ensemble de la France, les reliefs tant alpins que pyrénéens ont été au régime sec.

[Cedski]

Oui les précipitations ont été relativement régulières mais faibles en montagne en Savoie et Haute Savoie.

Par contre depusi début mai les cumuls sont important... Près de 2m en cumul sur le massif du Mont Blanc si on en croit MF ! (BRA74)

Je confirmerai en nuançant les propos de Treizevent, c'est un consensus et c'est aussi ce que j'ai observé, ce sont les températures estivales (intensité et.. longueur des périodes comme indique Mitch, lLes chaleurs commencent plus tôt et finissent plus tard) et les précipitations qui font les glaciers...

Mais les températures estivales ont vraiment le plus d'importance à mon sens : depuis 10 ans les précipitations sont globalement dans les normales, bon an mal an. Par contre les températures estivales sont en hausses avec de nombreux été très chaud.

Même suite à des hivers bien enneigés la fonte estivale très importante (2003 évidemment, mais 2004, 2008 aussi...) annihile très rapidement ces cumuls de neige.

Il n'y a qu'à constater de visu les bassins d'accumulation des glaciers (il n'y a que les massifs du Mont Blanc et des Ecrins qui restent épargnés de par leur altitude) totalement en glace en fin de saison d'été... C'est évidemment une perte sèche pour le glacier... Et c'est très courant ces dernières années, hors quelques exception, 2007 notamment.

Et les chutes de neige tardives retardent l'échéance oui, mais à mon sens n'ont pas énormément d'intérêt puisque bien souvent suivie de chaleurs assez rapidement. Dans ce cas la neige n'a pas vraiment de temps de se tasser et de se transformer en neige de névé qui résiste bien mieux à la chaleur : Les cycles gel/dégel sont trop peu importants (en temps et intensité). Les chutes automnales (rares ces dernières années) sont bien plus intéressantes.

Évidemment tout cela reste à nuancer, pour les glaciers des plus hauts massifs (Mont Blanc, Ecrins - je ne donne pas d'altitude sciemment...), la donne me semble plus favorable. Les chaleurs estivales plus atténuées renforcent l'intérêt de ces neiges tardives. Et plus généralement le cumul de précipitation annuel prendrait donc plus d'importance que les températures estivales... Au niveau des bassins d'accumulation. Alors allons-nous vers un nouvel équilibre haut pour ces glaciers ?? Il faudrait déjà pour cela que le climat se stabilise...

[Michel-Chx]

Whaou en seulement 6ans en plus

Merci pour cette réponse /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense que mon explication sur la distance du recul n'a pas été très claire.J'ai demandé de prendre la photo de 2004 parce que l'on voit les 2 lacs (pas sur la photo de 2010), et les 450 m de recul comprennent les 2 lacs, car c'est facile à visualiser, mais ce n'était pas la durée 2004 / 2010.

De 2004 à 2010, il y a un peu plus de 300 m de recul.

Cedski, je partage tes explications, qui correspondent bien à nos observations, ici dans la vallée de Chamonix.

Sur notre versant du massif, l'essentiel des chutes de neige se sont produites fin décembre, début janvier, c'est ce qui a sauvé notre hiver.

C'est seulement en mai que des chutes de neige assez importantes se sont produites à nouveau en altitude. Tout le reste de l'hiver ce ne fut que de la bricole.

Il y avait 3 m 50 début janvier aux grands Montets, et par la suite la couche n'a cessé d'osciller entre ces 3 m 50 et 4 m. Les chutes de neige suivantes ne faisant que compenser le tassement.

[TreizeVents]

Il suffisait d'en parler, Météo France a publié aujourd'hui un bilan de l'enneigement dans nos massifs durant cet hiver : c'est ici

[gerardlh]

Bravo merci vous vous y mettez à plusieurs . J'imprime pour lire attentivement . J'ai lu les livres de Leroy-la Durie pour lui le facteur principal de l'ablation d'un glacier c'est le manque de précipitations en hiver .

[Michel-Chx]

Merci TreizeVents pour le lien, chacun trouvera son massif préféré.

Un commentaire de l'Office de haute montagne de Chamonix que je trouve intéressant à noter :

"Mise à jour du samedi 15 mai 2010 :

N'ayons pas peur des mots, la situation est quasi hivernale en haute montagne. Au dessus de 3000 m, entre le dimanche 9 mai et ce jour, il est tombé 1m 20 de neige au cumul (info du refuge des Cosmiques). Sur ces deux derniers jours, la neige est tombée sans vent. La neige s'est temporairement abaissée vers les 1700 m. (une vingtaine de cm au dessus des 2000 m ). L'information neige et avalanches est en ligne sur la page d'accueil de notre site internet".

_______________________________________________________

Photo de ce matin depuis Argentière, après une première quinzaine de mois fraiche et neigeuse, fréquente jusqu'au début des années 1990, mais devenues de plus en plus rares ces 2 dernières décennies.

Les couloirs de glace ou rocheux, et les pentes de glace raides sont bien plâtrées, ce qui ne se produit guère en hiver, et permet du ski de haute montagne en pentes très raides.

Hier la célèbre "Mallory" a été skiée, on en voit les traces aux jumelles. Type de pentes rarement faisables en plein hiver.

A gerardlh : Il est certain que s'il neigeait beaucoup plus, le double, l'ablation n'aurait peut être pas le temps de tout "manger" en cours de route.

Je ne sais pas si E Leroy Ladurie à mis à jour cette info ?

Si elle a été vraie longtemps, la situation actuelle a bien modifié la donne, et la chaleur en basses couches fait de gros dégâts, alors que l'enneigement ne baisse pas vers les 4000 m peu touchés par le réchauffement climatique.

[gerardlh]

Oui tu as raison c'est un constat qui est fait sur le massif de l'himalaya les glaciers de très haute altitude sont moins atteints que les plus bas par la fonte . Pourtant la cordillère des Andes est atteinte ....

[Cedski]

Mais les zones glaciaires tropicales sont beaucoup plus soumis aux aléas des précipitations, qui sont bien moins régulières que chez nous sur le moyen/long terme.

D'ailleurs vous connaissez le massif Rwenzori ?? Au confins du Congo et de l'Uganda, plus de 5000m, des glaciers halluciant au début du XXe (une expédition du Duc des Abruzzes est aller les escalader... Ils ont ramené des photos), de beaux restes mais en fort recul actuellement. Un massif très "alpin"...

Je ne connaissais pas ce massif avant un superbe article de National Geographic (ou Géo ?). Ca m'avait étonné car l'altitude n'est pas très importante (5100m maxi, glaciers sur des sommet à 4700m), et les glaciers vraiment impressionnant. L'intensité des précipitations a du très largement jouer.

Aujourd'hui :

Vous voyez que ça reste quand même encore important comme épaisseur.

Pas mal d'image sur Google mais j'ai pas les images d'archives trouvées dans le magazine.

Mitch : Magnifique ta photo ! C'est plâtré comme jamais ! Et comme jamais en hiver en effet ou ça accroche pas... Tu l'aurais pas en plus grand ??? (pour le fond d'écran de mon portable... )

La saison de ski alpinisme peut continuer... Y en a qui vont se gaver.....

[Michel-Chx]

Mitch : Magnifique ta photo ! C'est plâtré comme jamais ! Et comme jamais en hiver en effet ou ça accroche pas... Tu l'aurais pas en plus grand ??? (pour le fond d'écran de mon portable... )

La saison de ski alpinisme peut continuer... Y en a qui vont se gaver.....

Merci. Note moi la résolution que tu veux, largeur hauteur, que je retaille l'originale.