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Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir


Sam82
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Ce qui me hérisse de mon côté, c'est quand on parle de mortalité et morbidité liées à l'énergie, on ne parle quasiment que du nucléaire, alors que toutes les énergies tuent et rendent malades. Je rappelle quand même que la biomasse traditionnelle est responsable de 2 millions de morts prématurées par an (OMS 2011) à cause des fumées de combustion mal ventilées, ce qui fait un bilan humain de quatre Hiroshima chaque année, touchant surtout femmes et enfants. Donc si l'on raisonne santé publique, énergie et humanité, il ne faut pas se tromper de priorité dans les transitions les plus urgemment nécessaires.

Après, il est tout à fait normal que les populations résistent à l'idée de voir proliférer des centrales nucléaires dont on a observé les défauts intrinsèques en cas d'accident, et personne n'a envie d'être réduit à un "mort statistique" ou un "déplacé statistique". Il reste qu'il faut débattre avec les bons chiffres et les vrais risques, sinon c'est biaisé.

C'est sûr tu as bien étudié la question( peut-être d'ailleurs pour raisons professionnelles) répondant avec beaucoup d'arguments et de références à tous ceux qui ont exposés leur point de vue interrogateur sur le nucléaire et je me demande finalement où sont réellement ceux qui sont militants et engagés, on a bien compris que pour toi la seule allternative pour lutter contre le RC ce sont les réacteurs nucléaires de 4eme génération, le message est clair, il n'y pas d' équivoque au moins !
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Les chiffres donnés par ton lien sont pour le moins très contestables.

La polémique fait rage depuis plusieurs années sur le web et ailleurs.

Pour citer un exemple on passe, suivant les sources, de 1000 morts à plus de 100000 pour les liquidateurs de Tchernobyl.

Autre exemple, selon le comité européen sur les risques de radiation il y aurait eu 61 millions de morts dus à l'énergie nucléaire depuis 1945.

Si on multiplie par 20 on arrive à 1.2 milliards de morts, ce qui est sans aucun doute ridicule.

Donc les chiffres, en tant que sceptique patenté, tu devrais savoir qu'il faut s'en méfier particulièrement.

Tout à fait, sauf que "le web et ailleurs", c'est un peu vague : je suis sceptique, mais je n'accorde pas pour autant la même valeur à toutes les sources. Je suppose que toi non plus, sauf si tu penses que "pensée unique" ou "skyfall" est aussi légitime que Hansen ou Trenberth pour modéliser le climat, par exemple.

Au sein des sources scientifiques, les estimations les plus hautes de Tchernobyl viennent à ma connaissance du livre de Yablokov et al publié en anglais par la NY Academy of Science. On peut lire ce livre ici en libre de droit. Je l'ai lu et je suis moins convaincu par le calcul des auteurs que par le calcul du Forum Tchernobyl. Yablokov et al prennent le principe de l'effet linéaire sans seuil et déduisent le nombre de morts liés à Tchernobyl par une simple règle de trois, en supposant ainsi que le moindre microsievert a un effet morbide. Mais autant je n'ai qu'une confiance moyenne dans les services de santé publique de la Biélorussie, de la Russie ou de l'Ukraine, autant je doute fortement que les services de santé publique de l'Europe occidentale aient tous caché massivement et systématiquement une surmortalité observable d'origine nucléaire. Le cancer est une des maladies les plus étudiées au monde, et parmi les milliers de spécialistes, je ne connais pas de conclusion consensuelle selon laquelle les retombées des accidents (ou des essais) nucléaires sont responsables d'une proportion statistiquement significative de la mortalité par tumeur, en dehors de la zone immédiate de l'accident. Mais j'encourage le scepticisme à ce sujet, en effet, comme sur tous les sujets d'ailleurs puisqu'il s'agit seulement de montrer de l'esprit critique et de ne pas se fier à une seule source.

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Tout à fait, sauf que "le web et ailleurs", c'est un peu vague : je suis sceptique, mais je n'accorde pas pour autant la même valeur à toutes les sources. Je suppose que toi non plus, sauf si tu penses que "pensée unique" ou "skyfall" est aussi légitime que Hansen ou Trenberth pour modéliser le climat, par exemple.

Au sein des sources scientifiques, les estimations les plus hautes de Tchernobyl viennent à ma connaissance du livre de Yablokov et al publié en anglais par la NY Academy of Science. On peut lire ce livre ici en libre de droit. Je l'ai lu et je suis moins convaincu par le calcul des auteurs que par le calcul du Forum Tchernobyl. Yablokov et al prennent le principe de l'effet linéaire sans seuil et déduisent le nombre de morts liés à Tchernobyl par une simple règle de trois, en supposant ainsi que le moindre microsievert a un effet morbide. Mais autant je n'ai qu'une confiance moyenne dans les services de santé publique de la Biélorussie, de la Russie ou de l'Ukraine, autant je doute fortement que les services de santé publique de l'Europe occidentale aient tous caché massivement et systématiquement une surmortalité observable d'origine nucléaire. Le cancer est une des maladies les plus étudiées au monde, et parmi les milliers de spécialistes, je ne connais pas de conclusion consensuelle selon laquelle les retombées des accidents (ou des essais) nucléaires sont responsables d'une proportion statistiquement significative de la mortalité par tumeur, en dehors de la zone immédiate de l'accident. Mais j'encourage le scepticisme à ce sujet, en effet, comme sur tous les sujets d'ailleurs puisqu'il s'agit seulement de montrer de l'esprit critique et de ne pas se fier à une seule source.

et bien disons que les lobbyistes comme toi ont bien fait leur boulot...mais tu devrais lire tous les articles de la CRIIRAD ainsi que les rapports de certains médecins dans certaines régions françaises.

mais bon j'imagine que pour toi ils ont autant de valeur que s'ils étaient écrits sur "pensee unique" ou "skyfall"?

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C'est sûr tu as bien étudié la question( peut-être d'ailleurs pour raisons professionnelles) répondant avec beaucoup d'arguments et de références à tous ceux qui ont exposés leur point de vue interrogateur sur le nucléaire et je me demande finalement où sont réellement ceux qui sont militants et engagés, on a bien compris que pour toi la seule allternative pour lutter contre le RC ce sont les réacteurs nucléaires de 4eme génération, le message est clair, il n'y pas d' équivoque au moins !

Pas du tout! Comme je l'ai écrit plus haut, le nucléaire ne fait que 5% de l'énergie primaire et ne produit que de l'électricité. Donc il ne faut pas en attendre de miracles, il ne peut être qu'une partie du mix énergétique du futur et sans doute une petite partie. Je suis donc tout à fait sceptique quand des "pro" nucléaires enthousiastes le décrivent comme l'alpha et l'omega de notre avenir énergétique. D'ailleurs, c'est une erreur constante dans l'histoire du nuke, ses plus ardents partisans affirmaient dans les années 1960 que cette énergie serait... gratuite ("too cheap to meter")!

Donc, si une société industrielle post-fossile est possible, elle reposera probablement sur une part majoritaire de renouvelable, solaire, éolien, hydro, marémoteur, géothermie, etc. Aucune piste ne doit être négligée et c'est surtout le renouvelable qui a besoin d'investissements en R&D, le nucléaire a déjà eu des sommes énormes depuis des décennies. Comme je l'ai dit, si l'on doit développer du thorium, on n'a pas de véritables obstacles scientifiques et techniques, les travaux ont déjà été menés.

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et bien disons que les lobbyistes comme toi ont bien fait leur boulot...

Si l'on pouvait tout de suite arrêter ce genre d'argument, merci. On débat normalement depuis quelques semaines, je ne vois pas l'intérêt de commencer les attaques personnelles qui ne peuvent que faire dégénérer le débat. Tu connais ma vie ? Non. Et moi je ne connais pas la tienne, je n'ai pas envie de la connaître, donc je m'abstiens de faire des hypothèses à ton sujet.

L'existence d'un puissant lobby nucléaire est une évidence, notamment en France où l'appareil d'Etat lui est associé depuis les années 1950, mais crois-moi que ce lobby a autre chose à faire que venir sur Info Climat, il a ses entrées au Parlement, aux ministères, etc.

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Si l'on pouvait tout de suite arrêter ce genre d'argument, merci. On débat normalement depuis quelques semaines, je ne vois pas l'intérêt de commencer les attaques personnelles qui ne peuvent que faire dégénérer le débat. Tu connais ma vie ? Non. Et moi je ne connais pas la tienne, je n'ai pas envie de la connaître, donc je m'abstiens de faire des hypothèses à ton sujet.

L'existence d'un puissant lobby nucléaire est une évidence, notamment en France où l'appareil d'Etat lui est associé depuis les années 1950, mais crois-moi que ce lobby a autre chose à faire que venir sur Info Climat, il a ses entrées au Parlement, aux ministères, etc.

bon et bien alors dis-nous ce que tu penses du projet de la France de mettre de l'éolien offshore un peu partout le long de nos côtes?penses-tu que ces projets sont intéressants? penses-tu qu'ils seront suivis? penses-tu qu'ils seront acceptés par la population? penses-tu au contraire qu'ils tomberont à l'eau?

et penses-tu qu'il vaut mieux mettre des éoliennes partout le long des côtes plutôt que des centrales nucléaires (de 4ème génération) le long de nos fleuves?

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bon et bien alors dis-nous ce que tu penses du projet de la France de mettre de l'éolien offshore un peu partout le long de nos côtes?

penses-tu que ces projets sont intéressants? penses-tu qu'ils seront suivis? penses-tu qu'ils seront acceptés par la population? penses-tu au contraire qu'ils tomberont à l'eau?

et penses-tu qu'il vaut mieux mettre des éoliennes partout le long des côtes plutôt que des centrales nucléaires (de 4ème génération) le long de nos fleuves?

Eh bien j'y suis favorable, même s'il y aura un surcoût au kWh qu'il faudra éviter de faire supporter aux plus vulnérables souffrant déjà de leur facture énergétique. En France, on a une surcapacité nucléaire donc il paraît inapproprié de le développer plus encore. Avoir mis le plus gros de ses billes dans la 3e génération optimisée (EPR) n'est pas forcément un bon choix industriel : les coûts sont énormes (on le voit avec le dépassement des budgets en Finlande ou en France), des concurrents proposant des centrales plus modestes sont parfois préférés dans les appels d'offre internationaux, l'avenir nucléaire ne sera pas dans cette génération-là.

Concernant l''éolien off-shore, je ne pense pas qu'il rencontre une énorme hostilité des populations : certains seront contre bien sûr pour des raisons esthétiques (c'est toujours le cas, on n'a jamais 100% des gens d'accord), mais on ne peut pas invoquer des nuisances directes de voisinage puisque personne ne vit là où sont implantées les fermes, par définition. Le coût d'installation de ces fermes est en moyenne plus élevé (voir le tableau de synthèse du rapport GIEC SRREN 2011), mais il est compensé par un vent plus fréquent améliorant le facteur de charge.

Cela dit, l'éolien me semble une solution de transition pour les quarante ou cinquante prochaines années, mais il n'est pas lui-même la panacée : contrairement à d'autres sources (géothermie, solaire, marémoteur), il n'y a pas d'énormes possibilités de progrès dans la conception ou d'économie dans le rendement d'échelle. On construira des modèles plus grands et plus hauts avec des puissances nominales unitaires plus élevées, mais cela n'ira guère plus loin. Si le réseau européen est interconnecté à haute tension, ce qui sera sans doute le cas à terme, la part éolienne du mix pourra constituer un apport assez régulier (il soufflera toujours quelque part), mais il faudra d'autres sources.

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J'ajoute qu'en France, la priorité n'est pas tellement la production d'électricité (justement en raison du parc nucléaire existant) que la consommation, c'est-à-dire l'économie d'énergie. Nous sommes déjà en retard sur nos voisins allemands ou scandinaves, et ce retard ne peut que se creuser s'il n'y a pas de politiques ambitieuses. Il est impératif que le logement neuf soit soumis aux normes les plus strictes dans l'éco-conception, et que le crédit d'impôt favorise l'isolation du bâtiment ancien et la modernisation du chauffage central (ce qui produit beaucoup de travail local pour les artisans). De même, les grandes villes de France qui concentrent la part majoritaire de la population ont un rôle moteur à jouer dans l'objectif utlime de la "ville sans voiture thermique", avec des transports collectifs efficaces et sûrs, des systèmes de location de vélos, scooters ou voitures électriques, l'élargissement progressif des zones piétonnes, etc.

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Je suppose que toi non plus, sauf si tu penses que "pensée unique" ou "skyfall" est aussi légitime que Hansen ou Trenberth pour modéliser le climat, par exemple.

Tout à fait et c'est bien pourquoi dans ce domaine particulier des morts par type d'énergie je me garderai bien de me prononcer et de faire des comparaisons entre tels ou tels source, organisme, ou blog.

Par contre pour le climat, j'estime, en toute modestie, pouvoir juger par moi-même de la validité des sources.

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Un court film (environ 10 minutes) d'Arte, Le dessous des cartes, sur l'évolution des conflits possibles notamment en lien au climat, à l'eau, à l'énergie, aux matières premières. L'idée que l'on va vers des conflits de ressources par rapport aux conflits d'identité ou de territoires. Les variations climatiques peuvent bien sûr jouer le rôle d'accélérateur ou cristallisateur de tension régionales.

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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

et bien disons que les lobbyistes comme toi ont bien fait leur boulot...

mais tu devrais lire tous les articles de la CRIIRAD ainsi que les rapports de certains médecins dans certaines régions françaises.

mais bon j'imagine que pour toi ils ont autant de valeur que s'ils étaient écrits sur "pensee unique" ou "skyfall"?

Mais alors comment expliquer que les lobbys concurrents du nucléaire comme le gaz le charbon et le pétrole, bien plus puissants même en France (ou alors Total est un mythe) n'aient pas diffusé massivement à titre de lobbying justement, ces travaux médicaux s'ils étaient si probants? On ne me fera jamais croire que le lobby pétrolier notamment va laisser le lobby nucléaire empêcher des bilans médicaux désastreux pour le nucléaire de sortir.

L'argument du lobby nucléaire réussissant à empêcher la diffusion massive d'informations désagréables ne tient pas la route. Ce lobby existe mais ne pèse pas lourd face à ses concurrents à échelle mondiale, et même pour partie à échelle française: Total n'aurait-il pas intérêt à se joindre à relayer la CRIIRAD? En outre, la majorité des media français laisse ses colonnes largement ouvertes aux critiques des anti-nucléaires, on l'a bien vu lors de Fukushima...

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Un court film (environ 10 minutes) d'Arte, Le dessous des cartes, sur l'évolution des conflits possibles notamment en lien au climat, à l'eau, à l'énergie, aux matières premières. L'idée que l'on va vers des conflits de ressources par rapport aux conflits d'identité ou de territoires. Les variations climatiques peuvent bien sûr jouer le rôle d'accélérateur ou cristallisateur de tension régionales.

Je veux bien croire qu'il y a plein d'inquiétudes sur l'avenir, mais perso je reste simplement à suivre le problème climatique. 1) c'est un problème global et quasiment irréversible sur les 200 prochaines années, donc le plus "choquant"

2) c'est une expérience grandeur nature passionnante (sic) qui nous dira peut-être un peu plus sur le concept Gaïa : est-ce que l'association de la biosphère et des équilibres géophysiques agit comme un système auto-régulant, privilégiant des oscillations autour d'une moyenne "qui arrange tout le monde" ? En résumé, faut-il s'attendre à une rétroaction majeure quand on aura poussé le RCA à haut niveau ?

Les autres inquiétudes, à moins d'être pessimiste sur la nature humaine, ne sont pas aussi irréversibles

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Un court film (environ 10 minutes) d'Arte, Le dessous des cartes, sur l'évolution des conflits possibles notamment en lien au climat, à l'eau, à l'énergie, aux matières premières. L'idée que l'on va vers des conflits de ressources par rapport aux conflits d'identité ou de territoires. Les variations climatiques peuvent bien sûr jouer le rôle d'accélérateur ou cristallisateur de tension régionales.

Effectivement très bonne synthèse qui je crains n'aura pas beaucoup d'échos lors de la prochaine campagne électorale et pourtant c'est un sûrement un problème majeur pour l'avenir.

Justement au sujet des ressources, on voit que la France a du souci à se faire et cela même dans le nucléaire, pour avoir une énergie complètement indépendante il faudrait extraire l'uranium sur notre territoire, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui puis qu'on l'importe du Niger, un des pays les plus pauvres au monde et où ne peut pas dire que la situation politique soit vraiment stable sans rentrer dans les détails, c'est drôle comme on passe souvent rapidement sur cet état de choses au sujet de l'origine de l'uranium.

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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

Effectivement très bonne synthèse qui je crains n'aura pas beaucoup d'échos lors de la prochaine campagne électorale et pourtant c'est un sûrement un problème majeur pour l'avenir.

Justement au sujet des ressources, on voit que la France a du souci à se faire et cela même dans le nucléaire, pour avoir une énergie complètement indépendante il faudrait extraire l'uranium sur notre territoire, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui puis qu'on l'importe du Niger, un des pays les plus pauvres au monde et où ne peut pas dire que la situation politique soit vraiment stable sans rentrer dans les détails, c'est drôle comme on passe souvent rapidement sur cet état de choses au sujet de l'origine de l'uranium.

C'est vrai, même si le tiers des ressources est en démocratie riche (en Australie) ce qui est toujours mieux que la répartition des réserves en hydrocarbures. Mais c'est précisément parce que la critique contre le nucléaire se fait d'abord sur les problèmes de sécurité que le lobby nucléaire n'est pas poussé à se remettre en question sur sa faiblesse géopolitique. En ce sens, le discours antinucléaire, lorsqu'il est fondé massivement sur la prédication apocalyptique, favorise le lobby nucléaire!

Autre paradoxe: plus la France sera marginale par l'importance qu'elle accorde au nucléaire, moins graves seront les problèmes d'approvisionnement. Les partisans du nucléaire ont donc tort d'insister sur le fait que la France n'est pas isolée (nucléaire chinois et britannique en forte hausse) et les adversaires du nucléaire ont tort de brocarder notre splendide isolement qui a été sans doute ce qui nous a permis de ne pas nous inquiéter sur nos approvisionnements en uranium.

Il en résulte que faire des choix isolés n'est pas forcément voué à l'échec face au réchauffement climatique. La taxe carbone uniquement française (Suède excepté) nous aurait fait payer le pétrole plus cher sans pour autant économiser la ressource à l'échelle mondiale, mais l'argent serait resté en France et nous aurait permis de financer un plan d'isolation renforcé du bâtiment, qui est l'urgence la France étant, ça a été bien dit ici, très en retard sur les pays où l'hiver n'est pas rude quelquefois par décennies mais tous les ans.

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Mais alors comment expliquer que les lobbys concurrents du nucléaire comme le gaz le charbon et le pétrole, bien plus puissants même en France (ou alors Total est un mythe) n'aient pas diffusé massivement à titre de lobbying justement, ces travaux médicaux s'ils étaient si probants? On ne me fera jamais croire que le lobby pétrolier notamment va laisser le lobby nucléaire empêcher des bilans médicaux désastreux pour le nucléaire de sortir.

L'argument du lobby nucléaire réussissant à empêcher la diffusion massive d'informations désagréables ne tient pas la route. Ce lobby existe mais ne pèse pas lourd face à ses concurrents à échelle mondiale, et même pour partie à échelle française: Total n'aurait-il pas intérêt à se joindre à relayer la CRIIRAD? En outre, la majorité des media français laisse ses colonnes largement ouvertes aux critiques des anti-nucléaires, on l'a bien vu lors de Fukushima...

le lobby pétrolier n'a pas besoin de ça. d'une part, ils ne jouent pas sur le même terrain (on ne se chauffe pas au nucléaire (sauf pour ceux qui se chauffent à l'électrique dans les régions alimentées par le nucléaire) ni on ne roule au nucléaire), le secteur des transports étant le principal marché du pétrole. je ne vois donc pas pourquoi le lobby pétrolier s'embéterait à chercher des poux au nucléaire, puisqu'il ne marchent pas sur leurs plates-bandes. donc le lobby nucléaire fait son bonhomme de chemin, et depuis bientôt 26 ans, notre gouvernement, bien orienté par ce lobby, continue à minimiser, via des études officielles, l'impact de l'accident de Tchernobyl sur nos contrées (je reprends l'exemple de la Corse, où les études demandées par les associations de victimes de cancers, ainsi que les élus régionaux, ont abouti sur un non-lieu(!), à tel point que l'assemblée de Corse a lancé un appel d'offre pour une étude indépendante (appel d'offre pour lequel la clause d'exclusion de lien avec l'Etat a comme par hasard mystérieusement disparu...! default_innocent.gifvoir article de corse matin du 5 janvier)).
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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

le lobby pétrolier n'a pas besoin de ça. d'une part, ils ne jouent pas sur le même terrain (on ne se chauffe pas au nucléaire (sauf pour ceux qui se chauffent à l'électrique dans les régions alimentées par le nucléaire) ni on ne roule au nucléaire), le secteur des transports étant le principal marché du pétrole. je ne vois donc pas pourquoi le lobby pétrolier s'embéterait à chercher des poux au nucléaire, puisqu'il ne marchent pas sur leurs plates-bandes. donc le lobby nucléaire fait son bonhomme de chemin, et depuis bientôt 26 ans, notre gouvernement, bien orienté par ce lobby, continue à minimiser, via des études officielles, l'impact de l'accident de Tchernobyl sur nos contrées (je reprends l'exemple de la Corse, où les études demandées par les associations de victimes de cancers, ainsi que les élus régionaux, ont abouti sur un non-lieu(!), à tel point que l'assemblée de Corse a lancé un appel d'offre pour une étude indépendante (appel d'offre pour lequel la clause d'exclusion de lien avec l'Etat a comme par hasard mystérieusement disparu...! default_innocent.gifvoir article de corse matin du 5 janvier)).

Dans son immense bonté, le lobby nucléaire ne s'intéresserait en rien au marché des voitures électriques ni à la manière d'alimenter la SNCF en France et les pétroliers laisseraient faire grâce à leur sens aigu de la philanthropie et du partage des richesses; . Et dans le monde petit qui est le nôtre, les concurrents du nucléaire laisseraient sans réagir en Chine ou ailleurs la propagande en faveur de l'énergie propre décarbonée default_shifty.gif ? default_sorcerer.gif Pour aller extraire du pétrole dans des endroits de plus en plus difficiles d'accès, vous croyez que les pétroliers peuvent se contenter de vivre de la rente actuelle reposant sur des gisement en voie d'épuisement? Ils ont un besoin extrême de capitaux! ils ne lâcheront rien!

De deux choses l'une: ou les lobbys existent et utilisent tous leurs moyens pour s'affranchir de concurrents et vous ne pouvez imaginer que seul le lobby nucléaire le fasse. Ou les lobbys ne sont pas en concurrence, et donc ce n'est pas le lobby nucléaire qui exerce une influence sur notre gouvernement. Cessons d'alterner sans aucune cohérence le mode "dénonciation des vilains qui nous envoient dans la catastrophe atomique" et le mode "bisounours" à propos des concurrents du nucléaire.

Une telle attitude est exactement celle des climatosceptiques qui ne cessent de prétendre que les rapports officiels mentent alors même que les lobbys petroliers et charbonniers ne cessent d'abreuver les media en informations "bidon" . Et vous essayez de me faire croire que face au développement du nucléaire, ces lobbys resteraient l'arme au pied! mais ils auraient financé toutes les études possibles et imaginables pour soutenir les propos alarmistes sur le nucléaire! (et à lire l'ampleur de la fourchette des bilans de Tchernobyl donné par Cotissois, ils y parviennent peut-être occasionnellement).

La question de la sécurité est seconde pour lutter contre le réchauffement climatique dans la mesure où aucune production énergétique de masse de quoi que ce soit n'est envisageable à risque zéro (Les métaux rares pour l'éolien et le solaire supposent des extractions minières à risque d'autant que la plupart de ces métaux ne sont pas non plus répartis dans des pays socialement à niveau; certes, ce n'est pas inéluctable, mais pas possible à résoudre en quelques décennies)(la construction et l'entretien d'un réseau électrique sont forcément risqués). Le gaz explose par endroits, il faut noyer des villes pour faire des barrages dont certains se fissurent, les plate-formes pétrolières explosent ou coulent (15 morts en mer d'Okhotsk le mois dernier), les raffineries peuvent prendre feu (imaginez un kamikaze sur un réacteur OK mais pourquoi pas sur une raffinerie du Havre ou les principaux postes de distribution électrique)?

Dans ce topic, la question du nucléaire est à aborder en prenant en compte d'abord le risque lié au réchauffement climatique. Ce qui ne plaide pas forcément en faveur du nucléaire (la construction d'une centrale nucléaire est monstrueusement énergivore compte tenu des épaisseurs de béton et autres ciments requis) mais oblige à le prendre en compte sauf à prétendre réduire d'un bon quart en quelques années la consommation moyenne dans un pays dont la population augmente. Je pourrais envisager de soutenir un tel pari, sorte de "New Deal français" mais que les antinucléaires jouent carte sur table et pas "témoins de Jéovah".

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Précisément aujourd'hui :

http://www.latribune...a-campagne.html

Et ça:

http://www.latribune...-nucleaire.html

Je ressort juste l'entête du premier article:

Quels sont les coûts complets de la filière ? La Cour des comptes, dans un rapport à paraître le 31 janvier, laisse la question entière. Pointant les "incertitudes" des estimations actuelles, elle demande des "devis réalistes" sur la gestion des déchets et une expertise indépendante des charges de démantèlement.

Sans commentaire, pas besoin de faire du blabla !

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Dans son immense bonté, le lobby nucléaire ne s'intéresserait en rien au marché des voitures électriques ni à la manière d'alimenter la SNCF en France et les pétroliers laisseraient faire grâce à leur sens aigu de la philanthropie et du partage des richesses; . Et dans le monde petit qui est le nôtre, les concurrents du nucléaire laisseraient sans réagir en Chine ou ailleurs la propagande en faveur de l'énergie propre décarbonée default_shifty.gif ? default_sorcerer.gif Pour aller extraire du pétrole dans des endroits de plus en plus difficiles d'accès, vous croyez que les pétroliers peuvent se contenter de vivre de la rente actuelle reposant sur des gisement en voie d'épuisement? Ils ont un besoin extrême de capitaux! ils ne lâcheront rien!

De deux choses l'une: ou les lobbys existent et utilisent tous leurs moyens pour s'affranchir de concurrents et vous ne pouvez imaginer que seul le lobby nucléaire le fasse. Ou les lobbys ne sont pas en concurrence, et donc ce n'est pas le lobby nucléaire qui exerce une influence sur notre gouvernement. Cessons d'alterner sans aucune cohérence le mode "dénonciation des vilains qui nous envoient dans la catastrophe atomique" et le mode "bisounours" à propos des concurrents du nucléaire.

Une telle attitude est exactement celle des climatosceptiques qui ne cessent de prétendre que les rapports officiels mentent alors même que les lobbys petroliers et charbonniers ne cessent d'abreuver les media en informations "bidon" . Et vous essayez de me faire croire que face au développement du nucléaire, ces lobbys resteraient l'arme au pied! mais ils auraient financé toutes les études possibles et imaginables pour soutenir les propos alarmistes sur le nucléaire! (et à lire l'ampleur de la fourchette des bilans de Tchernobyl donné par Cotissois, ils y parviennent peut-être occasionnellement).

pourquoi le lobby nucléaire ne serait-il en concurrence qu'avec le lobby pétrolier?que je sache, le nucléaire est présenté comme une énergie "propre"! sa concurrence est donc à chercher du côté des énergies propres et renouvelables, tel l'éolien, le solaire, la géothermie, etc...

que je sache, jusqu'à présent en France, il n'a pas été question de développer des centrales à mazout, mais soit des centrales nucléaires, soit des parcs éoliens ou solaires ou des centrales de cogénération (biomasse)! les concurrents du nucléaire sont bien là, mais pleurent en voyant un grenelle de l'environnement passer aux oubliettes, et où on nous présente finalement la filière nucléaire comme la solution miracle!

le lobby pétrolier compte les points, et ramasse également les deniers.

il est d'ailleurs plus que probable que le nucléaire et le pétrole marchent main dans la main pour se partager le terrain.

ne vous trompez pas de cible! les bisounours ne sont pas ceux que l'on croit... default_dry.png

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Précisément aujourd'hui :

http://www.latribune...a-campagne.html

Et ça:

http://www.latribune...-nucleaire.html

Je ressort juste l'entête du premier article:

Quels sont les coûts complets de la filière ? La Cour des comptes, dans un rapport à paraître le 31 janvier, laisse la question entière. Pointant les "incertitudes" des estimations actuelles, elle demande des "devis réalistes" sur la gestion des déchets et une expertise indépendante des charges de démantèlement.

Sans commentaire, pas besoin de faire du blabla !

Si! d'abord parce que le montant des coûts de démantèlement et de gestion des déchets ne dépendra que marginalement de la poursuite du programme actuel; que l'on maintienne le nucléaire ou pas, ces coûts sont obligatoires. Autant exploiter à fond l'instrument existant.

Ensuite parce que les coûts d'amortissement du solaire sur toiture et de l'éolien sont considérables également. Et si le lobby nucléaire était si puissant, 1), la cour des comptes ne le critiquerait pas ouvertement 2) Elle s'intéreserait à un comparatif des amortissements des différents équipements et déchets des différentes énergies, y compris renouvelables. Précisément parce pour ces derniers, il est encore temps de prévenir d'éventuelles sous-estimations qui ne l'auraient pas été dans le nucléaire.

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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

pourquoi le lobby nucléaire ne serait-il en concurrence qu'avec le lobby pétrolier?

que je sache, le nucléaire est présenté comme une énergie "propre"! sa concurrence est donc à chercher du côté des énergies propres et renouvelables, tel l'éolien, le solaire, la géothermie, etc...

que je sache, jusqu'à présent en France, il n'a pas été question de développer des centrales à mazout, mais soit des centrales nucléaires, soit des parcs éoliens ou solaires ou des centrales de cogénération (biomasse)! les concurrents du nucléaire sont bien là, mais pleurent en voyant un grenelle de l'environnement passer aux oubliettes, et où on nous présente finalement la filière nucléaire comme la solution miracle!

le lobby pétrolier compte les points, et ramasse également les deniers.

il est d'ailleurs plus que probable que le nucléaire et le pétrole marchent main dans la main pour se partager le terrain.

ne vous trompez pas de cible! les bisounours ne sont pas ceux que l'on croit... default_dry.png

En Espagne, il a fallu tripler les centrales thermiques gaz notamment pour pallier l'irrégularité de l'approvisionnement éolien qui a été retenu contre le nucléaire. Chaque fois que vous mettez en oeuvre une énergie intermittente, vous êtes obligé de fabriquer de l'énergie indépendante des périodes de pointe: c'est en cela que les industriels des hydrocarbures non seulement ne marchent pas du tout avec les nucléaires (ou alors pour les racheter afin de le mettre sous contrôle) mais ont intérêt au développement des renouvelables qui oblige à faire appel à leurs services pour faire l'appoint. Les seuls qui n'ont pas à faire appel à un renforcement massif des appoints pétroliers sont les Danois, qui rachètent à prix d'or les surplus de l'hydro-électricité suédoise. Mais nous sommes déjà au maximum hydraulique possible en France.

A consommation égale, il faut maintenir le nucléaire voire l'accroître légèrement, et aussi les renouvelables. Mais a-t-on l'argent pour tout faire? A consommation en véritable chute, (et en tout cas en admettant des coupures réseaux lors des périodes pointe), on peut se priver de la transition nucléaire mais les coûts de démantèlement n'auront pas disparu pour autant. Encore une fois, on peut se passer du nucléaire ou le réduire, mais sans se raconter d'histoires: on en passerait alors par une réduction brutale de la consommation au moins quelques décennies ou une hausse spectaculaire des coûts sachant que le coût de démantèlement du nucléaire ne serait pas supprimé pour autant. Ne pas le dire c'est faire miroiter des solutions faciles ou bien dépendre comme l'Allemagne du gaz et du charbon et faire sauter la quantité de CO2, (encore que les Allemands aient une population en baisse et, heureusement pour eux, pris une belle avance en isolation des bâtiments) Il est plus facile de croire à la théorie du complot nucléaire. Les investissements pour lutter contre le réchauffement climatique ne seront dégagés que si on fixe des priorités; la priorité numéro 1 est l'isolation des bâtiments existants; ensuite vient la réduction des déplacements. Et si on fait cela, alors sortir du nucléaire devient viable au profit du bois et du solaire par concentration, avec appoint éolien (si la question du coût d'entretien de l'éolien maritime, pourtant le plus efficace, est réglée en y mettant la même ardeur que celle du coût des centrales nucléaires).

Dans ces conditions, l'urgence est la taxe carbone se substituant le plus possible aux taxes sur le travail pour ne pas alourdir la fiscalité totale, afin de garder nos sous au lieu de les envoyer chez M Poutine ou dans les tyrannies arabes ou iraniennes ce qui permet de réduire notre consommation.

Quant au nucléaire, je lui reproche très précisément une seule chose très grave, mais c'est hélas du passé: il nous a procuré une électricité pas chère, et a donc poussé au chauffage électrique sans isoler les bâtiments; notre consommation électrique par habitant est lamentablement trop élevée, c'est là notre retard sur l'Allemagne; mais sortir du nucléaire ne nous rendra pas cet avantage pris sur nous outre-Rhin.

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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

Vous tombez sur grecale, mais franchement il est normal d'être méfiant face au nucléaire, surtout sur le forum d'IC où beaucoup sont passionnés par les choses naturelles.

Parce que le charbon et le gaz qu'il faudra mettre en oeuvre en Allemagne après l'arrêt du nucléaire, c'est quelque chose qui n'atteint pas à la nature? Parce que les terres rares que réclame un recours massif à l'éolien et au solaire pour nos voitures, ça ne pose pas de problèmes naturels? Parce que moi la nature ne m'intéresse pas?

Je ne suis pas contre la méfiance contre le nucléaire, mais une méfiance exclusivement contre lui. La lutte pour baisser notre consommation d'énergie a disparu du discours écologique depuis l'échec de la taxe carbone qui est un grand malheur pour mon pays.

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Vous tombez sur grecale, mais franchement il est normal d'être méfiant face au nucléaire, surtout sur le forum d'IC où beaucoup sont passionnés par les choses naturelles.

Comme Bruno 49 (avec qui je suis globalement d'accord à de probables réserves près sur le fossile) l'a souligné, il faut juger les énergies par rapport aux menaces qu'elles font peser sur l'environnement. Or, et c'est une des raisons pour lesquelles une partie des environnementalistes sont pro-nucléaires, l'énergie atomique a une grande densité énergétique, faisant qu'elle occupe moins de surface tout en produisant beaucoup d'énergie. Dans la mesure où la fragmentation de l'habitat est reconnu comme une des premières causes de menace sur la biodiversité, c'est un atout par rapport à d'autres sources. Dans le cas du fossile, et comme déjà dit, si les perspectives élevées de la sensibilité climatique (ou de l'acidification océanique) sont exactes, l'effet sur la faune et la flore sera sans commune mesure avec aucune autre énergie, nucléaire compris.

Evidemment, dans un monde idéal, on n'aurait ni nucléaire ni fossile ni même du renouvelable qui a des défauts dès qu'il devient une énergie de masse. Dans un tel monde idéal, on consommerait peut-être 10GJ/an, dix à trente fois moins qu'aujourd'hui dans une société développée. Ce n'est pas impossible, les Haïtiens, les Burkinabé ou les Bengalis sont à peu près à ce niveau. Mais voilà, très peu de gens (à commencer par nous) considèrent que leur société est idéale : on y meurt jeune, on est souvent malade, on a peu d'éducation, on jouit d'un confort de vie très rudimentaire, on ne mange pas toujours à sa faim, on est impuissant face aux catastrophes naturelles (exemple récent du tremblement de terre en Haïti), etc. Inversement, les 20 sociétés qui obtiennent le meilleur score en indice de développement humain ont des consommations énergétiques par habitant et par an supérieures à 110GJ.

Donc il ne faut pas seulement dire "je suis contre ceci ou cela", mais préciser comment on fait pour atteindre / préserver une qualité de vie que l'on juge souhaitable, en l'occurrence quelle énergie on choisit tout en ne changeant pas radicalement le climat terrestre. Je l'ai déjà écrit, même 70 GJ/an/hab (environ moitié moins qu'en France aujourd'hui), mais pour tout le monde, cela fait 700 EJ/an à produire en 2050, 200EJ/an de plus qu'aujourd'hui, alors que 80% de la production actuelle est fossile. En fait, aussi bizarre que cela puisse paraître, les énergies renouvelables sont moins importantes en 2012 qu'en 1950 – à l'époque, la biomasse traditionnelle et l'hydraulique représentaient une part plus importantes du mix mondial.

Pour revenir sur le nucléaire, l'argument du coût n'est à mon avis pas très tenable parce que a- si l'on cherche le moindre coût, il faut opter charbon et gaz sans hésiter ; b- le renouvelable (par exemple le projet d'éoliennes offshore) reste cher et plus il s'étend, plus il faudra repenser les réseaux (ce qui ajoutera du coût et éliminera probablement les gains dus au rendement d'échelle) ; c- l'énergie sera de toute façon de plus en plus chère et la sûreté en particulier (pas seulement éviter un accident nucléaire ou autre, mais aussi bien éviter des black-out qui provoquent de la mortalité eux aussi) ; d- si, comme les Américains, on poursuit les centrales sur 60 ans au lieu de 30, le coût de démantèlement rapporté au kWh produit n'est plus très important (même aujourd'hui à 30 ans, il n'est probablement pas énorme, en tout cas pas énorme si l'on accepte de produire l'électricité au coût unitaire de l'éolien offshore et du solaire PV)

En revanche, l'industrie nucléaire doit répondre à une demande sociale évidente : en finir avec son impuissance manifeste face à un accident de criticité, impuissance qui n'était pas le trait du régime soviétique déclinant (Tchernobyl) puisqu'une société très avancée comme le Japon l'a démontrée (Fukushima). Le nucléaire s'est développé à une époque (guerre froide) différente de la nôtre, où personne ne devait moufter quand le grand physicien en blouse blanche démontrait par A+B sur un tableau noir quelle était l'équation du bonheur humain. Les moeurs démocratiques ont changé, la confiance a été rompue, la langue de bois technocratique provoque encore plus de distance et de défi dans les populations. Je ne crois donc pas à l'avenir du nucléaire s'il se contente de rajouter des enceintes de béton et des postes de secours, il faut probablement en repenser toute l'architecture et regarder du côté de la 4e génération les solutions qui correspondent vraiment aux exigences de sûreté.

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En Espagne, il a fallu tripler les centrales thermiques gaz notamment pour pallier l'irrégularité de l'approvisionnement éolien qui a été retenu contre le nucléaire. Chaque fois que vous mettez en oeuvre une énergie intermittente, vous êtes obligé de fabriquer de l'énergie indépendante des périodes de pointe: c'est en cela que les industriels des hydrocarbures non seulement ne marchent pas du tout avec les nucléaires (ou alors pour les racheter afin de le mettre sous contrôle) mais ont intérêt au développement des renouvelables qui oblige à faire appel à leurs services pour faire l'appoint. Les seuls qui n'ont pas à faire appel à un renforcement massif des appoints pétroliers sont les Danois, qui rachètent à prix d'or les surplus de l'hydro-électricité suédoise. Mais nous sommes déjà au maximum hydraulique possible en France.

A consommation égale, il faut maintenir le nucléaire voire l'accroître légèrement, et aussi les renouvelables. Mais a-t-on l'argent pour tout faire? A consommation en véritable chute, (et en tout cas en admettant des coupures réseaux lors des périodes pointe), on peut se priver de la transition nucléaire mais les coûts de démantèlement n'auront pas disparu pour autant. Encore une fois, on peut se passer du nucléaire ou le réduire, mais sans se raconter d'histoires: on en passerait alors par une réduction brutale de la consommation au moins quelques décennies ou une hausse spectaculaire des coûts sachant que le coût de démantèlement du nucléaire ne serait pas supprimé pour autant. Ne pas le dire c'est faire miroiter des solutions faciles ou bien dépendre comme l'Allemagne du gaz et du charbon et faire sauter la quantité de CO2, (encore que les Allemands aient une population en baisse et, heureusement pour eux, pris une belle avance en isolation des bâtiments) Il est plus facile de croire à la théorie du complot nucléaire. Les investissements pour lutter contre le réchauffement climatique ne seront dégagés que si on fixe des priorités; la priorité numéro 1 est l'isolation des bâtiments existants; ensuite vient la réduction des déplacements. Et si on fait cela, alors sortir du nucléaire devient viable au profit du bois et du solaire par concentration, avec appoint éolien (si la question du coût d'entretien de l'éolien maritime, pourtant le plus efficace, est réglée en y mettant la même ardeur que celle du coût des centrales nucléaires).

Dans ces conditions, l'urgence est la taxe carbone se substituant le plus possible aux taxes sur le travail pour ne pas alourdir la fiscalité totale, afin de garder nos sous au lieu de les envoyer chez M Poutine ou dans les tyrannies arabes ou iraniennes ce qui permet de réduire notre consommation.

Quant au nucléaire, je lui reproche très précisément une seule chose très grave, mais c'est hélas du passé: il nous a procuré une électricité pas chère, et a donc poussé au chauffage électrique sans isoler les bâtiments; notre consommation électrique par habitant est lamentablement trop élevée, c'est là notre retard sur l'Allemagne; mais sortir du nucléaire ne nous rendra pas cet avantage pris sur nous outre-Rhin.

Et oui Bruno il est la le problème, la France est le pays d'europe ou la consommation d'électricité augmente le plus par grand froid. default_blushing.gif
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Et oui Bruno il est la le problème, la France est le pays d'europe ou la consommation d'électricité augmente le plus par grand froid. default_blushing.gif

Remarque que les grands froids, ils se font rares... Mais sinon en effet, notre "chasse au gaspi" pétrolier (une excellente chose) des années 1970 a donné lieu à une profusion électronucléaire irrationnelle dans le résidentiel et le tertiaire, avec notamment beaucoup de retard sur les normes énergétiques du bâtiment. A quelque chose malheur est bon, cela signifie au moins que l'on a des marges de progression importantes sans toucher à la production primaire, voire en substituant du renouvelable aux éléments anciens du parc nucléaire.
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