La nouvelle Davis Vantage Vue

[Cleofide]

Dans ces conditions, qu'est ce qui fait qu'elle soit acceptée dans StatIC alors qu'une station comme la WMR200 non?

Avec les écarts que localsat vient de mettre en avant, ça m'étonnerait qu'elle y reste longtemps... déjà que cela fut ric-rac pour que le comité StatIC l'acceptât...

[LMK]

Personnellement, je pense que l'amélioration de la Vue est déjà suffisante du moment qu'on a repeint en blanc les éléments noirs extérieurs, il me semble que rien qu'avec cette modification, Christian avait remédié au problème principal qui était une surchauffe avec les rayons du soleil obliques.

A confirmer par Christian, mais je pense que cette modif (qui est en outre plus facile à réaliser car elle ne concerne que les parties extérieures) est suffisante pour valider la Vue pour statIC, à moins qu'il y ait des erreurs vraiment significatives (0.5° ou plus).

[meteo-quimper]

Peut tu nous donner quelques informations sur le nouveau capteur ? Prix, date de sortie ? vente en direct ? (quelle société ?)

[ChristianP]

Bonjour,

Ce n'est pas à partir de mes seuls essais que je conseille le noir à l'intérieur de l'abri (et non à l'extérieur sous le fond !), ça n'aurait vraiment pas de sens, vu que des pannes sont possibles ici ou ailleurs et que les surfaces au sol sont différentes selon les zones des essais et qu'en prime mes essais ne sont pas revus par les pairs, ils n'ont aucune validité à eux seuls, mais par rapport à ce qui est déjà rapporté dans les essais des spécialistes.

Les résultats trouvés ici avec la Vue vont exactement dans le même sens que ce que donne la littérature scientifique où figurent des abris avec l'intérieur peint en noir, y compris sur la neige (condition que je n'ai pas pu tester ici vu la région et l'absence de neige au sol depuis que l'intérieur de l'abri est noir).

Ce n'est pas avec quelques mesures instantanées et une installation Secret Défense avec si peu d'éléments fournis par Serge, qu'on a des raisons de penser qu'ils se sont tous plantés et que Vaisala qui a sorti cette modification à l'origine pour la mesure sur la neige, se soit aussi trompé (Cet abri Vaisala miniature avec l'intérieur noir par ex, http://www.traffic-d...be__English.pdf a été testé par l'OMM, et par différents services météo, y compris sur la neige. Il a des résultats meilleurs que bien des abris, le seul problème de cet abri vient des projections d'eau avec le vent et la pluie (problème détecté par les japonais), car il est trop mince. Le problème de cet abri ne vient pas du noir qui améliore la qualité des mesures, y compris sur la neige !

Avec les écarts de Serge, il doit y avoir un autre problème que le noir, sinon il faudrait que Serge nous explique comment ça se fait que son transmetteur qui a normalement aussi l'intérieur des coupelles noires, ne réagit pas de la même façon que l'abri de la Vue modifié qui est une version miniature du 7714 (sans malheureusement son bon toit). L'effet Fourier est le même que dans son transmetteur, vu que je m'inspire des modifications Vaisala par rapport aux abris blancs habituels.

http://www.campbells...dex.cfm?id=2108

http://www.weatherdo...products_id=617

("The white outer surface reflects radiation, while the black inside absorbs accumulated heat.")

Je ne dispose malheureusement pas de l'accès à toute la littérature sur ce sujet, mais pour le moment je ne suis jamais tombé sur une seule étude qui affiche les écarts de Serge, pendant la nuit à cause d'une différence de couleur noire ou autre (bleue dans le Socrima à coupelles MF et bien sombres et mats dans bien des abris qui ne sont pas nettoyés à l'intérieur depuis plus de 10 ans) à l'intérieur d'un abri à coupelles normalisé (du moins maintenu ouvert par le personnel nécessaire dans les régions aux T extrêmes, si on veut mesurer correctement la T avec un abri).

Donc qu'on nous montre au moins une petite étude pro d'abris à coupelles avec l'intérieur noir, qui affiche ce type de résultat sur la neige, sur le papier alu ou autre surface pouvant produire des écarts.

Là les écarts chez Serge sont typiques d'un thermo boîtier, c'est dans ce cas que joue à fond Fourier, pas pour un abri ouvert à coupelles où l'air circule librement même si c'est très lentement par vent nul (du moins pour un anémo à moulinet). Avec ces écarts on dirait que l'abri est bouché ou qu'il y a un autre gros problème.

Il faudrait d'abord savoir si Serge a peint l'abri vraiment de la même façon qu'ici, car je vois qu'il indique un fond noir, alors que c'est justement ce qui est déconseillé ! Il faut un fond blanc pour l'ensemble et donc garder aussi le fond blanc dessous l'abri. C'est l'intérieur du fond de l'abri qui donne dans la chambre, qu'il faut peindre en noir, le dessous des persiennes qui communique avec la chambre et tout ce qui donne dans la chambre (donc ne pas peindre en noir le dessous de l'avant dernière coupelle, ni le dessous de la dernière coupelle)

Il ne faut surtout pas le moindre noir visible du dessus par l'extérieur, même par soleil rasant au lever/coucher du jour (donc surtout pas de noir sur le dessus de la partie plate entre les 2 pentes des persiennes des coupelles, au début j'avais débordé sur la moitié du plat, j'ai vu le carnage par soleil rasant. Il faut juste peindre le dessus de la pente interne, pour celles qui sont la chambre. Pour optimiser pour les T instantanées le matin, il faut peindre en blanc la base noire d'origine du capteur qui va sur le fond de l'ensemble, où l'espace est plus important entre la coupelle et le fond de l'ensemble, qu'entre les autres coupelles. De l'extérieur, on voit la base noire ou est posé le capteur, donc la peindre en blanc !)

La seule zone noire que je laisse sous le fond de l'ensemble, c'est la zone qui donne dans l'abri, sur une surface équivalente à l'ouverture interne de la chambre (diamètre interne des coupelles).

Le noir interne permet d'éviter les réflexions du rayonnement visible vers l'intérieur de l'abri, pour qu'il soit le moins lumineux possible tout en permettant aux coupelles d'absorber l'énergie en trop à l'intérieur pour qu'elle soit dissipée par les coupelles (les coupelles agissent comme un radiateur, avec le noir elles absorbent mieux la chaleur interne de l'abri, l'extérieur blanc avec des coupelles espacées et aérées est chargé de la dissiper)

Pour l'IR, il est évident que si l'abri est bouché et qu'il est peint en noir à l'intérieur, il sera plus froid que le même abri avec l'intérieur blanc (vu la différence d'émissivité) et donc que si on ne peut pas entretenir l'abri comme c'est préconisé partout, ça ne sert à rien de le peindre en noir, ni même de mesurer la T d'ailleurs (un abri bouché même en montagne, c'est une hérésie pour la mesure de la T, quelque soit le modèle. Il existe des essais de Michel Leroy avec des abris bouchés par la glace et la neige, c'est clair que dans ces conditions tout est possible et les écarts de Serge sont présents, mais dans ce cas c'est un défaut d'entretien et non un défaut de l'abri. Il n'existe pas d'abris corrects pour mesurer la T sur la neige si on ne maintient l'abri ouvert et si la hauteur d'air sous l'abri n'est pas d'au moins 1.25 m dans un rayon suffisant (là avec Serge, même la hauteur de l'abri par rapport à la neige est Secret Défense, pour une hauteur standard d'installation et la hauteur de neige donnée, on peut imaginer qu'il reste environ 90 cm, mais bon comme d'habitude on reste sur notre faim. J'ai l'habitude de donner trop de détails, avec Serge c'est l'inverse !)

Les abris haut de gamme ventilé méca US, noirs à l'intérieur, se bouchent aussi avec le givre et la neige ( les abris Suisses aussi), mais eux surchauffent quand ils sont bouchés, car le ventilo qui produit la chaleur, n'est plus évacuée.

On ne va pas pour autant déconseiller à l'ensemble des services météo de ne pas installer d'abris ventilé méca en montagne, vu qu'ils donnent par ailleurs de bien meilleurs résultats que les abris classiques (qui eux sont meilleurs quand ils sont bouchés)

Le gros problème de la Vue, quoiqu'on fasse, c'est ce boîtier fermé qui touche ce capteur, il est soit nettement trop chaud, soit nettement trop froid par rapport à l'air. L'ensemble de la Vue est contre l'abri et fait corps avec le capteur qui le prolonge, sans lame d'air et sans un vrai toit d'abri comme sur la Vantage Pro.

Cet ensemble qui communique dans l'abri génère du froid la nuit (surtout par temps calme et ciel clair et pas du tout par Mistral assez soutenu), surtout avec le noir à l'extérieur qui émet plus que le blanc. C'est bien pour cette raison que le noir à l'extérieur est à bannir, d'autant plus avec la neige et la glace (le plastique noir extérieur va donc perdre plus d'énergie pour essayer d'atteindre l'équilibre thermique par rapport à la T radiative, + froide de l'environnement dont la T radiative du ciel, très froide avec un air sec en montagne. Avec de la neige au sol, on est certain de ramasser des Tn contaminées par les pertes d'énergie par IR plus importantes.

C'est bien pour cette raison qu'on utilise des matières noires pour récupérer plus d'eau de rosée et non du blanc. Il faut que la T des matières baisse le plus possible par rapport au point de rosée et ce n'est pas avec le plastique blanc extérieur qu'on fait baisser plus la T de surface nocturne, mais avec du noir extérieur.

Le noir intérieur produira du froid comme chez Serge, si l'abri est fermé, si l'air est emprisonné (du moins sans que la couche autour de l'abri soit trop épaisse pour ne pas trop isoler l'abri), mais ce n'est plus ce qu'on appelle un abri météo, c'est un thermo boîtier !

Le noir à l'intérieur de l'abri là où il faut, est loin d'être mauvais, au contraire, vu qu'il est utilisé de façon opérationnelle et d'origine dans les abris ventilés méca des meilleurs réseaux US et chez Vaisala et autres pour des abris naturels.

Le meilleur abri actuel, c'est le modèle allemand testé par l'OMM qui a l'intérieur noir, même les anglais ont testé des abris Stevenson avec le noir à l'intérieur (aussi bien en bois qu'en plastique), il n'y a pas de coup de froid significatif sur les T nocturnes dans les abris dont l'intérieur est noir. Donc tant qu'on ne nous trouvera pas une étude scientifique qui montre que le noir à l'intérieur d'un abri à coupelles produit des biais, je ne peux que continuer à conseiller de peindre la Vue en noir, d'autant plus qu'il y quelques temps, Marc (Station de St Médard d'Aunis) m'a rapporté des essais sur le 7714 et un abri Young à coupelles modifiés de cette façon, qui montrent des résultats qui vont dans le même sens que la littérature et qu'ici. Si Marc veut nous parler des résultats préliminaires, s'il a le temps, merci à lui !

Michel, l'amélioration en fin de printemps début d'été n'est pas légère, elle est nette d'autant plus que la ventilation du site est mauvaise (elle est plus légère pour un bon site ventilé, mais c'est clair qu'en 2003 l'amélioration sera nette pour toutes les stations en France, vu la faiblesse de la ventilation et la T du sol bien sec)

Mike, et non les meilleurs résultats avec le fond blanc et l'abri à 2 m, venaient aussi en partie du fait que le rayonnement faiblissait trop au fil de mes essais des modifications. De plus à l'époque les essais avec la modif a été biaisée par le diluvien de juin qui a noyé la végétation et le sol, qui étaient anormalement humide pour le secteur (le 15 juillet il y avait encore de l'eau qui descendait de certains chemins qui montent aux Agus, (tu sais la vigie où je voudrais bien installer un anémo) du jamais vu). La saison chaude suivante avec des conditions normales pour ici, dès que le rayonnement a été assez fort avec un sol sec, j'ai détecté une surchauffe des Tx malgré la modif blanche et l'abri à 2 m. C'est à ce moment là que j'ai effectué la modif noire et c'est vraiment le noir qui fait la plus grande différence et c'est grâce à lui que j'ai pu descendre l'abri à 1.5 m, au point que les Tx sont proches de l'abri ventilé méca dans la majorité des cas (au plus chaud, c'est dû surtout à l'inertie de la Vue à cause de ce satané ensemble au-dessus de l'abri qui communique avec l'abri, ça écrête les pointes de T. Le matin la Vue modifiée chauffe en retard et le soir elle se refroidit en retard. Ici la Vue a toujours été un peu plus froide en Tn par temps calme radiatif, à cause de ce boîtier qui rayonne, comme le montrent mes tableaux, le noir intérieur a légèrement augmenté l''écart négatif sur les Tn (l'intérieur noir perd plus d'énergie que le blanc par rapport au boîtier plus froid en haut).

Actu ma Vue modifiée n'est plus en test, elle est dans un mini TAF un peu plus bas chez le voisin à 80 m de l'abri principal ici. Quand il y aura de la neige prévue de façon assez certaine, je la replacerai à côte de l'abri MF.

Je trouve que ce n'est vraiment pas scientifique de remettre en cause l'utilisation du noir sur quelques valeurs instantanées sans communiquer bien plus d'éléments et surtout sans tenir compte de la littérature sur les essais des abris à l'intérieur noir.

Pourquoi ce mystère permanent entretenu par Serge sur tous les sujets qu'il aborde ? C'est tout à fait compréhensible pour le prototype vu la concurrence, ça ne l'est pas du tout pour tout le reste et les essais des abris connus pour lesquels il communique si peu d'infos.

On n'a pas d'analyse des écarts sur les Tx et les Tn, pas d'exemples de graphes journaliers, pas d'analyse sur les écarts en fonction de la vitesse et/ou de la direction du vent, de l'humidité ou autre, tout ce qui jouent beaucoup sur la T avec un sol neigeux et un abri plus ou moins givré et enneigé...

Enfin en attendant de voir des éléments autrement plus indiscutables, suite aux bons résultats du noir chez les pros y compris sur la neige, ici et dans le secteur de Marc, je vais peindre un 7714 pour voir l'amélioration en classe 4 cet été dans un mauvais site, afin de vérifier si on gagne assez de qualité pour pouvoir intégrer des stations au sol, mal placées (cloisonnées) sans avoir à les monter sur le toit, grâce à cette modification qui fait baisser les Tx sans biaiser particulièrement les Tn jusqu'à preuve scientifique du contraire, y compris sur la neige.

Ricos a raison, il vaut toujours mieux patienter plus et économiser plutôt que d'acheter un matériel insuffisant pour la région concernée (Une Vue sera bien plus efficace en Bretagne qu'en Algérie ou qu'en Antarctique !)

Merci Serge en tous cas d'avoir rapporté ce cas passionnant, j'espère que tu pourras nous fournir bien plus de détails. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec tes préconisations de ne pas peindre en noir sans fournir d'éléments assez indiscutables, que ce cas n'est pas à prendre particulièrement en considération, mais ceci en relation avec ce que disent les autres essais du noir sur la neige (j'ai horreur de la neige et là bizarrement je n'attends que ça, pour pouvoir me pencher de façon plus pratique sur ce cas !)

[F1666]

Ok Christian,

(Il faudrait d'abord savoir si Serge a peint l'abri vraiment de la même façon qu'ici, car je vois qu'il indique un fond noir, alors que c'est justement ce qui est déconseillé !) Non comme vous.

Vous avez raison sur toute la ligne, dans ce cas j'ai omis de vous préciser qu'une société accréditée est venue contrôler mes dires (Encore du secret défense)

Vous avez raison et je suis désolé de vous contredire, cela sera mon dernier avis pour la Vantage Vue.

Comme je suis militaire de carrière : Je dis stop et fin !

Cordialement

Serge

Secret défense tout le temps, ça devient un peu pénible même si je peux le comprendre.

Par-rapport à tout ce que vient de dire et démontrer Christian, il n'y a aucun argument, toujours des réponses courtes sans développement etc etc.

Ce n'est que mon avis mais cela fait un moment que je voulais en faire part.

[mm91]

Je m’intéresse (beaucoup) uniquement à la discussion technique.

(Je ne pense pas y être le seul sur ce forum)

Merci ChristanP pour tes explications et tes références.

Merci à Localsat pour tes mesures. (mais c’est vrai qu’un peu plus de descriptions de ton abri seraient bienvenues.

Si je vous ai bien compris, je dirais pour résumer que pour améliorer la qualité d’un abri, on peu éventuellement peindre l’intérieur en noir mais à condition de respecter strictement ceci :

- aucune partie noire ne doit être visible de l’extérieure quelque soit l’angle sous lequel on regarde l’abri.

- ne faire cette modification que si l’on est certain que c’est déjà un très bon abri sans peinture noire (surtout parfaitement ventilé)

Pour un amateur qui voudrait tenter cette modification il y a de très gros risque que le remède soit pire que le mal si ces conditions ne sont pas respectées

ai-je bien résumé ?

y a-t-il d’autres conditions à respecter ?

ChristianP : si tu pouvais nous trouver des études qui décrivent et expliquent en détail le fonctionnement d’un abri peint en noir à l’intérieur, ce serait parfait.

(et pas seulement des mesures comparatives de température ou des accréditation / normalisation…).

Ce qu’on (je) aime bien ce n’est pas tant de savoir ce qui est le mieux, mais surtout de comprendre pourquoi et comment ça marche !

[m17a]

Pour donner suite à ce qu'a dit Christian, je teste actuellement deux abris (Young 41002 et Davis 7714) avec de la peinture noire en dessous de toutes les coupelles y compris celles hors chambres.

Tout ce qui est à l'intérieur de la chambre du 7714 est en noir.

L'intérieur du fond de l'abri qui donne dans la chambre est également en noir.

J'ai seulement laissé la dernière coupelle du bas (celle qui voit le sol) en blanc.

La conception du 41002 est différente, peinture sous coupelles uniquement.

La peinture utilisée est un noir mât anti-UV en bombe pour plastique de voiture acheté dans un magasin de bricolage.

Mon abri de référence est le Young ventilé mécanique 43502.

Les 3 abris sont équipés du même modèle de sonde: Davis standard noire 7817.

Ces trois sondes sont calibrées.

Deux stations Weather Monitor II enregistrent les données.

Les coupelles du Young 41002 ont été peintes le 20 août 2011, celles du Davis 7714 le 8 novembre 2011.

On voit dans ce test que l'abri 41002 non modifié est souvent plus chaud (surchauffe connue de cet abri, plus importante par vent faible).

Mais le jour où la peinture noire sous coupelles est en place, les données se rapprochent de l'abri référence.

On voit aussi qu'entre le 20/08 et le 08/11, le 7714 non modifié devient plus chaud que le 41002 modifié.

Une fois le 7714 modifié, il talonne le 41002.

Maintenant, je n'ai pas testé sur sol enneigé et j'espère que la neige tombera cet hiver,

mais je suis assez surpris des relevés de l'abri Vue modifié de Serge, sans mettre en doute sa bonne foi.

Au vu de ces premiers résultats, cette modification dans un endroit cloisonné ou peu ventilé doit pouvoir bien améliorer les relevés.

Pour lisser la réactivité du Young 43502 et se rapprocher de la réactivité des abris passifs, j'ai ajouté pour chaque journée la moyenne sur 1 minute des Tn et Tx.

Sur le fichier, c'est 43502 OMM.

http://www.meteo17aunis.fr/temp/abris/2011/comparatif_abris_2011.htm

où

http://www.meteo17aunis.fr/temp/abris/2011/comparatif_abris_2011.xls

Photos des abris:

http://www.meteo17aunis.fr/temp/abris/2011/abris.jpg

Marc

[ChristianP]

Serge, repos, repos ! Ne t'emballe pas pour rien ! Relax, il y a quand même bien plus grave dans la vie, que des désaccords sur les abris !

Franchement en science, tu crois vraiment que les scientifiques accueillent quelques relevés instantanés béatement et modifient leurs abris sur ces seuls éléments, sans en savoir plus, sans chercher à comprendre, d'autant plus quand les autres scientifiques montrent le contraire de ce que tu indiques ?

Dans une autre vie j'ai passé 15 ans dans la Marine Nationale dans les transmissions et la météo, j'ai été habilité au Secret Défense, je ne vois donc pas le rapport de ta carrière avec un abri Vue, un abri Vaisala, la peinture noire et la neige, ainsi qu'avec toutes les conditions précises des essais, ta méthodologie statistique et tout ce qui est nécessaire pour qu'on comprenne les conditions et les résultats de tes essais.

Je n'ai pas vu de problèmes de diffusions des éléments nécessaires pour qu'on comprenne tous les essais de l'OMM sur l'intensité des précipitations sur une base militaire Italienne avec des photos du site et tout ce qui peut biaiser les essais. Ils diffusent même des photos des tranchées où on a enterré les câbles, l'arrosage intégré au site, ect, un truc de fou quoi. Eux ce sont des pointures dans leur domaine scientifique, ils justifient scientifiquement en détail tous les choix et toi tu passes ici très rarement, on te connait très peu et tu nous donnes que quelques miettes en nous disant de juger d'après ces miettes, pour qu'on modifie les abris à l'encontre de ce que disent les pros, il y a donc de quoi t'interroger sur les détails nécessaires !

Se réfugier derrière le sec def et une société d'accréditation ( je n'ai jamais vu une société d'accréditation réfuter la littérature de l'OMM et des scientifiques sans publier vers les pairs ! ), pour ne pas nous communiquer des éléments non sec def, parce qu'on cherche à comprendre les résultats de ces relevés instantanés sélectionnés, qui sont des éléments totalement insuffisants, tu ne trouves pas ça un peu gros ?!

Malheureusement pour nous les choses ne sont jamais simples dans la mesure de la T et tous les spécialistes de la mesure savent bien qu'un relevé instantané seul comme tu les présentes, sans d'innombrables autres éléments que la nébulosité et la hauteur de neige, ça ne veut rien dire.

Dans mes essais je peux sortir des relevés instantanés qui te montreront le contraire de ce que j'indique, car il y a x autres causes à des différences instantanées qui à un moment donné, vont à l'inverse de la règle courante du coin (surchauffe de l'abri Vue pour les T diurnes estivales avant modification)

On ne te demandait pas de divulguer des secrets, mais quand on passe rarement ici et qu'on remet en cause une théorie admise avec que quelques relevés instantanés, sans infos détaillées et précises concernant les essais, il faut apporter de quoi nous informer, là tu nous laisses dans l'ignorance (on n'a pas photos de l'emplacement des abris connus ( et non du prototype), la distance des abris, pente entre les abris, les obstacles, le vent..., des stats plus complètes, enfin tous ce qui peut aider à exclure toutes les autres causes et influencer la mesure dans tes conditions, même les éléments auxquels tu/je ne penses pas (ah oui, une qui sera bizarre pour beaucoup, mais possible pour ce capteur numérique Davis T/HR tout en un, qui est sensible à la pollution surtout avec ce filtre, qui fait que quand la HR a un problème, la T peut être biaisée. On peut imaginer qu'un des composants de la peinture noire (surtout si elle est sec def , dans la Marine elles sont bien plus toxiques que celles autorisées pour la plaisance), diffuse pendant un certain temps et perturbe ce composant, alors que sur le capteur où le composant de T est indépendant de la HR, il n'y a pas ce problème. Ce n'est qu'une piste , mais il y en a bien d'autres, mais bon on ne peut pas les exclure vu qu'on ne sait absolument rien.

Ne t'en fait pas, même si tu ne fréquentes plus le forum, dès que tes résultats seront vérifiés par d'autres qui auront les conditions bien avant moi et qui sauront nous communiquer les détails de leur étude et bien d'autres relevés des autres paramètres, je serai le premier à défendre ta découverte du problème dans tes conditions.

Si je ne pensais pas que ce biais à cause du noir intérieur était un tout petit peu possible sur la Vue, même si c'est improbable à cause des travaux sur ce sujet (un Stevenson avec l'intérieur noir, ça fait beaucoup plus de matières noires dirigées vers le capteur, mais on ne voit pas d'écarts), je n'attendrais pas avec impatience l'arrivée de la neige !

Pour moi s'il y a un problème de T nocturne sur la Vue avec le noir intérieur comme tu l'indiques, ce sera à cause de ce satané boitier au-dessus, qui fait corps avec le capteur. Dans ton coin la différence de T radiative entre le boîtier et la T radiative de l'intérieur de l'abri peut-être bien plus importante que dans nos secteurs, (mais bon c'est le cas aussi pour les parois d'un abri normal) donc le noir intérieur permettrait à la T intérieure d'approcher plus la T du boîtier froid au-dessus, c'est ce qui expliquerait que l'abri Vaisala pourtant aussi noir, n'ait pas ce problème. Il n'a pas de boîtier qui communique contre le capteur et avec l' intérieur de l'abri. Si tu avais la possibilité d'installer un mini capteur inox qui ne touche pas le fond de l'ensemble dans l'abri Vue, bout sensible vers le bas, qui dépasse plus bas que le filtre du capteur Davis, ça nous donnerait des indications (avec un capteur non sec def, bien entendu )

Michel je verrai ça quand j'aurai plus de temps et quand je récupérerai mon micro principal qui est tombé en panne, mes archives sont sur ses DD (je suis noir moi aussi en ce moment !)

On voit le noir de l'extérieur par le dessous, sur une partie du dessous de la pente des persiennes extérieures des coupelles (comme on le voit un peu sur une des photos dans un des liens précédents).

Attention je ne sais pas ce que donnera cette modif sur les abris à simples persiennes bricolés vu que là on voit carrément la chambre et le capteur selon l'espacement des coupelles, je crains le pire.

J'ai vu ton modèle ventilé, dans ton cas, peindre l'intérieur du tube de ventilation suffira largement à assombrir la zone du capteur tout en n'exposant aucune partie noire vers l'extérieur.

Merci Marc !

[Ulrich]

Bonjour, ne pas tenir conte de mon francais car je suis allemand, webmaster vous pouvez changer mon ecriture.

Je suis instituteur et je regarde depui longtemp votre forum. Nons donons des renseignement dans le réseau Globe.

Nous avons dans notre ecole une station Vantage Vue Davis et dans chez moi une Vaisala WXT510 (2006) a 1056m nous avon de la neige.

Je donne que mon avi uniquement.

J’ai regardé les renseignement de Serge et je trouve la méme chose la nuit en température diférence émorme par ciel sans nuage. Vantage Vue peint comme ChristianP qui fait le travaille incroyable.

Autre chose personne à par Serge a donné des (cours/avis) de Monsieur Fourier ? pourtant la base de tout.

Pour OMM, il fon un travail formidable seulement que c’est la seul organisasion dommage, on peu pas le contredire.

1000 regret pour mon ecriture bonne journée.

Ulrich

[Deule-Climat]

Bonjour, ne pas tenir conte de mon francais car je suis allemand, webmaster vous pouvez changer mon ecriture.

Je suis instituteur et je regarde depui longtemp votre forum. Nons donons des renseignement dans le réseau Globe.

Nous avons dans notre ecole une station Vantage Vue Davis et dans chez moi une Vaisala WXT510 (2006) a 1056m nous avon de la neige.

Je donne que mon avi uniquement.

J’ai regardé les renseignement de Serge et je trouve la méme chose la nuit en température diférence émorme par ciel sans nuage. Vantage Vue peint comme ChristianP qui fait le travaille incroyable.

Autre chose personne à par Serge a donné des (cours/avis) de Monsieur Fourier ? pourtant la base de tout.

Pour OMM, il fon un travail formidable seulement que c’est la seul organisasion dommage, on peu pas le contredire.

1000 regret pour mon ecriture bonne journée.

Ulrich

Bonjour, il n'y a pas de soucis pour l'orthographe.

Bienvenue sur ce forum.

Correction (si ça peut aider) :

Bonjour, ne pas tenir compte de mon français, car je suis allemand, webmaster vous pouvez changer mon écriture.

Je suis instituteur et je regarde depuis longtemps votre forum. Nous donnons des renseignements dans le réseau Globe.

Nous avons dans notre école une station Vantage Vue Davis, et chez moi une Vaisala WXT510 (2006) à 1056m ; nous avons de la neige.

Je donne que mon avis uniquement.

J’ai regardé les renseignements de Serge et je trouve la même chose la nuit en température : différence énorme par ciel sans nuage. Vantage Vue peint comme ChristianP, qui fait du travail incroyable.

Autre chose : personne à part Serge n’a donné des avis de Monsieur Fourier ? Pourtant la base de tout.

Pour OMM, ils font un travail formidable, seulement que c’est la seule organisation. Dommage, on ne peut pas la contredire.

1000 regrets pour mon écriture. Bonne journée.

Ulrich

[ricos]

Bonjour, ne pas tenir conte de mon francais car je suis allemand, webmaster vous pouvez changer mon ecriture.

Je suis instituteur et je regarde depui longtemp votre forum. Nons donons des renseignement dans le réseau Globe.

Nous avons dans notre ecole une station Vantage Vue Davis et dans chez moi une Vaisala WXT510 (2006) a 1056m nous avon de la neige.

Je donne que mon avi uniquement.

J'ai regardé les renseignement de Serge et je trouve la méme chose la nuit en température diférence émorme par ciel sans nuage. Vantage Vue peint comme ChristianP qui fait le travaille incroyable.

Autre chose personne à par Serge a donné des (cours/avis) de Monsieur Fourier ? pourtant la base de tout.

Pour OMM, il fon un travail formidable seulement que c'est la seul organisasion dommage, on peu pas le contredire.

1000 regret pour mon ecriture bonne journée.

Ulrich

Bonsoir et merci pour l'avis , comme quoi Serge disait vrai sur ces écarts dans des conditions bien précises , sol enneigé et ciel clair !

[m17a]

Bonsoir Ulrich,

Si vous pouviez faire des photos de votre installation et nous montrer la modification de l'abri Vue avec la peinture noire.

Merci,

Marc

[Chris.teacher]

Bonsoir Ulrich,

Si vous pouviez faire des photos de votre installation et nous montrer la modification de l'abri Vue avec la peinture noire.

Merci,

Marc

J'espère que l'installation d'Ulrich n'est pas "secret défense"....

[Laurette]

Bonsoir,

Vous vous comportez comme des gamins avec votre "secret défense"

je parle couramment Allemand, je le contact pour lui demander des informations.

Laurette

[Chris.teacher]

Bonsoir,

Vous vous comportez comme des gamins avec votre "secret défense"

je parle couramment Allemand, je le contact pour lui demander des informations.

Laurette

Entièrement d'accord!

[Laurette]

Bonjour,

Courriel envoyé en interne à Ulrich.

.

Laurette

[ChristianP]

Bonsoir,

Merci beaucoup Laurette pour les traductions et le compliment (en tant que jeune grand-père, j'apprécie sincèrement d'être un gamin, c'est quand même bien plus sympa que d'être classé dans les vieux c... ) tu risques d'avoir du boulot avec mes tartines, d'autant plus si Ulrich est un 2 ème pseudo de Serge qui ne veut malheureusement pas argumenter scientifiquement pour me clouer le bec une fois pour toute

Ce n'est quand même pas compliqué de fournir les quelques éléments nécessaires, vu tout le matériel de qualité à sa disposition. Il y a longtemps que la discussion serait close et qu'il aurait montré que ses conclusions sont justes, s'il l'avait vraiment voulu. C'est ce refus de détailler les essais et les résultats, qui est suspect !

Concernant Fourier, Ulrich/Serge, il faudrait que tu nous expliques pourquoi ton abri qui est aussi noir à l'intérieur que celui de la Vue modifiée, ne subit pas cet effet ?

On ne peut pas revendiquer que Fourier agit un maximum sur la T nocturne dans un abri à cause du noir présent à l'intérieur et qu'il n'agit plus du tout dans ton propre abri tout aussi noir que la Vue modifiée ! Il y obligatoirement une grosse contradiction à lever.

Même remarque pour Ulrich, sans éléments pertinents sur tes essais et les résultats (comment ça se passe avec du vent, au soleil, les Tn, les Tx , pourquoi on n'a pas de graphes des écarts des relevés minutes et /10 mn sur 24 h pour le jour où ça se produit, et diverses autres infos sur le site de mesures, etc), on ne risque pas de tirer grand chose de tes affirmations si elles ne sont pas un minimum étayées.

Ulrich, c'est faux, il n 'y a pas qu'un seul organisme qui effectue des essais reconnus sur l'instrumentation et qui préconise les conditions de mesure pour obtenir les meilleurs résultats, il en existe beaucoup d'autres. Chaque pays édicte ses propres règles et conditions de mesures, même si certains approchent plus celles de OMM, d'autres en sont éloignés. L'OMM organise certaines grandes inter-comparaisons internationales trop coûteuses pour un seul pays et centralise une partie des résultats des travaux scientifiques des organismes nationaux et privés. A l'issu des débats devant les pairs, elle communique des recommandations qui sont suivies ou non par les pays selon leurs propres matériels, leurs essais (parfois internes malheureusement, non revus pas les pairs à l'extérieur de l'organisme), leurs intérêts industriels et financiers. Il n'y a aucune obligation de les suivre. Un classement des pays est simplement réalisé selon le niveau du suivi des recommandations de l'OMM.

Tous les scientifiques et mêmes les non scientifiques, tout le monde, même un instituteur ou non, peut présenter des travaux scientifiques qui vont à l'encontre de ce qui est présenté et admis à l'OMM, comme c'est le cas dans toutes les sciences, si du moins la personne a la capacité et le temps de réaliser une étude digne de ce nom et de présenter les résultats de façon parfaitement rigoureuse et scientifique (c'est certain que venir ici avec des affirmations sans donner des éléments au moins au niveau de simples amateur de mesures, avec très peu d'infos et de chiffres ou pas du tout pour Ulrich, c'est très loin d'être suffisant !)

Je doute d'ailleurs qu'il existe un seul instituteur qui ne sache pas comment la science fonctionne et qui ne sache pas qu'on peut toujours la contredire à partir du moment où on expose rigoureusement et scientifiquement ses travaux !

Pour Serge qui a les moyens techniques et financiers pour clore une fois pour toute le débat scientifique inexistant de sa part, pour les comparaisons d'abris, il y a la norme ISO 17714 pour ça (x7714 ça ne s'invente pas !)

Meteorology - Air Temperature Measurements - Test methods for comparing the

performance of thermometer shields/screens and defining important characteristics qui donne la façon d'établir des comparaisons d'abris et de présenter scientifiquement les résultats aux autres scientifiques.

Ici on est loin de demander ce niveau de rigueur, mais il y a un minimum d'efforts à fournir pour communiquer les conditions des essais et les résultats, d'autant plus quand ces résultats sont bizarres et vont à l'encontre de ce que montre la littérature, y compris hors OMM et dans les autres essais pro et amateurs, qui eux publient les chiffres nécessaires et des infos assez précises, sur les conditions des essais et les écarts obtenus dans l'ensemble et non uniquement pour quelques mesures instantanées.

A noter que le noir dans l'abri ne figure pas du tout dans les recommandations du dernier CIMO guide, la bible de l'instrumentation de L'OMM (c'est blanc à l'intérieur et à l'extérieur). La science de l'instrumentation avance avec ou sans l'OMM, elle est indépendante.

A l'OMM dans : PROCEDURES FOR INTERCOMPARISON OF

THERMOMETER SCREENS/SHIELDS, IN CONJUNCTION WITH

HUMIDITY MEASUREMENTS, IN VARIOUS CLIMATIC REGIONS ( 2003)

Il y a juste cette précision au sujet des abris noirs à l'intérieur :

• Taking into account the results of the previous intercomparisons, priority should be given to the screens/shields with the black inside in case of naturally ventilated screens/shields.

C'est surtout l'étude de Sparks WR 2001. Field trial of Metspec screens. Technical Report

TR19, Met Office (Observations Development): Exeter, UK. qui a mis en évidence l'efficacité du noir.

Ce n'est pas parce que l'OMM n'a pas encore intégré les derniers travaux que ça a empêché les Anglais et d'autres, de modifier des abris Stevenson ou autres de leur réseau, d'après les essais dont je vous avais parlés. Voir photo de l'intérieur de leur abri Stevenson dans ce document

http://www.metoffice...heet_No._17.pdf

The screen type currently in use at Met Office stations (figures 4 and 5) is based on an original design by Thomas Stevenson (1818-1887) and relies on natural ventilation. It is constructed of plastic, coloured white outside and black inside, with double roof, floor and side louvers that serve to reduce the amount of heat that would otherwise be conducted from the outer wall to the inner enclosure, especially in strong sunshine.

Par contre dans ce cas par rapport à des essais que j'ai vus, ils n'ont peint en noir que les persiennes, pas le fond, ni le plafond, donc à voir ce que donne chez Serge/Ulrich la modif, sans peindre en noir le fond et le plafond en noir sur la Vue (en gardant juste les persiennes en noir, donc il faut peindre le plafond en blanc vu qu'il est noir d'origine sur la Vue. S'il trouve que c'est meilleur dans leurs conditions, cet été je testerai la Vue sans le fond et le plafond noir, pour vérifier si la Vue ne perd pas le bénéfice de la modification actuelle)Ici il y a de quoi se régaler pour les amateurs de mesures sur la neige et la glace, à lire et à relire :

http://www.projects....stracts2004.pdf

Page 35, figure 3 (black interior) et 4 l'abri à l'envers, là ce n'est pas nous, les petits testeurs d'IC, qui avons vérifié l'efficacité du noir dans les abris exposés aux plus grands froids !

A la page 56 et suivantes, regardez un peu le carnage avec les abris à persiennes et l'intérieur blanc !

Ils n'ont pas présenté beaucoup de détails, mais l'indispensable est là, des photos, le vent, le rayonnement et un ensemble assez important de mesures et non une cueillette de quelques cerises (Je croyais ma méthodologie de Serge réservée aux faux sceptiques de l'étude de l'évolution du climat, c'est la première fois que je vois ça dans l'instrumentation et on vient me parler d'accréditation de telles méthodes !).

Page 68 (et suivantes pour la lecture) voir la photo, si certains ne comprennent toujours pas pourquoi on doit se poser des questions à la montagne quand il y a des écarts bizarres !

Page 78 et suivantes on remarque où se situent le plus gros problème des mesures avec la neige sous abri naturel,

voir figure 2 page 81 pour la modification avec le noir, où est l'effet Fourier avec le noir !

Où est l'effet Fourier :

During night, the plateshielded devices cooled more effectively than the Stevenson screen, which was in an extent of –0.5 to -0.8°C and independent of the colour of their down facing surfaces

Le problème majeur de la mesure de la T dans un abri naturel sur la neige, c'est ça :

http://www.agu.org/p...8WR007600.shtml

En cherchant d'autres essais dans les pays plus froids qu'ici, j'avais vu que le noir a été testé au Canada aussi, là encore ce n'est pas l'OMM, si quelqu'un dans ce pays qui connait mieux leur site, retrouve ce papier, merci :

I painted the inside of the shield matte black on the recommendations in a white paper by Environment Canada.

According to their research, the black absorbs six times more radiated heat than a white interior

Mais bon quand je vois qu'un instituteur laisse plus que sous-entendre que tous ces scientifiques indépendants, qui ne sont pas tous à l'OMM, ne travaillent pas de façon sérieuse, qu'on ne peut pas les contredire et qu'ils ne connaissent pas Fourier, tout en ne communicant aucun élément scientifique pour appuyer ses affirmations, je trouve que c'est une honte pour la profession, pauvres élèves !

Si là ils ne produisent pas les données et infos nécessaires pour me clouer le bec, c'est qu'ils n'ont rien ! (je vais bien finir par arriver à les faire travailler et à présenter des résultats dignes de ce nom qui montreront que j'ai tort , pour enfin progresser réellement ! )

Michel, tu peux voir ici le comportement du rayonnement résiduel présent dans un abri ventilé noir en fonction de différents albédos, angles de hauteur solaire et dans les abris blancs traditionnels (attention là c'est le cas du modèle pour le réseau ASOS, un ventilé méca avec la chambre de ventilation noire, qui a un problème de surchauffe à cause du système spécifique de la mesure de la HR )

http://journals.amet...AM%3E2.0.CO%3B2

Là des graphes assez parlants avec des bilans radiatifs et les écarts typiques pour le DTR503 (c'est le petit Vaisala noir à coupelles, en lien dans un des message précédents)

http://meteo.besse83...ationbudget.png

4. Discussion

(1) Influences of global solar radiation: For the naturally ventilated screens/shields, a maximum

positive Tdev of +3.4°C for AV-040(N) is seen from the influence of global solar radiation. This influence produces the largest positive Tdev for AV-040(N) and the smallest for DTR503A(N) in August. The reasons for this are that the screen/shield material has good insulation and the plates on the reverse are black, so may be less prone to thermometer influence from scattered light on the surface of the plates.

For the artificially ventilated screens/shields, Tdev for PFT-02(A), PVC-02(A) and

PVC-03(A) shows some influence of global solar radiation, as these screens/shields have no layer of insulating material. For other screens/shields the influence is not seen as much, since they do have a layer of insulating material.

(2) Influences of radiation budget: For the naturally ventilated screens/shields, a negative Tdev is seen from the influence of radiative cooling. These negative values are observed for AV-040(N), DTR503A(N) and YG-41003L(N), in that order. The reason is that the influence of radiative cooling differs for each screen/shield because they have different thermal capacities and insulating materials.

For the artificially ventilated screens/shields, some negative Tdev is seen due to differences in thermal capacity, insulating layers and the rate of ventilation.

Le tableau avec le résumé des résultats du DTR503 noir :

http://meteo.besse83...recapdtr503.png

Michel, celle ci ne parle pas du noir dans les abris, mais elle pourra t'aider à comprendre certains fonctionnements :

http://www.wmo.int/p...agy_Hungary.pdf

Ce prototype peut intéresser les bricoleurs comme Michel, je ne sais pas ce qu'il vaut, j'ai l'impression qu'il a trop de noir visible de l'extérieur par dessous (le toit surtout, perso je ne dépasserais pas le diamiètre d'ouverture de la chambre) : http://www.advantage...trumentshelter/

Celle-ci aussi sur le Davis peut-être utile pour comprendre quelques éléments :

http://journals.amet...175/JTECH1762.1

Je vite recherché sur le Net ce que j'avais en tête, mais il y en a d'autres.

Ricos si tu gobes tout ce qui se dit dans un forum sur le Net sans que les personnes dont on ne sait rien, fournissent un minimum d'éléments probants, tu es mal parti pour parvenir à te constituer des avis crédibles (où sont les éléments indispensables pour appuyer leurs affirmations, tu as vu quelque chose d'autres que ces relevés instantanés, toi ? )

C'est bien le problème de cette discussion sans fin, mais pas inutile pour ceux qui cherchent vraiment à comprendre les problèmes de mesure de la T. Certains avancent des conclusions qui sont peut-être tout à fait justes, mais comme ils refusent de communiquer clairement les éléments indispensables pour les appuyer et les intégrer, ça rend de fait leurs conclusions plus que douteuses, d'autant plus quand pas une seule étude consultée, avec le noir dans les abris, montre un biais froid à cause du noir dans un abri non bouché.

Désolé mais je ne suis pas le croyant du premier/dernier venu aussi pointu soit-il en matériel pro accrédité ou non, qui balance des affirmations qui vont à l'encontre de ce qui est montré par les autres, sans communiquer assez correctement les conditions des résultats dans leur ensemble !

C'est quand même extrêmement simple de démontrer que j'ai tort quand on a les stations de Serge, c'est enfantin sans passer par la case ISO !

Bon comme je n'ai pas assez de temps disponible, je ne perdrai plus de temps à discuter là-dessus sans qu'on fournisse des éléments pertinents indiscutables. Si je ne réponds plus malgré d'autres interventions, c'est soit que je n'ai pas le temps de développer, soit que les éléments sont toujours insuffisants. Il existe assez d'exemples sur le Net, chez les amateurs et chez les pro pour savoir ce qu'il faut communiquer comme éléments.

Comme je doute toujours de tout, je vérifierai la modif de la Vue sur la neige que ce soit ici ou au pire chez un volontaire d'IC avec une station dans le froid (Dans le TAF de Sébastien par ex, ce serait vraiment pas mal !) à moins que des essais de cette modification soient en cours ou existent déjà pour le réseau ROMMA avec pas mal de stations sur la neige.

[Laurette]

Bonsoir,

Vraiment n'importe quoi ?

Bye Bye

Laurette

[Chris.teacher]

Je suis peut-être suspicieux mais il est vrai que ce "Ulrich" tombait vraiment à point nommé pour Serge et j'ai quelques difficultés à croire au hasard....

C'est tout de même afligeant de voir les proportions mélodramatiques que prend cette "affaire" d'abri!

Comme à son habitude, Christian argumente, lui, et je comprends tout à fait son désir de ne plus perdre son temps à disserter sur le sujet avec des personnes qui cultivent le secret....défense.

[sylver19]

Salut , vous vous prenez la tete avec quand meme une station bas de game

[Arnaud62]

Salut , vous vous prenez la tete avec quand meme une station bas de game

lollll sylver , fait gaffe , en relisant ta réponse , c'est tendancieux ou c'est de l'humour mais en gros tu dis que Davis est bas de gamme loll tu vas te faire taper dessus toi /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> pourtant tu as une Davis si je lis bien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Chris.teacher]

Salut , vous vous prenez la tete avec quand meme une station bas de game

Je ne trouve pas que c'est se prendre la tête, le débat aurait pu, aurait du être intéressant, quant à qualifier la Vue de bas de gamme, cela me semble tout de même pas juste pour cette station.De nombreux possesseurs semblent satisfaits, notamment après la modife préconisée par Christian.

[orage87]

Je ne suis pas encore intervenu sur ce sujet mais je le suis souvent car je suis un possesseur de Vantage Vue.

Ce sont les propos de sylver qui m'interpellent, on ne peut pas dire de cette station qu'elle se situe au bas de l"échelon. Elle possède de nombreux atouts que la WMR200 (première concurrente potentielle) ne possède pas. Je cite par exemple la première chose qui me passe à l'esprit : le pas de mesure de l'anémo. Quant à la fiabilité, elle reste tout à fait convenable du moment qu'on respecte quelques exigences, ne pas oublier qu'on à a faire à Davis Instruments. Personnellement, c'est une très bonne station météo amateur qui peut se situer en moyenne gamme(pourquoi pas plus ?), après pour un usage professionnel la VP2 sera plus adaptée. C'est en fait un éventail de choix que nous propose Davis suivant l'usage qu'on veut en faire. La Vantage Vue est en fait que la version éco de la VP2.

Alors de là à parler de station bas de gamme, je ne suis pas d'accord...

[sylver19]

lollll sylver , fait gaffe , en relisant ta réponse , c'est tendancieux ou c'est de l'humour mais en gros tu dis que Davis est bas de gamme loll tu vas te faire taper dessus toi /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> pourtant tu as une Davis si je lis bien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut je parlais de la vue c'est une bas de game , la vp2 moyenne game(ce n'est qu'une station semi pro ) , et aprés il y a les haut de game (toutes les stations pro)

[meteo-quimper]

Salut je parlais de la vue c'est une bas de game , la vp2 moyenne game(ce n'est qu'une station semi pro ) , et aprés il y a les haut de game (toutes les stations pro)

Pour moi une station qui a l'origine vaut 200€, c'est obligatoirement une station de bas/début de gamme...