Forêts et aléas climatiques :

[fab29]

Tout d'abord, bonjour Fab, et soit le bienvenu sur le forum /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc, nous sommes d'accord sur le fait que la forêt doit être un espace multi-fonctionnel (comme beaucoup d'autres éléments paysagers), et je reconnais qu'elle vive de l'argent qu'elle génère.

Cependant, tout est dans la mesure. Et je crois que l'on ne peut nier que l'exemple de la forêt Landaise est un exemple d'extrême voué à des fins productivistes. En plus, il semble évident que l'extrême de cette fonction productive soit à la source d'une fragilisation vis à vis des vents qui se sont abattus sur la région.

On peut aussi retourner le problème, en disant que de faire du patrimonial permettra peut-être d'éviter aux forestiers de perdre de l'argent, voire peut être d'en gagner plus à terme.

Si tu veux, c'est un peu à l'image de ce qui se fait dans le domaine financier où l'on dit qu'en temps de crise à propos des actions en bourse :"Tant qu'on n'a pas vendu, on n'a pas perdu !".

Et cette tempête sera peut être l'occasion pour les parcelles les moins touchées de partir sur des bases où l'on fera un peu plus de gestion patrimoniale et moins de productivisme. Au lieu de récolter à 40 ou 50 ans, on le fera plus tard.

Après tout, un Pin ça vaut peut être plus cher à 80 ans qu'à 50 ans ?

Si tu fais de la sylviculture pour récolter le plus rapidement possible, tu n'as qu'à te lancer dans la production de maïs, là les récoltes sont annuelles /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est de la caricature je l'admets mais ça doit pas être loin de ce que certains pensent.

Quant à la biodiversité que l'on peut se permettre grâce aux revenus forestiers, je ne crois pas que les Landes soient un bon exemple en la matière /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, et c'est le point qui va faire mal, mais il faut aborder les choses qui fâchent. Il semblerait que suite à 1999 le débardage des bois tombés, et une partie de la replantation qui était en voie d'achèvement (il restait 32000 ha à replanter je crois) s'est fait grâce aux aides publiques. Donc à l'argent du contribuable, etc... Je ne veux pas rentrer dans un débat qui virerait trop politique.

Ces "réparations" ont, la plupart du temps été faites sur le même modèle. Tout ça pour aboutir à quoi ?

Une forêt potentiellement à terre d'ici 20 ans dès que le vent dépassera les 120 ou 130 km/h !

Mon point de vue, c'est que nous sommes en présence d'un modèle imparfait et qui, compte tenu des aléas climatiques, n'est pas viable en l'état sur le long terme.

Bonjour Lolox,

Déjà merci pour ton accueil /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je vais tenter de répondre point par point à ton post qui pose de bonnes questions.

Si l'âge d'exploitabilité du Pin est fixé à 60 ans, voire 45-50 pour les nouvelles obtentions ce n'est pas par hasard.

Déjà, il faut réfléchir à l'échelle de la filière, les scieries sont faites pour absorber des bois d'un certain calibre, si ils sont plus gros cela les embête plutôt qu'autre chose ils ne l'achètent donc pas forcément plus cher.

Ensuite, les arbres connaissent un ralentissement de leur croissance à un stade de leur existence et le gain que tu obtiens à les laisser croître est anihilé par le risque encouru à le laisser exposé aux aléas, climatiques ou sanitaires entre autres...

Cet âge d'exploitabilité est de 100-120 ans pour du hêtre et de 180 à 200 ans pour du chêne par exemple.

Deuxième point celui des aides publiques, sensible comme tu le dis /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

En effet, les travaux engagés pour reconstituer les forêts après 1999 ont été subventionnés par l'Europe, à hauteur de 80%.

Il faut savoir que l'organisme chargé d'attribuer les subventions fixe des critères très stricts en matière de densité et d'essences.

Dans le cas d'une plantation, ne sont subventionnées que les essences productives, pour les essences dites d'accompagnement, il faut compter sur la nature. Si le bénéficiaire ne respecte pas ses engagements il doit rembourser la totalité de la somme allouée, cela fait réfléchir... Donc nous ne faisons pas toujours ce que nous voulons crois-moi. Dans le cas des Landes la seule essence productive est le pin, la boucle est bouclée...

Quand au bien-fondé de l'utilisation de l'argent public pour reconstituer des forêts c'est un vaste débat, mais ne pourrait-on pas le prendre comme une reconnaissance de ce qu'apporte les forêts à la société tant au niveau des loisirs, qu'au niveau de la lutte contre le réchauffement climatique...

Proteste-t-on lorsque les agriculteurs sont arrosés de primes par l'Europe à longueur de temps? Et je peut t'assurer que ces subventions coûtent bien plus au contribuable que les plans de sauvetage de la forêt.

Reste la solution de tout arrêter ce qui ce passera si il n'y a pas d'aides publiques. Mais je te laisse aller l'expliquer aux sylviculteurs et aux communes, qui on mis toutes leurs économies dans leurs parcelles ou aux milliers de bûcherons, scieurs, ouvriers forestiers qui vivent de la forêt...

Cordialement.

[syltty]

En effet des études concernant la forêt de Bialoweza en Pologne (seule forêt primaire d'Europe),

Hors Fennoscandie, à moins que celle ci ne soit pas en Europe? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

ont montré que les tempêtes successives, ravagaient des surfaces de plusieurs hectares à chaque fois, qui se regénéraient et présentaient ainsi des structures régulières à plus ou moins grande échelle. On aboutit donc à une juxtaposition de futaies régulières semblables à celles que l'homme peut créer.

Attention, loin de moi l'idée de dire que la forêt landaise ressemble à une forêt primaire...

Mais les chaos météorologiques font partie intégrante des écosystèmes même si l'Homme a souvent du mal à l'accepter.

Je rejoins ce point de vue. En matière d'écologie ces catastrophes sont là pour dynamiser la forêt et non pas pour la décimer. Les forêts naturelles ne seraient pas ce qu'elles sont sans les feux de forêt, les tempêtes etc. Ces dites catastrophes permettent la présence de certaines espèces qui ne pourraient pas se développer en milieu forestier constamment fermé. Sans ces perturbations naturelles, la biodiversité serait vraiment plus faible que ce qu'elle est (je parle de milieux naturels et en particuliers de forêts primaires). L'homme en intervenant sur les milieux naturels a d'ailleurs joué ce rôle de "perturbateur" en augmentant la richesse des milieux et donc la biodiversité.

[Lolox]

Je crois que l'on ne se comprend pas forcément Fab, mais je vais essayer d'être plus clair sur mon point de vue /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne condamne pas l'aide et le recours aux subventions publiques pour soutenir la filière, mais il y a au moins deux trucs qui me chiffonnent :

D'abord, si ces subventions servent à reconstituer un système considérablement mis à mal en 10 ans d'intervalles, je n'en vois pas l'intérêt /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, ce besoin de subventions est symptomatique de la non-pérennité du modèle sylvicole Landais. Il y a tout lieu de croire qu'il n'est pas capable de générer suffisamment de revenus pour se financer et assurer sa survie.

Enfin quant aux subventions agricoles, je sais que c'est un point très délicat avec des pressions de toutes parts, chacun voulant tirer le maximum de couverture à soi. Le tout étant de savoir que, comme dans la sylviculture (à ce que j'ai compris), elles sont accordées en fonction de critères parfois discutables. D'ailleurs, la remise à plat de ces critères d'attribution pose pas mal de problèmes, certaines exploitations ne vivant que grâce aux subventions publiques /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais, voilà, je ne pense pas qu'il faut tout arrêter, mais simplement remettre à plat certains point pour éviter que dans 10 ans on en revienne au même point. La tempête est peut être un "bon" prétexte pour commencer à y réfléchir et en tout cas essayer d'utiliser au mieux les aides nécessaires.

Enfin, l'apport écologique d'une forêt aussi peu diversifiée que les Landes peut paraitre discutable. Pour ce qui est de l'argument proposé l'autre soir par Laurent Cabrol dans l'émission "C dans l'air", où il disait que les Landes sont un poumon vert, c'est une absurdité puisque le poumon de la planète c'est le phytoplancton présent dans les Océans. Cependant, je ne nie pas que cela puisse servir à fixer le CO2, mais c'est un goutte d'eau dans l'Océan.

[syltty]

Quand j'entends Silver dire qu'aucun arbre ne résiste à des vents supérieurs à 140 km/h, je suis très étonné puisqu'en 1999, les forêts allemandes des contreforts de la Forêt Noire ont essuyé des vents mesurés à plus de 200 km/h en connaissant bien moins de dégâts que des forêts en situations similaires dans les Vosges (avec des vents moins forts !).

Pourquoi ?

Différence de traitement des parcelles. Pas de futaies régulières, des étagements variés, des peuplements hétérogènes tant en variétés qu'en tailles. Bref, l'école allemande de sylviculture. D'ailleurs, je crois qu'on en avait parlé avec Silver, Grecale et BTC entre autres il y a quelques années de cela.

Bonne remarque. Les vents tempétueux sont dévastateurs en bordure de forêt, de parcelles. Si le taux de boisement est très élevé, les dégâts devraient être moindre et ce, indépendamment de l'essence. C'est peut-être là où réside la différence entre Forêt noire et Vosges. Chez moi en Finlande c'est surtout le pin sylvestre qui ramasse en cas de tempête à cause de son système racinaire superficiel et ce, en automne quand les sols ne sont pas encore gelés. Près de chez moi il y a une parcelle où la forêt est très clairsemée (artificiellemen par l'exploitation forestière) et c'est dans cette parcelle qu'il y a de nombreux pins à terre déracinés à la suite de vents tempétueux.

L'épicéa souffre aussi pour les mêmes raisons et voici un super exemple sur l'effet positif des dégâts.

En été dans la région de Kuusamo lors d'orages violents j'ai observé des épicéas déracinés en zones marécageuses dans des zones où la forêt est plus clairsemée. Ces endroits étaient souvent des couloirs humides entre des forêts plus denses où le vent pouvaient s'engouffrer facilement et occasionner ces dégâts. Et bien ce sont justement dans ces couloirs que l'on trouve les sabots de vénus et pas ailleurs. Le sabot de vénus a besoin de lumière et ce sont dans ces clairières naturelles où le vent fait le plus de dégâts qu'on les trouve. Quelques arbres déracinés valent bien ces sympathiques fleurs?

[Damien49]

Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne parlais que du point de vue du biotope et seulement au niveau des arbres ( et arbustes ok ^^), car si on va plus loin dans la notion de biotope encore, alors on ne retrouvera pas une forêt aussi dense dans les Landes, mais des zones marécageuses essentiellement avec toute la flore qui va avec. Mais ça montre cependant bien que des tempêtes dans les landes ne devrait normalement ne pas poser de soucis si on considérait la chose uniquement du point de vue du biotope. Ce qui je vous l'accorde n'est aujourd'hui au XXIème siècle que théorique et bien utopique. Mais il est donc très probable qu'avant qu'on décide d'y planter des pins, c'est à dire seulement à la fin du XIXème, les tempêtes qui sont certainement déjà passé dans ce coin ne posaient pas tant de dégâts que ceci. Bref on se pose la question par rapport aux tempêtes uniquement que parce qu'on y a planté cette forêt pour l'exploiter. La comparaison avec la forêt primaire me parait donc assez mauvaise perso.

Quant au pins maritimes, il a bien sa place dans les landes mais 1999 et 2009 maintenant devraient permettre j'en suis sûr de changer un peu les comportement du monde de la sylviculture en favorisant la mixité au détriment d'une monoculture du pins avec ses racines en pivot qui tombent facilement comme chacun le sait. C'est de toute façon une sauvegarde de la filière économique en développement durable que d'y penser, les 2 tempêtes le rappellent bien.

Les incendies de 1949-1950 qui ont ravagé la forêt des Landes ont bien permis de repenser la foret en faisant des maillages en parcelles séparés par des zones coupes-feux. Il fallait y penser, mais il a fallut comme bien souvent qu'une catastrophe survienne pour le faire...

Je suis donc assez d'accord avec lolox pour ma part.

[fab29]

Je crois que l'on ne se comprend pas forcément Fab, mais je vais essayer d'être plus clair sur mon point de vue /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne condamne pas l'aide et le recours aux subventions publiques pour soutenir la filière, mais il y a au moins deux trucs qui me chiffonnent :

D'abord, si ces subventions servent à reconstituer un système considérablement mis à mal en 10 ans d'intervalles, je n'en vois pas l'intérêt /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, ce besoin de subventions est symptomatique de la non-pérennité du modèle sylvicole Landais. Il y a tout lieu de croire qu'il n'est pas capable de générer suffisamment de revenus pour se financer et assurer sa survie.

Enfin quant aux subventions agricoles, je sais que c'est un point très délicat avec des pressions de toutes parts, chacun voulant tirer le maximum de couverture à soi. Le tout étant de savoir que, comme dans la sylviculture (à ce que j'ai compris), elles sont accordées en fonction de critères parfois discutables. D'ailleurs, la remise à plat de ces critères d'attribution pose pas mal de problèmes, certaines exploitations ne vivant que grâce aux subventions publiques /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais, voilà, je ne pense pas qu'il faut tout arrêter, mais simplement remettre à plat certains point pour éviter que dans 10 ans on en revienne au même point. La tempête est peut être un "bon" prétexte pour commencer à y réfléchir et en tout cas essayer d'utiliser au mieux les aides nécessaires.

Enfin, l'apport écologique d'une forêt aussi peu diversifiée que les Landes peut paraitre discutable. Pour ce qui est de l'argument proposé l'autre soir par Laurent Cabrol dans l'émission "C dans l'air", où il disait que les Landes sont un poumon vert, c'est une absurdité puisque le poumon de la planète c'est le phytoplancton présent dans les Océans. Cependant, je ne nie pas que cela puisse servir à fixer le CO2, mais c'est un goutte d'eau dans l'Océan.

J'ai trouvé aussi têtu que moi et pourtant les bretons s'y connaissent dans ce domaine /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Ok pour dire que le modèle landais est vulnérable par rapport au vent. Quels changements possibles?

Les essences (de production j'entends): impossible dans l'état actuel de nos connaissances, seul le pin donne satisfaction.

Le traitement : les traitements tels que la futaie irrégulière censée résister mieux au vent sont innaplicables dans le cas d'essences de lumière, or le pin est une essence de lumière.

La densité : une certaine densité est nécessaire dans le jeune âge afin de former un fût sans branches, par la suite les retards d'éclaircie doivent être prohibés afin d'éviter de se retrouver avec des "ficelles", sensibles à l'effet domino.

La première solution est donc là : dynamiser la sylviculture, notamment en forêt privée (90 % de la forêt landaise), où les retards d'éclaircie sont fréquents cette dynamisation de la sylviculture ne sera effective que dans 15 ans (1ère éclaircie) dans les parcelles de 99 : pas d'effets visibles pour le moment!

La gestion du sous-étage : c'est là qu'une réelle avancée pourrait intervenir. Conserver l'ensemble des strates du sous-étage feuillu est une solution efficace. Trop souvent il a été éliminé par le passé. Concernant les parcelles touchées en 1999 c'est dans les 10 à 20 ans à venir que l'on pourra jouer sur ce paramètre, aussi ne t'étonne pas que pour l'instant les effets ne soient pas visibles.

Tout cela pour te dire que ce n'est pas maintenant que tout se joue pour la résistance au vent des parcelles récemment plantées, la forêt c'est du long terme, tu pourras juger de l'efficacité ou non du nouveau modèle dans 50 ans. Pour l'instant on gère comme on peut certaines erreurs du passé.

Cependant je me pose une question, n'étions nous pas censé avoir vécu les tempêtes du siècle en 99. Je sais nous avons changé de siècle mais 10 ans pour des phénomènes d'une telle intensité est-ce normal? Comment se fait-il qu'il y avait en 1998 des milliers d'hectares de pinèdes de 60 ans et plus malgré la faiblesse du modèle landais face aux aléas climatiques?

Autrement, Damien ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais comparé la forêt landaise à une forêt primaire, j'ai juste voulu montrer que le traitement (futaie régulière)considéré comme le plus anthropique par beaucoup, se retrouvait à grande échelle dans les forêts primaires... Ce qui n'est pas vraiment la même chose .

[Damien49]

Cependant je me pose une question, n'étions nous pas censé avoir vécu les tempêtes du siècle en 99. Je sais nous avons changé de siècle mais 10 ans pour des phénomènes d'une telle intensité est-ce normal... Comment se fait-il qu'il y avait en 1998 des milliers d'hectares de pinèdes de 60 ans et plus malgré la faiblesse du modèle landais

La double tempête de 1999 avait bien une occurrence centennale et dont les vents puissants supérieur à 150 ont touché une bien plus grande zone que celle de 2009 qui a surtout touché justement les Landes. 2009 est une tempête avec une occurrence de 10 à 20 ans sur la France. Conclusion :

1. statistiquement rien n'empêche d'avoir 2 tempêtes centennale à 1 an d'intervalle

2. géographiquement rien n'empêche d'avoir 2 tempêtes explosives touchant 2 régions différentes de la France, chacun ayant eu l'impression donc d'en avoir qu'une. La tempête de 1987 par exemple qui a une occurrence pareil de 10 à 20 ans n'a touché essentiellement que la Bretagne. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Résultat, la foret des Landes a eu de la chance de la fin du XIXème à la fin du XXème, puis pouf 2 tempêtes. Statistiquement, ça se tient.

Autrement, Damien ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais comparé la forêt landaise à une forêt primaire, j'ai juste voulu montrer que le traitement (futaie régulière)considéré comme le plus anthropique par beaucoup, se retrouvait à grande échelle dans les forêts primaires... Ce qui n'est pas vraiment la même chose

Ok pardon j'avais mal compris. Là-dessus je ne peux que te croire, ce n'est pas mon métier. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[fab29]

La double tempête de 1999 avait bien une occurrence centennale et dont les vents puissants supérieur à 150 ont touché une bien plus grande zone que celle de 2009 qui a surtout touché justement les Landes. 2009 est une tempête avec une occurrence de 10 à 20 ans sur la France. Conclusion :

1. statistiquement rien n'empêche d'avoir 2 tempêtes centennale à 1 an d'intervalle

2. géographiquement rien n'empêche d'avoir 2 tempêtes explosives touchant 2 régions différentes de la France, chacun ayant eu l'impression donc d'en avoir qu'une. La tempête de 1987 par exemple qui a une occurrence pareil de 10 à 20 ans n'a touché essentiellement que la Bretagne. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Résultat, la foret des Landes a eu de la chance de la fin du XIXème à la fin du XXème, puis pouf 2 tempêtes. Statistiquement, ça se tient.

Ok pardon j'avais mal compris. Là-dessus je ne peux que te croire, ce n'est pas mon métier. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ok merci pour ton explication /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Altitude600]

Après les tempêtes de 1999, j'ai VOULU croire un temps que les choses allaient évoluer dans le bon sens. De nombreuses réunions étaient organisées avec les propriétaires forestiers pour vanter le bienfondé des peuplements d'essences variées adaptées aux climats locaux, des coupes échelonnées, et patati et patata...

Dix ans après, le verdict est sans appel : les coupes se font le plus souvent à blanc et l'on plante massivement du pin sylvestre ou du Douglas, mais c'est vrai, nous sommes ici bien loin des belles et grandes forêts jardinées d'Ile de France. Cerise sur le gâteau, les haies continuent à faire les frais d'une agriculture dont il faudra bien un jour définir un cahier des charges rigoureux qui inclut la protection des sols et des milieux, enfin ceux qui peuvent encore être sauvés, réhabilités voire reconstruits. Il faut dire que le défrichement est toujours subventionné et que rien ne s'oppose sur le terrain - ni personne - à la plantation de parcelles de maïs fourrager sur d'anciens sols forestiers défrichés inclinés à plus de 25% ..., il faut bien nourrir les vaches en hiver et tant pis si les sols déjà maigres perdent des tonnes de terre à chaque orage.

Je termine en disant que tous les contribuables ont leur mot à dire car ils financent en grande partie cette politique à courte vue et j'insiste car il devient insupportable que seuls les professionnels des filières agricole ou forestière aient leur mot à dire sur cette politique de rentabilité à courte vue qui oblige le contribuable a payer au moins deux fois.

[Lolox]

J'avoue être assez surpris par les raisonnements tenus malgré les évènements récents.

Je sais bien que plus le temps de révolution est court, et plus une forêt est rentable, mais j'ai toujours conçu l'activité sylvicole comme un travail pour les générations futures /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais je dois expliquer ma sensibilité vis à vis de ses questions :

J'avoue que je serai prêt à sacrifier mon travail et traverser le pays pour avoir la chance de devenir propriétaire d'une parcelle forestière. C'est un des projets qui me tient le plus à coeur, et que j'envisage de réaliser dès que possible. (J'ai déjà réfléchis aux types de traitements que je m'amuserai à y pratiquer en fonction des essences présentes. ).

Mais en aucun cas, je ne vois cela comme quelque chose de rentable, source de profit rapide, mais plutôt comme un patrimoine à entretenir et transmettre à mon fils (et ses frères et soeurs s'il en a ).

Enfin bref, j'ai été formé pour travailler dans la gestion forestière et paysagère, mais j'ai dû rater un wagon dans mon cursus professionnel

[sylver19]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pouvez dire ce que vous voulez sur la sylviculture français vous n'y ferais rien. Un proprio a besoin d'argent pour les travaux donc il faut de la rentabilité. Si il n'y avait aucune rentabilité en foret ,elle serait dans un sale etat ,meme les chasseurs et promeneurs ne pourraient pas les pénétrer. La gestion des forets domaniales vont vers la rentabilité donc plus de coupe de gros bois et surtout plus rapidement , les hautes instances de l'onf l'ont décidé . Car l'onf est comme un gros proprio avec des salariés ,il lui faut des fonds.

[Damien49]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pouvez dire ce que vous voulez sur la sylviculture français vous n'y ferais rien. Un proprio a besoin d'argent pour les travaux donc il faut de la rentabilité. Si il n'y avait aucune rentabilité en foret ,elle serait dans un sale etat ,meme les chasseurs et promeneurs ne pourraient pas les pénétrer. La gestion des forets domaniales vont vers la rentabilité donc plus de coupe de gros bois et surtout plus rapidement , les hautes instances de l'onf l'ont décidé . Car l'onf est comme un gros proprio avec des salariés ,il lui faut des fonds.

On a jamais dit le contraire. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec ça et le comprend assez bien. Mais je rajoute aussi que s'ils veulent faire encore plus de profit, va falloir qu'ils prennent en compte les aléas climatiques. A mon niveau (sur Infoclimat donc et c'est l'objet du sujet lancé par lolox), la catastrophe actuelle des Landes était bien prévisible et sans aucun doute remédiable. Il y a surement des solutions pour ça (moins de monoculture par ex comme déjà dit, ou peut être d'autres choses), mais c'est pas mon métier. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> 1999 - 2009. Jamais 2 sans 3 comme on dit...

[sylver19]

oui damien ,mais cela ne veut pas dire qu'il y en aura une autre dans 10 ans ,peut etre dans 50ans. Si les proprios forestiers se disent qu'ils vont tout perdre au bout de quelques années , plus aucun ne replanterait , ils semeraient du maïs. Certains vendront leur terre decouragé ,mais elles seront replantés. D'autres replanteront en espérant ne plus etre touché. La foret des landes est actuellement etudié pour etre exploité mécaniquement et sera de plus en plus , par le manque de main d'oeuvre (bucherons).La foret restera dans cette optique et en ameliorant toujours plus la qualité des pins pour une meilleure rentabilité.

[Damien49]

Je pense que déjà le "Parc naturel régional des Landes de Gascogne" sera protégé d'une transformation en maïs. Là ce ne sont plus que les propriétaires qui ont leur mot à dire. On pourrait déjà essayer de faire des choses sur ce territoire, assez grand d'ailleurs.

oui damien ,mais cela ne veut pas dire qu'il y en aura une autre dans 10 ans ,peut etre dans 50ans.

Ca personne peut savoir. Ca peut être demain aussi. Ce qui est sûr c'est qu'il y en aura une autre, mais on sait pas quand.

[hugogo]

Il y avait le meme probleme en Bretagne dans les annees 80, monoculture etc... Puis subvint la tempete de 1987: 25% de la foret Bretonne perdue [pourtant des tempetes Dieu sait qu'elle en a vut]. Les bois peuples uniquement de chenes et surtout les bois de Hetres des Cotes d'Armor ou les bois de Pins du Morbihan, il n'en restait presque plus rien. Apres on a replante plus varie, avec des peuplements de differentes especes, et la aparemment ca tien mieux [faudra attendre la prochaine grosse]. Je pense que dans les Landes ca fera pareil: un jour il y aura une tempete encore plus grosse qui mettra en piece 60% de la foret, et la ca reagira peut etre.

Une chose est sure, il n'y a pas d'espece miracle contre le vent: Le RU en a fait les frais en 1987. Ils n'avaient que des bois de Hetres [bois qui casse facilement], de chenes [arbres pourtant resistant] et de Pins dans le sud est, presque que de la monoculture. Je ne connais pas les chiffres, mais ce fut un desastre, avec plus d'arbres deracines qu'en France qui en avait deja beaucoup, pour une superficie touchee moindre. Meme les chenes n'ont pas resiste: 6 des fameux "seven oaks", 7 vieux chaines de 300 ans, ont ete deracine, casses ou "mutiles a mort". Dans les parks Anglais, tres bien entretenus et plein de grands arbres [ils privilegient les arbres par rapport a la France, et ne les elaguent jamais], meme constat: a Holland park a Londres, 300 arbres deracines. Kew Gardens presque rase, et Wimbledon comon ou Richmond park au sud impratiquable pendant un moment. Je vais essayer de retrouver les chiffres pour Hyde park [superficie du bois de Boulogne en plein centre ville...].

Edit: 15 millions d'arbres deracines en GB alors que la superficie de foret y est tres tres faible par rapport a la France, surtout dans les zones touchees...

[fab29]

Certaines réactions de ce topic me font quand même bien rire, entre la vision idéalisée de la forêt (ce que je comprends), et ceux qui disent presque que les forestiers sont des incompétents alors qu'ils n'y connaissent rien du tout (ce que j'accepte beaucoup moins). C'est facile de critiquer mais beaucoup moins de proposer, surtout dans le cas d'une discipline aussi complexe que la sylviculture, il y a tellement de paramètres qui entrent en compte (le climat en fait partie).

Hormis le seul argument de la monoculture qui en soit n'est pas mauvais je n'ai rien entendu de constructif...

Comme Hugo l'a dit plus haut, il y des valeurs de vents où rien ne résiste. Pour preuve dans le coin où je bosse en Haute-Marne, la forêt est logiquement ce qui peut se faire de mieux au niveau de la résistance au vent (anciens taillis sous futaie donc un couvert irrégulier, mélange de chênes, hêtre, fruitiers...) et pourtant on a atteint des taux de dégâts comparables aux Landes en 1999...

De même, pour certains, on aurait déjà dû tirer les conclusions de la tempête de 1999, mais il faudra m'expliquer comment on change le visage d'une forêt en seulement 10 ans. Il me semble que l'unité de temps dans laquelle nous travaillons échappe complètement au "grand public".

[snowman43]

Ici la forêt est peu exploitée, les zones exploitées sont en taillis sous futaie (forêt surtout exploitée pour le bois de chauffage par des particuliers, essences : chêne, hêtre, bouleaux), la forêt qui est pourtant très ventée (située sur une colline) a parfaitement résisté à la tempête de 1987. Par contre les quelques plantations de pins résistent très mal aux coups de vent.

L'idée d'un permis est intéressante mais il faudrait de profondes modifications pour augmenter la biodiversité et peut être laisser des espèces plus vendeuses (je pense au loup) s'installer ?

Plus simplement, la forêt landaise doit être riche en cèpes et autres champignons ayant une bonne valeur marchande, à l'heure actuelle est ce que c'est exploité ? même si ça n'a pas la même valeur qu'un arbre c'est une ressource comme une autre qui est qui plus est annuelle.

Dans le Vercors des personnes viennent du portugal ou d'espagne pour récolter (en toute illégalité) des centaines de kg de cèpe.

Il serait sans doute intéressant de développer des ressources annexes, par exemple après cette tempête au lieu de replanter du pin pourquoi ne pas en compagnie d'un apiculteur installer des ruches (et semer des fleurs) dans les clairières qui ont été crées (à moins que le sol ne le permette pas) ? je suis sûr qu'en y réfléchissant il y a plein d'autres moyens.

J'avoue que je serai prêt à sacrifier mon travail et traverser le pays pour avoir la chance de devenir propriétaire d'une parcelle forestière. C'est un des projets qui me tient le plus à coeur, et que j'envisage de réaliser dès que possible. (J'ai déjà réfléchis aux types de traitements que je m'amuserai à y pratiquer en fonction des essences présentes. rolleyes.gif ).

Mais en aucun cas, je ne vois cela comme quelque chose de rentable, source de profit rapide, mais plutôt comme un patrimoine à entretenir et transmettre à mon fils (et ses frères et soeurs s'il en a rolleyes.gif ).

Le soucis c'est que tu fais difficilement ce que tu souhaites, prenons un exemple : tu achètes 100ha, tu laisses 90ha livrés à eux même et tu y interdis la chasse :

- Si un sanglier provenant de ton terrain rentre dans une voiture tu es mis en cause vu que tu n'autorises pas la chasse

- Il est difficile de contrôler le terrain s'il est vaste, entre les promeneurs du dimanche qui jettent leurs déchets et les bûcherons amateurs qui n'hésitent pas à balancer le bidon d'essence à côté du lieu de coupe

- Faut sans doute suivre les directives de l'ONF ? comme pour les terres agricoles avec la SAFER je présume ?

[grecale2b]

faut pas perdre de vue que l'économie du département des Landes est principalement liée à la forêt et aux pins maritimes... ce doit être l'un des principaux vecteurs d'emplois du département!

alors modifier le mode de sylviculture, peut-être (et encore!) le feront-ils un jour, mais songer à y faire autre chose que du pin maritime, c'est se mettre le doigt dans l'oeil...

[Lolox]

Certaines réactions de ce topic me font quand même bien rire, entre la vision idéalisée de la forêt (ce que je comprends), et ceux qui disent presque que les forestiers sont des incompétents alors qu'ils n'y connaissent rien du tout (ce que j'accepte beaucoup moins). C'est facile de critiquer mais beaucoup moins de proposer, surtout dans le cas d'une discipline aussi complexe que la sylviculture, il y a tellement de paramètres qui entre en compte (le climat en fait

Hormis le seul argument de la monoculture qui en soit n'est pas mauvais je n'ai rien entendu de constructif...

Comme Hugo l'a dit plus haut, il y des valeurs de vents où rien ne résiste. Pour preuve dans le coin où je bosse en Haute-Marne, la forêt est logiquement ce qui peut se faire de mieux au niveau de la résistance au vent (anciens taillis sous futaie donc un couvert irrégulier, mélange de chênes, hêtre, fruitiers...) et pourtant on a atteint des taux de dégâts comparables aux Landes en 1999...

De même, pour certains, on aurait déjà dû tirer les conclusions de la tempête de 1999, mais il faudra m'expliquer comment on change le visage d'une forêt en seulement 10 ans. Il me semble que l'unité de temps dans laquelle nous travaillons échappe complètement au "grand public".

Ben oui, j'avoue être conscient d'avoir une vision idéalisée de la forêt, ce qui me permet de prendre du recul par rapport à cela... C'est pour cela que j'ai cru bon d'expliquer ce qui justifiait le sensibilité que j'ai par rapport à ces questions, outre le fait que j'ai grandi en parcourant les forêts du Nord-Est et du Sud-Ouest et dans une famille où il y avait des propriétaires forestiers et des bucherons (aujourd'hui, il y en a plus !).

A l'inverse, il y en a qui ne veulent pas raisonner sur le long terme et enlever les oeillères qui les empêchent d'admettre qu'il y a peut être une faille dans la conception actuelle de la sylviculture, et en particulier dans les Landes par rapport aux aléas climatiques.

Alors, c'est vrai que je ne suis plus trop au fait des dernières tendances, ça fait quelques années que je ne suis plus franchement concerné par le sujet, donc j'imagine que de nouvelles méthodes ont été mise au point quant aux traitements sylvicoles. En vérité, je me suis arrêté au moment où l'on faisait le bilan de 1999, et où l'on était en train de se dire (y compris à Velaine en Haye : Ecole de l'ONF) que ce que l'on faisait jusque là n'allait pas dans le sens d'un nécessaire développement durable de la filière.

Je suis parfaitement conscient qu'on ne peut changer le faciès forestier en 10 ans (faut pas non-plus me prendre pour plus c.on que je ne suis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Simplement, je disais que suite à quelques balades dans les Landes, et à proximité de parcelles touchées par Martin, il me semblait qu'on reproduisait le même modèle que ceui qui était à terre. Donc au final rien ne change...

Tandis que l'argument de la monoculture fragile à tous les égards parait recevable, celui d'un modèle de sylviculture non pérenne ne semble pas être retenu.

Pourtant, et j'en suis désolé pour ceux qui en souffrent, si ce coup ci il n'y a pas une aide massive des pouvoirs publics, ce modèle sylvicole va péricliter. Je crois que là dessus, il y a peu de doutes, non ?

Alors, maintenant, la question est de savoir si ces aides doivent servir à reproduire ce modèle en sachant qu'à terme il y aura d'autres Martin, d'autres Klaus !

[fab29]

Ben oui, j'avoue être conscient d'avoir une vision idéalisée de la forêt, ce qui me permet de prendre du recul par rapport à cela... C'est pour cela que j'ai cru bon d'expliquer ce qui justifiait le sensibilité que j'ai par rapport à ces questions, outre le fait que j'ai grandi en parcourant les forêts du Nord-Est et du Sud-Ouest et dans une famille où il y avait des propriétaires forestiers et des bucherons (aujourd'hui, il y en a plus !).

A l'inverse, il y en a qui ne veulent pas raisonner sur le long terme et enlever les oeillères qui les empêchent d'admettre qu'il y a peut être une faille dans la conception actuelle de la sylviculture, et en particulier dans les Landes par rapport aux aléas climatiques.

Alors, c'est vrai que je ne suis plus trop au fait des dernières tendances, ça fait quelques années que je ne suis plus franchement concerné par le sujet, donc j'imagine que de nouvelles méthodes ont été mise au point quant aux traitements sylvicoles. En vérité, je me suis arrêté au moment où l'on faisait le bilan de 1999, et où l'on était en train de se dire (y compris à Velaine en Haye : Ecole de l'ONF) que ce que l'on faisait jusque là n'allait pas dans le sens d'un nécessaire développement durable de la filière.

Je suis parfaitement conscient qu'on ne peut changer le faciès forestier en 10 ans (faut pas non-plus me prendre pour plus c.on que je ne suis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Simplement, je disais que suite à quelques balades dans les Landes, et à proximité de parcelles touchées par Martin, il me semblait qu'on reproduisait le même modèle que ceui qui était à terre. Donc au final rien ne change...

Tandis que l'argument de la monoculture fragile à tous les égards parait recevable, celui d'un modèle de sylviculture non pérenne ne semble pas être retenu.

Pourtant, et j'en suis désolé pour ceux qui en souffrent, si ce coup ci il n'y a pas une aide massive des pouvoirs publics, ce modèle sylvicole va péricliter. Je crois que là dessus, il y a peu de doutes, non ?

Alors, maintenant, la question est de savoir si ces aides doivent servir à reproduire ce modèle en sachant qu'à terme il y aura d'autres Martin, d'autres Klaus !

Rassures-toi je ne te visais pas en particulier et je ne te prends surtout pas pour un con /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Ta réflexion est argumentée au moins.

Ta vision de la forêt est plutôt sympa mais n'est viable que pour un petit propriétaire qui fait tout lui même sur quelques hectares, pas sur les 1600 ha que je gère, par exemple, avec des communes qui comptent sur des recettes qui représentent 50% du budget.

Quand au remplacement du modèle landais c'est tout simplement impossible, je l'ai expliqué plusieurs fois. On peut tout au plus aménager ce modèle afin de prendre en compte le paramètre vent et cela peut marcher j'en suis persuadé...

Enfin, c'est un débat sans fin...

[Damien49]

Bon alors par élimination, ça doit être moi qui suis visé. Me semble pourtant n'avoir jamais dit qu'ils étaient incompétents.

Mais chacun son métier en effet. La plupart de ceux qui vont sur Infoclimat, donc passionnés de météo, donc un peu plus au courant des mécanismes et enjeux du climat que la moyenne, savent qu'il y aura d'autres tempêtes dans les Landes. Maintenant la question est de savoir : est-ce que les sylviculteurs des Landes le savent aussi ? Pas sûr qu'ils le savaient avant 1999. Peut être que jusqu'en 2009, ils se disaient, "oh bah ça arrive qu'une fois par siècle, pas de soucis on est tranquille maintenant." Le probleme c'est que la météo ça marche pas comme ça. D'ailleurs même sans tempêtes, il suffirait d'une bonne grosse ligne de grain avec une ligne de rafale très puissante (style bow echoes, Lewp, derecho) traversant les Landes pour que le scénario se répète. Le Pin des Landes en matière de résistance au vent, on me fera pas gober que c'est ce qu'il y a de mieux.

Mais contrairement à sylver, je suis assez optimisme pour après 2009 concernant des changements sur la gestion des forêts des Landes. Maintenant en effet comme j'ai déjà dit, ce n'est pas mon métier et donc je n'ai pas de solutions, mise à part ce que j'ai lu à droite à gauche et déjà dit ici concernant un peu plus de polyculture, mais de toute façon c'est pas sur le forum d'infoclimat qu'on trouvera des solutions, car ici on parle de météo surtout, et je me sentirais bien incompétent pour ma part d'en fabriquer.

En revanche, ce que je suis persuadé surtout, c'est que le changement viendra des propriétaires eux-même, du moins ceux qui ont perdus énormément en 1999 et 2009, car moi ça changera pas ma vie ni mes revenus, mais eux certainement. Comme on a pas de chance avec les 9, on en reparle en 2019 /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sylver19]

Le probleme du massif des landes c'est pratiquement tout plat (enfin pour moi habitant la correze c'est plat) donc le vent n'a aucun ralentisseur ou frein. Pour faire de la polyculture il faut trouver une ou des essences avec une croissance aussi rapide que le pin maritime dans ce milieu et qui a en plus un super enracinement et aussi un débouché dans la filiere?. Je viens de penser aussi que s'il a un super enracinement donc il ne bougera pas au sol ou tres peu , donc il faut qu'il soit tres flexible pour ne pas casser sous les forte rafales tourbillonnantes. Un seul vegetal tres souple le bambou. Et si le rechauffement climatique continue l'eucalytus repointera son nez et vive la pollution du sol. En limousin ,ils ont planté des feuillus (erable ,chene rouge,etc..) avec le douglas quelques lignes ou en bordure de chemin pour faire jolie, ou meme des feuillus seul mais sur de petites parcelles apres la tempete de 99.

[fab29]

Bon alors par élimination, ça doit être moi qui suis visé. Me semble pourtant n'avoir jamais dit qu'ils étaient incompétents.

Mais chacun son métier en effet. La plupart de ceux qui vont sur Infoclimat, donc passionnés de météo, donc un peu plus au courant des mécanismes et enjeux du climat que la moyenne, savent qu'il y aura d'autres tempêtes dans les Landes. Maintenant la question est de savoir : est-ce que les sylviculteurs des Landes le savent aussi ? Pas sûr qu'ils le savaient avant 1999. Peut être que jusqu'en 2009, ils se disaient, "oh bah ça arrive qu'une fois par siècle, pas de soucis on est tranquille maintenant." Le probleme c'est que la météo ça marche pas comme ça. D'ailleurs même sans tempêtes, il suffirait d'une bonne grosse ligne de grain avec une ligne de rafale très puissante (style bow echoes, Lewp, derecho) traversant les Landes pour que le scénario se répète. Le Pin des Landes en matière de résistance au vent, on me fera pas gober que c'est ce qu'il y a de mieux.

Mais contrairement à sylver, je suis assez optimisme pour après 2009 concernant des changements sur la gestion des forêts des Landes. Maintenant en effet comme j'ai déjà dit, ce n'est pas mon métier et donc je n'ai pas de solutions, mise à part ce que j'ai lu à droite à gauche et déjà dit ici concernant un peu plus de polyculture, mais de toute façon c'est pas sur le forum d'infoclimat qu'on trouvera des solutions, car ici on parle de météo surtout, et je me sentirais bien incompétent pour ma part d'en fabriquer.

En revanche, ce que je suis persuadé surtout, c'est que le changement viendra des propriétaires eux-même, du moins ceux qui ont perdus énormément en 1999 et 2009, car moi ça changera pas ma vie ni mes revenus, mais eux certainement. Comme on a pas de chance avec les 9, on en reparle en 2019 /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non Damien il ne s'agit pas de toi non plus /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , comme je l'ai dit vous avez un point de vue et vous l'expliquez, toi et Lolox, je visais plutôt le post d'un certain Altitude600 (pour ne pas le citer) qui mélange agriculture,forêt, subventions dans une analyse telle qu'on peut l'entendre accoudé à un comptoir de troquet, pour être gentil (même si je suis d'accord sur la partie concernant les haies).

Quand aux forestiers ne t'inquiète pas ils ont pris conscience des effets du vent bien avant 1999. La preuve, le facteur hauteur/diamètre est utilisé depuis le 18ème siècle pour déterminer la sensibilité des peuplements résineux au vent.

Comme toi, je pense que le renouveau de la forêt landaise est possible, mais je me suis déjà suffisamment étendu sur le sujet...

[Musimon]

Sujet très intéressant et mon collègue/index.php?s=&showtopic=42007&view=findpost&p=926523'> Fab et les autres intervenants ont déjà presque tout dit /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si le facteur "risque climatique" était le seul à prendre compte pour mener à bien la gestion de sa forêt, tout serait parfait. Pour prendre une comparaison, la sylviculture n'étant pas une science encore exacte, gérer une forêt de l'année zéro à sa fin de vie, 100 ans plus tard en moyenne, c'est aussi délicat que de faire une prévision météo juste à +380 heures!

Faire de la sylviculture de Pins dans les landes, c'est comme ramener une prévision météo à +24 heures!

Comme solution : ramener de l'hétérogénéité dans la structure des forêts et dans sa composition et on a presque tout dit, sauf que c'est assez compliqué à gérer et que ça a un coût......les paysages changent, c'est parfois trop lents, des erreurs sont encore commises, mais on est sur la bonne pente.

Les gens qui ont plantés ces forêts au début du sicle derniers avaient d'autres impératifs à gérer, et ils l'ont globalement très bien fait, c'est maintenant à nous à faire évoluer l'outil qu'ils nous ont légué.

.....je prends même le risque de dire que les variations climatiques actuelles (réchauffement?) ont des conséquences encore plus désastreuses que ces tempêtes.

[Lolox]

[...]

Faire de la sylviculture de Pins dans les landes, c'est comme ramener une prévision météo à +24 heures!

[...]

Ca dépend, parce qu'aujourd'hui c'est pas vraiment gagné

Je voulais me coller à une analyse ce matin, et finalement, j'ai lâché l'affaire, trop complexe, trop d'intercations entre les différents centres d'action. Ce matin, la prévision à court terme est très difficile

C'est vrai que la sylviculture a considérablement progressé depuis la fin du 19°siècle, et les forêts que nous connaissons aujourd'hui ne ressemblent pas du tout à celles de l'époque.

bon, d'accord, on retrouve encore quelques traces de boisement en timbre poste, aujourd'hui très décriés et en cours d'élimination dans les vallées du Nord-Est. Mais c'est vrai qu'à l'époque ça répondait à une nécessité d'occupation de sols laissés à nu dans un contexte de forte déprise agricole.

Maintenant, l'idée que je me fait de la filière agricole, c'est paradoxalement un avenir plutôt sympatoche à priori.

Par exemple, il faudrait promouvoir les constructions en bois, bien moins chères que les maisons "phoenix" et tout aussi solides. Seulement, il faut le savoir. Je me souviens avoir passé une journée au dernier "salon bois & habitat" à Epinal, à discuter avec différents acteurs de la filière, et tous souffrent d'une méconnaissance du public.

Le nouvelles chaudières à granules de bois constituent un nouveau débouché pour valoriser des chutes de bois qui avant ne trouvaient pas preneur.

Mais honnêtement, avec le recul que nous avons acquis en la matière, on peut commencer à réfléchir à une diversification des peuplements dans les Landes.

Avec, par exemple, l'introduction de feuillus qui pourraient se développer sous le couvert de pins maritimes un peu plus espacés. Et j'en reviens à ce que j'évoquais au début du topic, avec le chêne des marais (quercus palustris) qui est l'un des chênes qui offre une des croissances les plus rapides.

On peut, certes, me dire que c'est une espèce "exotique", mais jusque là, ça n'a jamais trop dérangé le monde forestier que d'introduire de nouvellesespèces : Eucalyptus (sic ! là j'ai une pensée pour sylver), Chêne d'amérique, et, il y a quelques millénaires, le Chataignier.

Tous ça pour dire qu'en cherchant bien on peut trouver des espèces capables de s'intégrer aux forêts Landaises sans pour autant bouleverser l'ensemble de la filière :original:

Noms qui me viennent comme ça rapidement : Parrotia Persica, Fraxinus (peut être, mais risque de souffrir du Bupreste à terme), et d'autres encore