Le foehn dans le genvois et l'avant-pays savoyard

[Paul74_OrageFM]

Voilà, tout est dans le titre. Lorsque le vent prend une composante sud sur ces zones, il me semble qu'on ne parle que de vent de sud et que le terme "foehn" est spécifique aux vallées alpines, non ? Je demande confiramtion.

Faute de frappe dans le titre, désolé .

[La Suissarde]

Voilà, tout est dans le titre. Lorsque le vent prend une composante sud sur ces zones, il me semble qu'on ne parle que de vent de sud et que le terme "foehn" est spécifique aux vallées alpines, non ? Je demande confiramtion.

Faute de frappe dans le titre, désolé .

Alors comme ça, je suis genvois ?! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Où est passé le "e" ? Dans le pEneu évidemment...

Pour ne pas rester hors sujet, il me semble en effet que lors de flux de sud, le terme foehn est approprié aux vallées alpines du Valais, mais lorsque celui-ci est suffisamment puissant pour s'engouffrer dans la vallée du Rhône jusqu'à atteindre le bassin lémanique, je me demande comme toi si on peut parler de foehn...

[Paul74_OrageFM]

Alors comme ça, je suis genvois ?!

En effet, j'y ai pensé : lapsus révélateur . J'aurais pu écrire aussi gnevois.

Dans le pEneu .

Moi aussi je me demande où est la limite en Haute-Savoie entre les endroits où ce terme est approprié et où ça ne l'est plus, notamment dans la vallée de l'Arve.

[mottoth]

Petit rappel sur ce qu'on appelle le foehn: http://fr.wikipedia.org/wiki/Foehn

Le foehn est en phénomène en deux temps:

1. Pluie orographiques sur le versant au vent, impliquant un refroidissement de l'air suivant une détente adiabatique saturée

2. Rechauffement par compresseion adiabatique séche, sous le vent.

Le gradient de t° de l'adiabatique séche (eviron 1°c/100m) étant plus fort que celui de l'adiabatique saturée (environ 0.6°c/100m), à altitude égale il fait plus chaud sur la versant sous le vent. Le gain de température, donc d'énergie, provient de l'énergie latente libérée par la condensation de la vapeur en précipitations sur le versant au vent.

Ceci est le vrai foehn: d'un coté il pleut, de l'autre il fait sec, chaud et venté. Exemple: le "chinook" des rocheuses Canadiennes (appelletion locale du foehn). Plus près de chez nous la topographie des Pyrénées est plus favorable au vrais foehn que les Alpes, quoique du foehn à grande échelle peut se produire sur l'arc alpin par flux de N/NO: tandis qu'il pleut en France et en Suisse, la plaine du Pô est entierement foehnée.

Ailleurs le foehn est un terme quasiment tout le temps employé de façon abusive, car il ne désigne qu'un réchauffement adiabatique sec sous le vent sans que sa contrepartie humide au vent n'existe: lorsqu'on parle de foehn à Grenoble on ne trouve généralement par de pluie orographiques sur Belledone ou le Vercors. Ce que nous prenons pour du foehn n'est en fait qu'une compression adiabatique sèche forcée par la circulation atmosphérique de basse couche: un courant suffisament fort descendant une montagne va faire prévaloir dans la région concernée le gradient adiabatique sec (1°c/100m) au détriment d'éventuelles inversions ou du refroidissment nocturne (cf. tn exceptionnelles de Grenoble l'été dernier).

Par manque de vocabulaire nous employons malgré tout le terme foehn, mais le terme "faux foehn" serait plus adéquat.

[idea]

Petit rappel sur ce qu'on appelle le foehn: http://fr.wikipedia.org/wiki/Foehn

Le foehn est en phénomène en deux temps:

1. Pluie orographiques sur le versant au vent, impliquant un refroidissement de l'air suivant une détente adiabatique saturée

2. Rechauffement par compresseion adiabatique séche, sous le vent.

Le gradient de t° de l'adiabatique séche (eviron 1°c/100m) étant plus fort que celui de l'adiabatique saturée (environ 0.6°c/100m), à altitude égale il fait plus chaud sur la versant sous le vent. Le gain de température, donc d'énergie, provient de l'énergie latente libérée par la condensation de la vapeur en précipitations sur le versant au vent.

Ceci est le vrai foehn: d'un coté il pleut, de l'autre il fait sec, chaud et venté. Exemple: le "chinook" des rocheuses Canadiennes (appelletion locale du foehn). Plus près de chez nous la topographie des Pyrénées est plus favorable au vrais foehn que les Alpes, quoique du foehn à grande échelle peut se produire sur l'arc alpin par flux de N/NO: tandis qu'il pleut en France et en Suisse, la plaine du Pô est entierement foehnée.

Ailleurs le foehn est un terme quasiment tout le temps employé de façon abusive, car il ne désigne qu'un réchauffement adiabatique sec sous le vent sans que sa contrepartie humide au vent n'existe: lorsqu'on parle de foehn à Grenoble on ne trouve généralement par de pluie orographiques sur Belledone ou le Vercors. Ce que nous prenons pour du foehn n'est en fait qu'une compression adiabatique sèche forcée par la circulation atmosphérique de basse couche: un courant suffisament fort descendant une montagne va faire prévaloir dans la région concernée le gradient adiabatique sec (1°c/100m) au détriment d'éventuelles inversions ou du refroidissment nocturne (cf. tn exceptionnelles de Grenoble l'été dernier).

Par manque de vocabulaire nous employons malgré tout le terme foehn, mais le terme "faux foehn" serait plus adéquat.

Il faut surtout dissocier l'effet de fhoen a l'échelle d'un massif, et celui rencontré a l'échelles des Alpes ( Française j'entend, je parle de ce que je connais). Dans ce dernier cas, par vent de Sud, le versant sud (Alpes du Sud, grosso modo sous la 45eme) subit souvent un temps humide et frais tandis qu'au Nord de la Croix Haute il y a assèchement et réchauffement sous la détente adiabatique.

C'est ce qui explique qu'ici, le vent de Sud soit souvent qualifié de Fhoen, c'est erronné car le fhoen est un effet thermodynamique et en aucun cas un type de vent, mais c'est également justifié dans le sens ou il y a effet de fhoen a grande échélle.

A l'inverse, l'effet de fhoen est également marqué par flux de Nord Ouest a Nord, et l'on peut parfois même distinguer un véritable "rouleau de fhoen" du Sud Vercors jusqu'aux Ecrins. Et ce n'est pas pour autant que le Mistral dans les AS est qualifié de fhoen, il y a pourtant beaucoup de point commun avec les vents de secteur Sud dans les Alpes du Nord.

En tout les cas, un observateur placé au Col de la Croix Haute témoignera sans appel de cet assèchement valable dans les deux sens selon le flux.

Bolhen, s'il passe par ici, pourrait également détailler fhoen et contre-fhoen...

Voilà, tout est dans le titre. Lorsque le vent prend une composante sud sur ces zones, il me semble qu'on ne parle que de vent de sud et que le terme "foehn" est spécifique aux vallées alpines, non ? Je demande confirmation.

Comme dit plus haut, le fhoen est une réaction thermodynamique sur le relief , et non un vent. Sous le vent de Sud l'assèchement est souvent généralisé aux Alpes du Nord, toutefois il est moins marqué en allant vers la vallée du Rhône qui elle n'est soumise a aucun effet de fhoen par régime de Sud. La distinction est donc souvent faite entre les vallées internes, qui sont totalement a l'abris, par rapport aux Préalpes et a l'avant pays qui peuvent connaitre des débordements plus humides.

[Paul74_OrageFM]

Merci à mottoth et à idea pour vos explications. Cependant, une interrogation subsiste : lorsque le vent vient d'une direction bloquée par un relief, est-ce que la réaction thermodynamique d'assèchement est systématique ?

Sinon, je vois souvent que par vent de nord, météosuisse parle de Foehn du nord lorsque celui-ci souffle au Tessin au sud des Alpes.

[mottoth]

Merci à mottoth et à idea pour vos explications. Cependant, une interrogation subsiste : lorsque le vent vient d'une direction bloquée par un relief, est-ce que la réaction thermodynamique d'assèchement est systématique ?

Si l'on raisonne en humidité relative (HR): Oui. Dès qu'il y a subsidence, donc réchauffement adiabatique, le gradient vetical de t° devient maximal et l'HR chute d'autant que l'on descent.En humidité absolue (en prenant le td - point de rosée - en référence) je ne sais pas trop, je pense que le td reste sensiblement égal à toutes altitudes au sein de la subsidence, et vraisemblement proche de celui mesuré au sommet du relief. L'assechement du td a lieu dans la partie au vent au sein des précipitations.

[Paul74_OrageFM]

Merci encore . Une chose qui ressort de vos analyses, c'est qu'il faut raisonner à plus grande échelle (ex : l'échelle des Alpes) et que ma position par rapport à un "petit" relief n'a que peu d'incidence sur le temps sensible.

[mottoth]

Pas forcément, voici un exemple: à Ambérieu, les timides contreforts du Jura tout proches suffisent à engendrer des subsidences par flux de SE qui donnent parfois à cette ville les tn les plus douces de la région. Cela ce produit quelques fois par an, je pense que fiflot pourrait apporter plus de précisions.

Comme le dit idea il y a plusieurs echelles: à l'echelle d'un massif on peut parler de vrai foehn, mais à l'échelle locale (microclimat) on peu avoir sous certaines conditions des subsidences que l'on appelle foehn par abus de langage.

Il y a encore une difficulté supplémentaire à parler de foehn: c'est d'abord l'appellation locale, originaire des Alpes, d'un vent sec et doux/chaud. Ce n'est qu'ensuite que les météorologues ont décrit l'effet de foehn en empruntant ce nom au vent alpin car il correspondait bien à la description du phénomène du coté sous le vent. Mais la description scientifique du foehn ne correspond pas forcement au foehn "historique" tel qu'il est appelé depuis des siècles en Savoie... Quand on parle de "foehn" à Bourg St Maurice, on a raison d'employer ce terme même s'il ne s'agit que d'un faux foehn, car c'est d'abord (au sens chronologique) une appelation locale du vent.

[Paul74_OrageFM]

Donc au niveau description meteo, on a le droit d'employer le terme foehn n'importe où dans le monde, c'est bien ça ?

Alors que pour l'appellation locale (depuis des siècles ), elle est réservée aux vallées alpines (pour ce qui est de notre région). A votre avis, en vallée de l'Arve (et d'autres dans le Centre-Est), quelle est la limite entre ce qu'on considère "vallée alpine" et "non-vallée alpine". Exemple : Reignier se situe en (basse) vallée de l'Arve mais on ne peut je pense pas considérer ce lieu comme vallée alpine. Y a-t-il donc une délimitation géographique précise ?

[Martini]

Donc au niveau description meteo, on a le droit d'employer le terme foehn n'importe où dans le monde, c'est bien ça ?

Alors que pour l'appellation locale (depuis des siècles ), elle est réservée aux vallées alpines (pour ce qui est de notre région). A votre avis, en vallée de l'Arve (et d'autres dans le Centre-Est), quelle est la limite entre ce qu'on considère "vallée alpine" et "non-vallée alpine". Exemple : Reignier se situe en (basse) vallée de l'Arve mais on ne peut je pense pas considérer ce lieu comme vallée alpine. Y a-t-il donc une délimitation géographique précise ?

LE salève c'est les alpes alors si Reignier et Annemasse sont au pied du salève c'est une vallée alpine même si effectivement ce n'est pas très haut en altitude.

En face dans le PDG c'est le jura donc géographiquement ce n'est plus une vallée alpine mais tectoniquement c'est la même chose alors...

[dann17]

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Si je puis me permettre, je vais vous décrire un phénomène que j'ai vécu ici au Québec, vers Québec, donc bien loin d'Ambérieu et de la vallée de l'Ain (pour l'anecdote, j'ai vécu dans cette région du centre-est (Ambérieu-Crémieu) pendant 25 ans...)

Bref, je pense que vous confondez Foehn et subsidence. Le foehn, c'est lorsqu'il pleut sur la face d'une montagne au vent, et que l'air passe par dessus ladite montagne, puis redescend en s'échauffant par compression adiabatique, après avoir perdu une bonne partie de sa teneur en vapeur d'eau dans les précipitations.

La subsidence n'est pas reliée nécessairement à des précipitations. Celle-ci a lieu lorsque les particules d'air situées en altitude sont contraintes (par le vent et le relief, mais aussi un mécanisme atmosphérique complexe) à descendre dans le fond d'une vallée. Un peu comme un tourbillon qui se formerait derrière la montagne, entre le flux laminaire en altitude, et le sol. Das ces conditions, l'air se trouve asséché, et parfois même réchauffé par compression adiabatique là aussi.

Voici mon anecdote :

C'était le 15 mars 2010 (il y a donc 2 mois), dans la vallée de la Jacques Cartier, à 35km au nord-ouest de la ville de Québec, une vallée glaciaire plutôt encaissée là où je suis (alt. 230m, avec des reliefs à 5-600m (voire 700m un peu plus loin) d'altitude autour). Il faut préciser que depuis plusieurs mois (tout l'hiver en fait !), nous étions dans une configuration climatique (ce n'etait même plus météorologique, mais bien climatique tellement l'ampleur etait importante) complètement anormale, même absolument exceptionnelle, avec des températures extrêmement élevées sur tout le Québec, et ce depuis le mois de novembre !

Ainsi ce matin-là, le ciel était plutôt voilé et la température était très douce pour la saison (-3°C de Tn, alors que la norme était -13°C). Le sol était naturellement enneigé, donc l'albédo terrestre était fort (empêchant alors un fort réchauffement du sol). Le vent au sol était très faible, mais il était modéré en altitude au dessus des montagnes, et globalement d'est, donc passant au dessus du massif des Laurentides. Le Td était à -10°C, donc rien d'extraordinaire.

Dès des premiers rayons du soleil, le vent de NO se leva graduellement, en restant encore assez faible. Une sorte de vent dû au relief, donc ne suivant pas encore la direction générale (est). Mais déjà une première subsidence (très légère) commençait à se faire sentir (ce vent provenait des montagnes en face, de l'autre côté de la rivière). La température augmentait doucement avec le soleil, mais le Td commençait une amorce de chute : au bout de 2 heures (donc à 09h du matin), il faisait +3°C, mais le Td était passé de -10 à -15°C ! (HR déjà basse : 25%)

Puis, vers 09h-09h30, le vent tourna plein SE, et il se renforça peu à peu pour devenir assez sensible. La vraie subsidence d'ESE se mit très rapidement en route : pendant que la température grimpait, pour atteindre +11.5°C à 11h (la normale en Tx est +0.5°C pour un 15 mars), le point de rosée plongea litéralement pour atteindre -32°C (oui, -32 !) à 11h05 !

À ce moment-là, l'air était devenu extrêmement sec, atrocement sec, plus sec même que dans le Sahara ! Pour preuve, l'humidité relative n'était plus que de... 3% ! (oui, trois pourcent !)

Un météorologue d'Environnement Canada m'a confirmé que c'etait tout à fait possible étant donnée la configuration météo et la config du relief, mais il m'a aussi confirmé que c'etait la première fois dans toute sa carrière qu'une telle valeur d'HR lui était reportée.

Dans ces moments-là, on saigne du nez...!

Puis, petit à petit, la subsidence se résorbait, avec la circulation du vent d'ESE constant qui avait fini par redevenir "laminaire" : à 18h30, le Td était repassé à -4°C !

À noter qu'à 12km de là, plus en aval, là où le relief est moins bien accidenté, le Td n'était pas descendu au dessous de -17°C. Et à l'aéroport de Québec, à seulement 26km au sud d'ici, le Td n'était pas descendu plus bas que... -4°C ! Et il n'avait pas fait plus de +6°C (contre 13°C ici)...

Mais pour finir, durant tout cet évènement, il n'etait nulle part question de précipitations. Rien à voir avec le foehn !

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Est ce que qqun en France a déjà eu aussi une HR aussi basse ? ou en tout cas au moins plus basse que 5-6% ? Etait-ce comme dans le cas que j'ai exposé au dessus de la subsidence ou du foehn ?

[frc63]

Est ce que qqun en France a déjà eu aussi une HR aussi basse ? ou en tout cas au moins plus basse que 5-6% ? Etait-ce comme dans le cas que j'ai exposé au dessus de la subsidence ou du foehn ?

De mémoire oui, il me semble qu'au sommet du Puy de Dôme des HR de l'ordre de 3% sont relevés parfois avec des tempé de point de rosée hallucinantes, et peut être aussi sur Clermont (Cezeaux), mais je n'ai pas conservé le relevé, il faudra que quelqu'un les ayant confirme.

Les HR en dessous de 5% ne sont peut etre pas si rares que ça.

[Manou Québec]

De mémoire oui, il me semble qu'au sommet du Puy de Dôme des HR de l'ordre de 3% sont relevés parfois avec des tempé de point de rosée hallucinantes, et peut être aussi sur Clermont (Cezeaux), mais je n'ai pas conservé le relevé, il faudra que quelqu'un les ayant confirme.

Les HR en dessous de 5% ne sont peut etre pas si rares que ça.

Je me souviens très bien de ces 3% au sommet du PDD. Faudrait retrouver le topic mais il me semble que cette valeur a été un peu controversée par M.Gagnard.