Les conséquences dramatiques de Xynthia

[bruno50]

Je suis d'accord pour dire que s'agissant des inondations non maritimes la problématique est plus complexe pour les habitants, thib, et ta démonstration est imparable; mais pas sur le littoral où les facteurs de submersion sont quand même faciles à appréhender pour n'importe quel habitant voulant s'en donner la peine. C'est pour ça que s'agissant des inondations non maritimes je ne suis jamais intervenu sur IC pour brocarder les riverains car il n'y a pas de cas général et défini une fois pour toutes.

Juste une chose encore: si il y a faillite collective, alors elle concerne certes tous les acteurs institutionnels, et ton analyse des responsabilités se défend tout à fait, mais j'insiste: dans collectif, il y a nous, les habitants de base, qui ne devons pas imaginer que seules les élites faillissent dans certains cas. Et pour Xynthia, je pense vraiment que les habitants du lotissements n'étaient pas aptes pour la plupart à vivre avec le danger de submersion, danger exceptionnellement rare d'ailleurs contrairement aux inondations d'eau douce où on a parfois des inondations récurrentes.

[bernardt60]

Je suis d'accord pour dire que s'agissant des inondations non maritimes la problématique est plus complexe pour les habitants, thib, et ta démonstration est imparable; mais pas sur le littoral où les facteurs de submersion sont quand même faciles à appréhender pour n'importe quel habitant voulant s'en donner la peine. C'est pour ça que s'agissant des inondations non maritimes je ne suis jamais intervenu sur IC pour brocarder les riverains car il n'y a pas de cas général et défini une fois pour toutes.

Juste une chose encore: si il y a faillite collective, alors elle concerne certes tous les acteurs institutionnels, et ton analyse des responsabilités se défend tout à fait, mais j'insiste: dans collectif, il y a nous, les habitants de base, qui ne devons pas imaginer que seules les élites faillissent dans certains cas. Et pour Xynthia, je pense vraiment que les habitants du lotissements n'étaient pas aptes pour la plupart à vivre avec le danger de submersion, danger exceptionnellement rare d'ailleurs contrairement aux inondations d'eau douce où on a parfois des inondations récurrentes.

Il faudra donc passer un examen comme pour le permis de conduire pour avoir le permis d'habiter dans des zones côtières inondables et comme ça on pourra continuer à construire même dans les zones les plus folles comme pour le fameux Signal de Soulac !

Désolé Bruno de ne pas complètement te suivre dans ton analyse, on a déjà assez massacré la plupart de notre littoral comme cela, qui appartient à tout le monde pour continuer à faire n'importe quoi en zone inondable et faire du business par ce que une certaine élite aurait été déclarée apte à s'y installer.

[bruno50]

Il faudra donc passer un examen comme pour le permis de conduire pour avoir le permis d'habiter dans des zones côtières inondables et comme ça on pourra continuer à construire même dans les zones les plus folles comme pour le fameux Signal de Soulac !

Désolé Bruno de ne pas complètement te suivre dans ton analyse, on a déjà assez massacré la plupart de notre littoral comme cela, qui appartient à tout le monde pour continuer à faire n'importe quoi en zone inondable et faire du business par ce que une certaine élite aurait été déclarée apte à s'y installer.

L'essentiel du littoral, bernard, a été massacré avant la loi littoral de 1979 -le Signal de Soulac date de 1965, il n'est pas le symbole d'un XXI° siècle débridé; par ailleurs les massacres les plus connus ont été faits pour permettre à des familles modestes d'aller à la mer: les studios de La Baule et des Sables n'avaient pas, dans les années où on les a construits,de valeur pour les bourgeois qui, au contraire, ne furent pas entendus pour que l'on préserve la vue sur mer de leurs villas désormais en retrait; donc sur l'atlantique contrairement à la méditerranée, les propriétés huppées sont sur des sites préservés, peu denses et esthétiquement impeccables. Les rares saccages du littoral atlantique (encore une fois on est très loin, grâce d'ailleurs aux marées et aux contraintes qu'elles imposent, du bétonnage du Var ou du Languedoc) ne s'inscrivent donc pas dans le business d'une certaine élite qui en a été la principale perdante. Ces chantiers étaient poussés par les préfets -alors souverains en matière de permis- donc des gouvernements qui voulaient rendre la résidence en bord de mer accessible à un plus grand nombre.

Le lotissement de la Faute s'inscrit dans cette démarche, et à tout prendre il était moins infâme esthétiquement que les Sables d'Olonne en son temps. Je ne propose nullement de le remplacer par des villas somptueuses, de toute façon les élites n'en voudraient pas: elles ne sont jamais dans des cuvettes mais sur des promontoires sûrs et imprenables par la mer-et pas seulement. Le maire de la Faute a cru au contraire sauver le développement de sa commune en construisant le plus possible. Mais il a caché les risques ou les a amoindris pour ne pas voir son plan capoter et c'est ce qui va lui valoir condamnation. Toutefois, il encourt 5 ans de prison, ce qui me semble un peu délirant, pour homicide involontaire. Faut-il rappeler qu'un seul maire (celui de st clément des baleines) s'est comporté correctement et non pas un seul bêtement? Nous sommes davantage en face de gens insouciants et vivant hors-sol comme l'écrasante majorité de leurs administrés.

Alors un permis? Sûrement pas; d'ailleurs je suis pour la suppression du permis de conduire: les gens ne sont pas dépourvus de connaissances, ils ne les mobilisent pas. Quand on franchit une ligne jaune grille un stop ou une limite de vitesse, ce n'est pas par ignorance et un examen est à cet égard une sottise coûteuse, il n'a jamais permis de détecter le moindre chauffard pas plus que des interros n'ont jamais permis de se préserver des asociaux. Une liste des interdits de conduire remplacerait utilement celle de titulaires d'un permis qui fait l'objet de trafics. Pour les résidences, il va nous falloir des décennies pour apprendre dans les familles et avec l'aide des quelques locaux compétents (il y en a quand même) à vivre avec l'océan sans le fuir. Savoir se barrer une ou deux nuits tous les 50 ans est-il vraiment hors de portée du plus grand nombre? Je ne peux m'y résoudre.

[bernardt60]

L'essentiel du littoral, bernard, a été massacré avant la loi littoral de 1979 -le Signal de Soulac date de 1965, il n'est pas le symbole d'un XXI° siècle débridé; par ailleurs les massacres les plus connus ont été faits pour permettre à des familles modestes d'aller à la mer: les studios de La Baule et des Sables n'avaient pas, dans les années où on les a construits,de valeur pour les bourgeois qui, au contraire, ne furent pas entendus pour que l'on préserve la vue sur mer de leurs villas désormais en retrait; donc sur l'atlantique contrairement à la méditerranée, les propriétés huppées sont sur des sites préservés, peu denses et esthétiquement impeccables. Les rares saccages du littoral atlantique (encore une fois on est très loin, grâce d'ailleurs aux marées et aux contraintes qu'elles imposent, du bétonnage du Var ou du Languedoc) ne s'inscrivent donc pas dans le business d'une certaine élite qui en a été la principale perdante. Ces chantiers étaient poussés par les préfets -alors souverains en matière de permis- donc des gouvernements qui voulaient rendre la résidence en bord de mer accessible à un plus grand nombre.

Le lotissement de la Faute s'inscrit dans cette démarche, et à tout prendre il était moins infâme esthétiquement que les Sables d'Olonne en son temps. Je ne propose nullement de le remplacer par des villas somptueuses, de toute façon les élites n'en voudraient pas: elles ne sont jamais dans des cuvettes mais sur des promontoires sûrs et imprenables par la mer-et pas seulement. Le maire de la Faute a cru au contraire sauver le développement de sa commune en construisant le plus possible. Mais il a caché les risques ou les a amoindris pour ne pas voir son plan capoter et c'est ce qui va lui valoir condamnation. Toutefois, il encourt 5 ans de prison, ce qui me semble un peu délirant, pour homicide involontaire. Faut-il rappeler qu'un seul maire (celui de st clément des baleines) s'est comporté correctement et non pas un seul bêtement? Nous sommes davantage en face de gens insouciants et vivant hors-sol comme l'écrasante majorité de leurs administrés.

Alors un permis? Sûrement pas; d'ailleurs je suis pour la suppression du permis de conduire: les gens ne sont pas dépourvus de connaissances, ils ne les mobilisent pas. Quand on franchit une ligne jaune grille un stop ou une limite de vitesse, ce n'est pas par ignorance et un examen est à cet égard une sottise coûteuse, il n'a jamais permis de détecter le moindre chauffard pas plus que des interros n'ont jamais permis de se préserver des asociaux. Une liste des interdits de conduire remplacerait utilement celle de titulaires d'un permis qui fait l'objet de trafics. Pour les résidences, il va nous falloir des décennies pour apprendre dans les familles et avec l'aide des quelques locaux compétents (il y en a quand même) à vivre avec l'océan sans le fuir. Savoir se barrer une ou deux nuits tous les 50 ans est-il vraiment hors de portée du plus grand nombre? Je ne peux m'y résoudre.

Bon ben pour que les municipalités prennent vraiment au sérieux l'impératif d'entretenir plus sérieusement les digues quite à être impopulaire auprès de leur administrés en leur faisant payer un impôt supplémentaire c'est pas gagné en insistant sur le fait que cela arrive qu'une ou deux nuits tous les 50 ans , ce qui est faux , car cela peut très bien arriver à nouveau très rapidement d'ici une année ou deux, même si cela est arrivé en 2010.

Cette mauvaise interprétation de ce que veut dire une crue décennale, centennale, etc ..., quel qu’en soit l'origine a justement clairement été dénoncée lors de certaines journées scientifiques à l'ENS auxquelles j'ai pu assister poussant des maires à prendre à la légère certaines dispositions pour se prémunir et surtout les bloquer dans leurs projets de construction en zone inondable !

http://www.cepri.net/tl_files/pdf/guidedigueweb.pdf

[Cotissois 31]

Tu mets toujours l'impératif environnemental en premier. C'est une conviction.

Mais là je suis plutôt d'accord avec Bruno ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), sauf pour le permis de conduire.

Sur le cas de Xynthia, certaines autorités locales ont manqué à leur responsabilités pendant l'alerte de MF, et çà c'est condamnable.

S'il y a eu tromperie volontaire/conflit d'intérêt sur des questions de sécurité publique, c'est condamnable aussi.

Si c'est simplement une politique communale qui a mal anticipé la possibilité d'un aléa naturel exceptionnel, aucune condamnation n'est méritée.

Le reste (politique du territoire) ça dépend de ses convictions : humaniste, écologiste, individualiste, etc.

[bernardt60]

Tu mets toujours l'impératif environnemental en premier. C'est une conviction.

Mais là je suis plutôt d'accord avec Bruno ( ), sauf pour le permis de conduire.

Sur le cas de Xynthia, certaines autorités locales ont manqué à leur responsabilités pendant l'alerte de MF, et çà c'est condamnable.

S'il y a eu tromperie volontaire/conflit d'intérêt sur des questions de sécurité publique, c'est condamnable aussi.

Si c'est simplement une politique communale qui a mal anticipé la possibilité d'un aléa naturel exceptionnel, aucune condamnation n'est méritée.

Le reste (politique du territoire) ça dépend de ses convictions : humaniste, écologiste, individualiste, etc.

Je ne vois pas le rapport ici , il s'agit ici simplement de la sécurité des personnes et d'éviter dans le futur des conséquences aussi dramatiques causées par une tempête type Xynthia même si bien sûr le risque zéro n'existe pas.

[bruno50]

Bon ben pour que les municipalités prennent vraiment au sérieux l'impératif d'entretenir plus sérieusement les digues quite à être impopulaire auprès de leur administrés en leur faisant payer un impôt supplémentaire c'est pas gagné en insistant sur le fait que cela arrive qu'une ou deux nuits tous les 50 ans , ce qui est faux , car cela peut très bien arriver à nouveau très rapidement d'ici une année ou deux, même si cela est arrivé en 2010.

Cette mauvaise interprétation de ce que veut dire une crue décennale, centennale, etc ..., quel qu’en soit l'origine a justement clairement été dénoncée lors de certaines journées scientifiques à l'ENS auxquelles j'ai pu assister poussant des maires à prendre à la légère certaines dispositions pour se prémunir et surtout les bloquer dans leurs projets de construction en zone inondable !

http://www.cepri.net/tl_files/pdf/guidedigueweb.pdf

OK ma formulation est maladroite, j'écris vite et je ne suis pas journaliste; il n'empêche que l'occurrence d'un truc comme celui-ci c'est bien en gros une ou deux fois par siècle, peut-être une fois tous les 25 ans avec le réchauffement (mais encore une fois l'anse de l'Aiguillon est structurellement en comblement comme l'écrasante majorité des baies) et en tout cas difficilement plus d'une ou deux fois par an; mais si on te prend à ton tour au mot, on balance 17 millions d'habitants de leur logement puisqu'ils peuvent être dévastés deux années de suite même si c'est infiniment peu probable. Et à l'inverse, on trouvera de nombreux sites ou le centennal se fait attendre depuis 3 ou 400 ans (pour Xynthia à Ré le BRGM estime que la dernière cote comparable à Xynthia est de 1724), j'ai moi-même évoqué la baie du mt st michel où il se passera forcément un Xynthia en pire compte tenu des écarts de marée, des dimensions du site, et des efforts pour faire revenir la mer dans le Couesnon. Mais le 20 février 2015, le 29 septembre 2015, en mars 2033, dans les années 2080, ou dans d'autres conjonctions de très forte marée plus tard, ou à plusieurs de ces dates alors que rien ne s'est produit depuis le XIX° au moins?

Par ailleurs je suis pas forcément pour renforcer les digues comme barrage compact qui lorsqu'il pète lâche tout, mais plutôt pour des digues qui laissent entrer l'eau lentement (cf misteph 62 sur ce point); on n'est pas aux P Bas et on a un littoral qui peut rester esthétiquement compatible avec la sécurité civile.

En revanche, il est vrai que tout occupant d'un littoral court le risque de devoir faire face à de lourds travaux de temps à autre. A St Malo, cela fait maintenant trois hivers de suite que la peinture des maisons du front de mer est à refaire et deux restaurants ont été dévastés à 5 ou 6 ans d'intervalle. Il se peut maintenant que la mer ne déborde pas durant dix ans. Mais il est vrai que les riverains sont des familles anciennes souvent suffisamment argentées pour faire face, il n'y a pas eu du lotissement.

Là où nous pourrions tomber d'accord c'est tout de même que c'est bien aux administrés de savoir ce qu'ils veulent; dès qu'il y a procès avec les notables, cet aspect là disparaît et c'est la seule chose qui me gêne vraiment. Je crois qu'IC a un statut d'intérêt général précisément parce que si des habitants d'un littoral prenaient l'habitude de s'informer par eux-mêmes, ils seraient déjà moins surpris quand ça cogne. Je n'absous pas les dirigeants, mais je demande à chacun de nous de ne pas leur demander le beurre l'argent du beurre et ...

[bruno50]

Tu mets toujours l'impératif environnemental en premier. C'est une conviction.

Mais là je suis plutôt d'accord avec Bruno ( ), sauf pour le permis de conduire.

Sur le cas de Xynthia, certaines autorités locales ont manqué à leur responsabilités pendant l'alerte de MF, et çà c'est condamnable.

S'il y a eu tromperie volontaire/conflit d'intérêt sur des questions de sécurité publique, c'est condamnable aussi.

Si c'est simplement une politique communale qui a mal anticipé la possibilité d'un aléa naturel exceptionnel, aucune condamnation n'est méritée.

Le reste (politique du territoire) ça dépend de ses convictions : humaniste, écologiste, individualiste, etc.

Il semble qu'il y ait eu dissimulation au minimum des risques; mais pour l'aléa exceptionnel aucun expert ne va y arriver: bernard dira que c'est possible à toute grande marée, les avocats de Barratier montreront le recul de l'océan de plusieurs dizaines de kilomètres depuis Niort et qui est encore en cours malgré Xynthia, et comme ils disent tous les deux vrai, les juges seront renvoyés à leur subjectivité.

Sur les responsabilités pendant l'alerte, il est clair que les autorités et les experts (pompiers et autres) ont pensé d'abord à protéger du vent; la questIon de savoir comment évacuer de leurs maisons des habitants alors que le vent est dangereux n'est pas résolue; la seule solution viable est que le maire prenne sur lui, comme à st clément, d'évacuer juste avant la pleine mer en jugeant de la situation quasiment en temps réel; on peut faire ça pendant une marée de tempête, évidemment pas durant un "cévenol". Mais ça requiert que les électeurs envoient des élus qui ont une culture maritime profonde (le maire de st clément est un ancien officier de marine) et qu'ils lui maintiennent sa confiance si il évacue ponctuellement "pour rien".

[Thundik81]

Par ailleurs je suis pas forcément pour renforcer les digues comme barrage compact qui lorsqu'il pète lâche tout, mais plutôt pour des digues qui laissent entrer l'eau lentement (cf misteph 62 sur ce point); on n'est pas aux P Bas et on a un littoral qui peut rester esthétiquement compatible avec la sécurité civile.

Aujourd'hui nouvelles annonces sur le programme Delta 2015 (DP 2015)

Lien : http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ienm/nieuws/2014/09/16/deltaprogramma-2015-nederland-veilig-en-leefbaar-in-de-21e-eeuw.html

Infrastructures vieillissantes... 20 milliards d'euros sur 30 ans.

[bernardt60]

Il semble qu'il y ait eu dissimulation au minimum des risques; mais pour l'aléa exceptionnel aucun expert ne va y arriver: bernard dira que c'est possible à toute grande marée, les avocats de Barratier montreront le recul de l'océan de plusieurs dizaines de kilomètres depuis Niort et qui est encore en cours malgré Xynthia, et comme ils disent tous les deux vrai, les juges seront renvoyés à leur subjectivité.

Sur les responsabilités pendant l'alerte, il est clair que les autorités et les experts (pompiers et autres) ont pensé d'abord à protéger du vent; la questIon de savoir comment évacuer de leurs maisons des habitants alors que le vent est dangereux n'est pas résolue; la seule solution viable est que le maire prenne sur lui, comme à st clément, d'évacuer juste avant la pleine mer en jugeant de la situation quasiment en temps réel; on peut faire ça pendant une marée de tempête, évidemment pas durant un "cévenol". Mais ça requiert que les électeurs envoient des élus qui ont une culture maritime profonde (le maire de st clément est un ancien officier de marine) et qu'ils lui maintiennent sa confiance si il évacue ponctuellement "pour rien".

Ne va pas quand même dans la caricature Bruno

Un petit rappel quand même où on voit que l'on n'est pas à une contradiction près dans ses déclarations et qui je l'accorde peut ne pas simplifier la tâche d'élus locaux :

http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20100401.OBS1739/tempete-xynthia-des-documents-qui-accusent.html

[Cotissois 31]

éviter dans le futur des conséquences aussi dramatiques causées par une tempête type Xynthia

Ce qui est rageant, c'est que MF savait, que les préfets savaient, mais que les maires (pas tous) ont été surpris.

En soi, si je suis maire, j'attends autre chose qu'un fax technique ou un SMS pour un risque inhabituel. J'attends un message très explicite qui me fasse réagir. Surtout quand je suis concentré sur un risque vent et non pas un risque mer.

Décembre 1999 était l'exemple de la mauvaise surprise. Xynthia est l'exemple de la mauvaise communication dans les services internes : alors qu'il y avait facile 6h de délai, les préfets n'ont pas réussi à convaincre les maires de l'ampleur du danger.

Mais évidemment, ce procès de communication interne, vous ne l'entendrez pas dans les médias.

[bernardt60]

Ce qui est rageant, c'est que MF savait, que les préfets savaient, mais que les maires (pas tous) ont été surpris.

En soi, si je suis maire, j'attends autre chose qu'un fax technique ou un SMS pour un risque inhabituel. J'attends un message très explicite qui me fasse réagir. Surtout quand je suis concentré sur un risque vent et non pas un risque mer.

Décembre 1999 était l'exemple de la mauvaise surprise. Xynthia est l'exemple de la mauvaise communication dans les services internes : alors qu'il y avait facile 6h de délai, les préfets n'ont pas réussi à convaincre les maires de l'ampleur du danger.

Mais évidemment, ce procès de communication interne, vous ne l'entendrez pas dans les médias.

Tiens , justement le problème de communication il en a été question par le maire aujourd'hui :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/2014/09/16/les-sables-dolonne-proces-xynthia-rene-marratier-mis-en-difficulte-552390.html

Et aussi le témoignage de l'historien Thierry Sauzeau qui répond à nos thèmes de discussions :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/2014/09/16/les-sables-dolonne-proces-xynthia-ou-la-chronique-dune-catastrophe-annoncee-552168.html

[Cotissois 31]

Ce procès a l'air d'être engagé sur des bases plus basses que le niveau de la mer. Ca donne envie la justice tiens...

[bruno50]

Concernant le témoignage de l'historien: il est quand même partisan (d'ailleurs je n'apprécie pas qu'un historien puisse être cité à témoigner à un procès par une des parties c'est contraire à la déontologie du boulot à mon sens sauf en cas d'accusation de négationnisme) en brossant un tableau d'une éternelle lutte entre l'homme et des éléments déchaînés dont l'équilibre a été brutalement rompu, sans préciser:

-que le BRGM dément formellement (et ce sont des gens de science, des vrais, contrairement aux sciences humaines qui n'en sont pas) toute comparaison avec les marées de tempête du XX° en remontant à 1724, date dont la mémoire est beaucoup moins aisément conservée

-que dans la lutte contre l'océan, c'est ce dernier qui perd depuis trois siècles malgré quelques soubresauts dont 2010 est un des plus violents (ce qui n'empêche que dans l'absolu on peut aller quelques dizaines de centimètres plus haut que Xynthia).

La perception de la majeure partie des habitants de l'anse était celle d'un recul de la mer et cette perception était fondée. D'ailleurs il n'y a pas que la Faute qui a été surprise par ce retour brutal. En revanche à st clément des baleines et sur la façade exposée de Ré en général, la perception est bien celle de l'érosion avec des accélérations, et là les habitants comme les élus ont appréhendé Xynthia tout autrement (du reste là bas certaines maisons noyées étaient les plus anciennes du village contrairement à la Faute).

Enfin, oui il aurait fallu construire des maisons à étage mais alors ce sont certains écologistes et sans doute notre historien qui auraient râlé car les maisons auraient été trop hautes et dans le champ de vision de l'océan; paradoxalement, c'est aussi par souci de ne pas trop dénaturer le site qu'on a bâti du plain-pied et sous le niveau des plus hautes mers et masqué en partie par la digue. Qui plus est, les seniors auxquels ces logements étaient souvent destinés n'étaient sans doute pas enthousiastes à l'idée d'avoir une maison à étage pour leurs vieux jours. Le refus opposé à la seule famille qui a demandé à ajouter un étage est en revanche une faute majeure.

[bruno50]

Sur l'interrogatoire du maire: sa responsabilité ne fait aucun doute; mais en revanche je trouve ahurissante sur le plan juridique cette assertion du président: "il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'un jour en construisant sous le niveau de la mer, elle allait reprendre ses droits" ça c'est le fantasme de la deep ecology, la négation du recul de la mer dans l'anse de l'Aiguillon au profit du conte pour enfants de la vengeance de l'océan insulté, une personnification à la Walt Disney pour faire peur aux mômes...Si ce magistrat le pouvait, il condamnerait le maire à verser des indemnités à l'océan en le comptant parmi les sujets de droit !

Le maire n'a pas fait ce qu'il devait, on le comprend dès sa première réponse, il était inutile de l'enfoncer sur des conclusions abusives: lui ne comprend pas pourquoi ni comment il n'a pas la mémoire du XVIII° alors que le président persiste dans la comparaison avec des submersions moins importantes. Il imaginait au pire des serpillières dans les salons, pas deux mètres dans les chambres. Inutile d'aller plus loin, il devra être condamné mais il n'était pas si facile d'envisager le retour d'une inondation de cette ampleur là et ce n'est pas honnête de faire croire que tout le monde se souvenait de 1724.

[bernardt60]

Attendez au moins la fin de ce procès pour tirer à boulets rouges sur la partialité ou la qualité de la justice, c'est vrai qu'il y en a qui ont montré le mauvais exemple !

En plus je ne pense pas que vous avez pu lire tout le dossier qui fait 22 tonnes !

Je le répète, pour moi le plus important c'est que ce procès fasse progresser les choses pour éviter d'avoir des conséquences aussi dramatiques d'une tempête même exceptionnelle dans la conjugaison des paramètres.

Maintenant si on considère que tout cela n'est du qu'à la fatalité je comprends que l'on soit dubitatif sur l'utilité de ce procès, mais allez faire comprendre cela aux familles des victimes qui elles avaient le tort, bien reconnu celui-ci apparemment, d'être ignorantes des dangers de vivre dans des zones inondables !

[bruno50]

Bernard je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un seul de mes posts attribue les morts à la fatalité. Ce procès est inévitable puisque le maire est soupçonné, et je pense à juste titre, d'avoir dissimulé des informations ou de s'être persuadé de la non-gravité des submersions dans ce quartier afin de développer sa commune. Mais pour qu'un procès permette de comprendre, il est inutile et dangereux, avec une opinion publique prompte à l'indignation, de mêler des fantasmes à la recherche de ce qui s'est passé. Surtout quand on est magistrat et je suppose que dans des procès médiatisés on choisit des juges ayant une parole publique sobre et précise; un interrogatoire ça se prépare. Sur les deux reproches que je fais, point n'est besoin de lire le dossier, je signale seulement un témoignage en partie contestable et surtout un interrogatoire qui dérape à la fin. Pas que le procès est inutile même si encore une fois je crains qu'il n'aboutisse à nous exonérer de nos responsabilités collectives plus qu'à déterminer toutes les responsabilités, y compris, mais oui, chez les victimes même si c'est difficile à admettre. Mais le maire est à la fois coupable et responsable. Et j'ai conclu un de mes posts sur le fait que la seule famille qui a voulu ajouter un étage, et qui heureusement s'en est sortie de justesse, avait, elle, toutes les raisons de charger la mairie.

[bernardt60]

Bruno et Simon,

Le sujet est "Les conséquences dramatiques de Xynthia" et non le niveau de notre justice que je n'ai pas la prétention moi de juger !

Donc je crois qu'il est nécessaire de revenir sur les conséquences dramatiques uniquement et comment les minimiser, celles-ci sont évidemment abordées dans le procès, la partialité ou l'impartialité de certains ce n'est pas notre sujet.

Ce serait dommage que ce topic soit fermé parce qu'il déraperait sur un autre !

[bruno50]

Je ne comprends pas, Bernard, comment tu parviens à opposer ce qui relève de l'examen des conséquences dramatiques de Xynthia et le signalement d'une erreur lourde de conséquence dans une partie de la conduite de l'interrogatoire: si un magistrat considère que Xynthia c'est l'océan qui a repris ses droits, il n'y a aucune conséquence dramatique de Xynthia qui n'est que l'expression par l'océan de sa force devant des hommes qui n'ont pas à vivre là. Il faudra alors renommer le topic "les conséquences dramatiques des humains" et, pour minimiser les conséquences dans l'esprit de ce magistrat-mais pas que (sinon je n'en ferais pas des tonnes), écarter tous les êtres humains du littoral pour être sûr de ne pas déranger monsieur Océan (ou madame Océane je ne veux pas d'ennuis !). Ce n'est pas en signalant que ce magistrat sort du sujet que j'en sors moi-même. Je souhaite précisément qu'il dirige le reste des audiences en ayant à l'esprit la recherche de ce que tu demandes justement: comment on fait non seulement pour punir (il faudra bien) mais aussi pour prévenir. Certainement pas en pratiquant la deep ecology dans un interrogatoire public ni en reconstruisant après les faits que tout le monde savait ce qui allait se passer.

[bernardt60]

Vous y allez quand même fort pour vous permettre de critiquer la tenue d'un interrogatoire d'un président de tribunal parce que vous le soupçonnez de partisanerie politique pour ne pas dire écologique, je sais que le fait que Corinne Lepage défende les sinistrés déplait à beaucoup !

[Cotissois 31]

Faut pas nous accuser non plus. On est sur IC, on connaît la culture du risque. Il y a eu un classement en zones noires. Ce qui était une adaptation brutale mais efficace de la réglementation (locale). Ce que rapportent ces articles de presse, c'est plutôt ridicule. Que la justice s'abaisse à ce niveau pour un procès d'abus de pouvoir et de conflit d'intérêt, c'est surprenant.

Par contre, il y a un fait intéressant : un responsable départemental de la chaîne d'alerte est aussi sur le banc des prévenus. Ca va faire au moins ressurgir la question de l'efficacité de cette chaîne d'alerte, et pourquoi elle n'a pas fonctionné jusqu'au bout alors que l'alerte avait été bien lancée. Je crois que c'est important de dire au citoyen s'il doit faire confiance ou pas à ce système d'Etat protecteur. Dans une alerte, c'est important de savoir si on doit respecter les consignes officielles ou si on doit plutôt s'informer par soi même. Ceux qui se passionnent pour la météo savent que s'informer par soi-même est parfois "salvateur".

ps: sur la question de politique du territoire, sur la place à accorder à la Nature, il faut apporter des réponses, je suis bien d'accord Bernard, mais ce procès ne semble pas parti pour apporter des réponses à ça. Le groupe pro-écologie est important, son discours est important, mais sans doute pas ici. Dans l'opinion, ça peut être désastreux pour la pro-écologie de s'afficher partie civile sur un tel procès.

[bruno50]

Vous y allez quand même fort pour vous permettre de critiquer la tenue d'un interrogatoire d'un président de tribunal parce que vous le soupçonnez de partisanerie politique pour ne pas dire écologique, je sais que le fait que Corinne Lepage défende les sinistrés déplait à beaucoup !

Je ne confonds pas la majorité des écologistes français y compris Mme Lepage avec laquelle je suis en vif désaccord par ailleurs (nucléaire entre autres) avec la deep ecology dont ce magistrat reprend un postulat, en inconscient et non en partisan ça je n'en doute pas, et c'est bien le problème: ça prouve qu'une manière de parler confinée à des groupuscules commence à aller au delà de ce groupe pour toucher de braves hommes de justice. Je ne soupçonne politiquement de rien ce président de tribunal qu'en effet je ne connais pas, je m'inquiète parce qu'il a employé une expression n'ayant pas sa place dans un procès rationnel et je le dis. Je ne conteste pas l'intégralité de son interrogatoire, je remarque qu'il s'énerve et s'agace soudainement comme s'il était dans le public alors qu'il doit s'arranger pour poser ses questions sans s'énerver. Le maire n'en serait pas pour autant quitte...

Et pour ce qui est du maire constructeur acharné quitte à bâcler, l'affaire semble pliée; il va être plus intéressant en effet d'examiner la question de la chaîne de transmission la nuit du drame. On a au départ toutes les infos de MF à 18 heures pour mettre en place, avec au moins 8 heures de marge, la protection des personnes à la fois contre le vent et contre la mer, et sur ce dernier point il ne s'est semble-t-il pas passé grand chose. Là il faut arriver à comprendre pourquoi. D'autant qu'il n'y a pas qu'une commune concernée pour le coup et qu'on avait vu les images de Xynthia à La Corogne qui ne laissaient guère de doute à des pros, capables de se démener dans des situations bien pires, sur les conditions qu'il allait falloir affronter à la pleine mer sur le littoral.

[bruno50]

Aujourd'hui nouvelles annonces sur le programme Delta 2015 (DP 2015)

Lien : http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ienm/nieuws/2014/09/16/deltaprogramma-2015-nederland-veilig-en-leefbaar-in-de-21e-eeuw.html

Infrastructures vieillissantes... 20 milliards d'euros sur 30 ans.

C'est sûr que ça plaide davantage à mes yeux que la protection des personnes pour limiter la construction littorale: jusqu'à quel point l'ensemble des habitants d'Aurillac à Charleville-Mézières sont-ils prêts à mettre la main à la poche pour protéger les classes moyennes et supérieures dans leur quête de vie les pieds dans l'eau? Avec une récession économique structurelle, ça devient une question bouillante. Parce qu'avec des moyens on y arrive toujours mais quand on voit que même les P Bas -loin d'être à la ramasse économiquement et objectivement vraiment menacés par la mer du Nord pour le coup- mettent ponctuellement leur défense littorale en berne...

[bernardt60]

C'est sûr que ça plaide davantage à mes yeux que la protection des personnes pour limiter la construction littorale: jusqu'à quel point l'ensemble des habitants d'Aurillac à Charleville-Mézières sont-ils prêts à mettre la main à la poche pour protéger les classes moyennes et supérieures dans leur quête de vie les pieds dans l'eau? Avec une récession économique structurelle, ça devient une question bouillante. Parce qu'avec des moyens on y arrive toujours mais quand on voit que même les P Bas -loin d'être à la ramasse économiquement et objectivement vraiment menacés par la mer du Nord pour le coup- mettent ponctuellement leur défense littorale en berne...

Cela arrange bien aussi les promoteurs peu scrupuleux qu'il y ait des retraités inconscients qui soient en quête de vie les pieds dans l'eau, ce n'est pas mon cas et je n'irai jamais grossir leur compte en banque pour que eux ils puissent se faire de belles croisières sur des bateaux gigantesques et qui ne sont pas propulsés encore par du nucléaire donc bien polluants, dans les Caraïbes et faire la fête de manière débridée !

Par contre je suis étonné que tu y adjoignes les classes supérieures puisse que tu as dit toi-même qu'elles se débrouillaient de s'installer sur des terrains à la vue imprenable et qui ne risquent pas d'avoir les pieds dans l'eau !

[bruno50]

Cela arrange bien aussi les promoteurs peu scrupuleux qu'il y ait des retraités inconscients qui soient en quête de vie les pieds dans l'eau, ce n'est pas mon cas et je n'irai jamais grossir leur compte en banque pour que eux ils puissent se faire de belles croisières sur des bateaux gigantesques et qui ne sont pas propulsés encore par du nucléaire donc bien polluants, dans les Caraïbes et faire la fête de manière débridée !

Par contre je suis étonné que tu y adjoignes les classes supérieures puisse que tu as dit toi-même qu'elles se débrouillaient de s'installer sur des terrains à la vue imprenable et qui ne risquent pas d'avoir les pieds dans l'eau !

Oui je n'ai pas osé briser un tabou en signalant que les classes moyennes étaient plus gênantes que les classes supérieures à cet égard ; et puis "classes moyennes" selon les gens ça va du salaire médian à 4000 euros (5% des gens...), alors je pédale un peu dans du vocabulaire pas bien défini. Enfin il existe quelques "nouveaux riches" incultes et rapiats, capables de toutes les magouilles pour avoir un terrain pas cher, alors que les riches installés - les plus nombreux de loin- ont généralement la ou les maisons familiales héritées.

Je suis bien conscient que les promoteurs véreux existent, mais ça justement nous le savons tous et nous savons que cela dépasse les conséquences dramatiques de Xynthia. Ce sont les mêmes qui ont installé en Lorraine des passoires thermiques toutes neuves au mépris de la réglementation avec des canalisations qui ont sauté dès février 2012. Nous n'aurons pas à débattre dans ce forum de l'existence de ces fripons. Mais là, c'est bien le maire qui a signé avec ces promoteurs et qui était demandeur. Pas un particulier qui s'est fait avoir isolément puisqu'un lotissement répond à un règlement collectif imposé par le maire. Il y a donc bien faillite du maire, la question est de savoir pourquoi il a pris le risque, au regard des documents dont il avait clairement connaissance, de se retrouver devant ce tribunal. Surtout quand on sait à quel point les maires ont souvent la pétoche de se retrouver condamnés sans cesse pour des peccadilles. Pour le moment, la façon dont il a été interrogé l'a décomposé plus qu'autre chose et ne nous apprend donc que sa culpabilité, pas le processus dans lequel il s'est enfermé. D'autres audiences suivront.