Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[grecale2b]

Parce que le charbon et le gaz qu'il faudra mettre en oeuvre en Allemagne après l'arrêt du nucléaire, c'est quelque chose qui n'atteint pas à la nature? Parce que les terres rares que réclame un recours massif à l'éolien et au solaire pour nos voitures, ça ne pose pas de problèmes naturels? Parce que moi la nature ne m'intéresse pas?

Je ne suis pas contre la méfiance contre le nucléaire, mais une méfiance exclusivement contre lui. La lutte pour baisser notre consommation d'énergie a disparu du discours écologique depuis l'échec de la taxe carbone qui est un grand malheur pour mon pays.

je crois que vous vous méprenez totalement sur mon discours. la preuve, s'il en était, que vous ne lisez pas mes posts (ou du moins pas en entier), puisque j'ai déjà dit que l'inconvénient de l'éolien et du solaire c'était qu'ils nécessitaient de grandes surfaces pour leur installation, souvent au mépris des autres activités, et avec une spéculation sur les terres qui n'a rien à envier à celle des terres constructibles...

En Espagne, il a fallu tripler les centrales thermiques gaz notamment pour pallier l'irrégularité de l'approvisionnement éolien qui a été retenu contre le nucléaire.

d'où mon intérêt pour l'éolien offshore, bien moins irrégulier (mais vous le sauriez si vous aviez lu mes posts précédents...), et beaucoup plus performant que l'éolien terrestre actuel.quant au solaire, pourquoi construire des fermes solaires sur des terres agricoles, alors qu'il y a tant de toits dans les villes...? les surfaces sont déjà là!

la cogénération marche maintenant très bien en Italie du nord, et permet de trouver un déboucher pour les rebus de l'activité forestière, tout en favorisant la bonne gestion des forêts.

A consommation égale, il faut maintenir le nucléaire voire l'accroître légèrement, et aussi les renouvelables. Mais a-t-on l'argent pour tout faire? A consommation en véritable chute, (et en tout cas en admettant des coupures réseaux lors des périodes pointe), on peut se priver de la transition nucléaire mais les coûts de démantèlement n'auront pas disparu pour autant. Encore une fois, on peut se passer du nucléaire ou le réduire, mais sans se raconter d'histoires: on en passerait alors par une réduction brutale de la consommation au moins quelques décennies ou une hausse spectaculaire des coûts sachant que le coût de démantèlement du nucléaire ne serait pas supprimé pour autant. Ne pas le dire c'est faire miroiter des solutions faciles ou bien dépendre comme l'Allemagne du gaz et du charbon et faire sauter la quantité de CO2, (encore que les Allemands aient une population en baisse et, heureusement pour eux, pris une belle avance en isolation des bâtiments) Il est plus facile de croire à la théorie du complot nucléaire.

celle-là elle est bien bonne...parce que vous croyez vraiment que passer d'une génération nucléaire à une autre va se faire sans toucher à votre porte-monnaie?

et pourquoi croyez-vous que l'on a greffé un pacemaker administratif (magiiiiiiiiiiie! )à nos centrales nucléaires en fin de vie pour les prolonger du double? certainement parce qu'elles sont en parfait état! vous croyez que leur mettre des pansements régulièrement et les maintenir en état pour ne pas qu'elles tombent en panne (au mieux) ou nous explosent à la g****e (au mieux aussi) ne va pas vous coûter des sous?

alors pendant ce temps, pour remplacer ces centrales dont on n'a aucunement anticipé la déconstruction, au lieu de passer aux énergies propres renouvelables, que fait-on? ben on prévoit de construire de nouvelles centrales nucléaires (nouvelle génération, propres, et patati et patata). dans combien de temps seront-elles prêtes? ça aurait prit plus de temps de construire des parcs éoliens offshores, de mettre des panneaux solaires dans les villes où dans des zones incultes, de développer la cogénération, etc, etc...? que ces parcs auraient coûté plus cher que de nouvelles centrales?

un peu de sérieux!

et oui, la politique première qui devrait avoir lieu est la réduction de notre consommation d'énergie. mais ça, tant que l'on propose une" énergie merveilleuse et abondante sans risque pour l'environnement" (je parle du nucléaire!) on ne fera pas changer la mentalité des français.

et je vous saurais gré d'arrêter de me prendre pour un débile adepte de la théorie du complot. croire que tout le monde il est beau et gentil est tout aussi débile!

[bruno50]

Remarque que les grands froids, ils se font rares... Mais sinon en effet, notre "chasse au gaspi" pétrolier (une excellente chose) des années 1970 a donné lieu à une profusion électronucléaire irrationnelle dans le résidentiel et le tertiaire, avec notamment beaucoup de retard sur les normes énergétiques du bâtiment. A quelque chose malheur est bon, cela signifie au moins que l'on a des marges de progression importantes sans toucher à la production primaire, voire en substituant du renouvelable aux éléments anciens du parc nucléaire.

Oui mais le coût est élevé, or c'est une variable lourde en ce moment. Notre débat sur le réchauffement climatique est complètement absent de la campagne. Hier soir sur France 2, JL Mélenchon a par trois fois rappelé qu'il portait un projet écologique mais aucun journaliste n'a pris la balle au bond pour en savoir plus (ou alors ils n'ont pas eu le temps parce que reprendre la parole à cet homme est tout sauf simple!) et les propos d'Eva Joly ne sont repris que lorsqu'elle ne parle pas d'environnement (ce qu'elle semble d'ailleurs intégrer en en parlant de moins en moins pour pouvoir exister). La page écolo media est quasi totalement squattée par les débats sur la sécurité nucléaire plus quelques brèves sur le suivi des implantations d'hydrauliennes (toujours rien sur les ratios coûts/bénéfice d'ailleurs). Par rapport à 2007, la mobilisation de l'opinion est en régression (le pacte écologique de N. Hulot était un fusil à un coup).

La taxe carbone substituable pour partie aux charges sur le travail ne semble plus portée par personne or sans elle aucun projet de prise en compte du réchauffement climatique n'est finançable compte tenu des autres contraintes budgétaires en cours. La TVA sociale aurait un effet marginal sur notre sujet, mais les projets fiscaux du parti de gauche le mieux placé ignorent le paramètre environnemental comme si l'écologie c'était amour et eau fraîche.

Ou alors on peut se rabattre sur des économies déplaisantes pour l'orgueil national: limitation des vitesses sur autoroutes à 120 ou 110 (à part Italie et Allemagne, complètement addicts à la grosse voiture, la moyenne OCDE est à 115), vitesse des TGV plafonnée à 200 (en revanche sur rail les Allemands ont fait un excellent choix, moins "m'as-tu-vu", en se contentant de reconfigurer le réseau sur du 200 au lieu de lancer leur train magnétique contre nous), production de voitures à équipement ultra basique permettant de passer à 2 l aux 100 en allégeant massivement les voitures, suppression des lignes aériennes intérieures et taxation du kérozène ce qui ne touche qu'un public aisé, réduction massive des épandages et des labours en agriculture.

Comme on le voit, ces économies électoralement très risquées ne touchent pas le principal: le bâtiment non BBC (autant dire presque tout).

[bernardt60]

Oui mais le coût est élevé, or c'est une variable lourde en ce moment. Notre débat sur le réchauffement climatique est complètement absent de la campagne. Hier soir sur France 2, JL Mélenchon a par trois fois rappelé qu'il portait un projet écologique mais aucun journaliste n'a pris la balle au bond pour en savoir plus (ou alors ils n'ont pas eu le temps parce que reprendre la parole à cet homme est tout sauf simple!) et les propos d'Eva Joly ne sont repris que lorsqu'elle ne parle pas d'environnement (ce qu'elle semble d'ailleurs intégrer en en parlant de moins en moins pour pouvoir exister). La page écolo media est quasi totalement squattée par les débats sur la sécurité nucléaire plus quelques brèves sur le suivi des implantations d'hydrauliennes (toujours rien sur les ratios coûts/bénéfice d'ailleurs). Par rapport à 2007, la mobilisation de l'opinion est en régression (le pacte écologique de N. Hulot était un fusil à un coup).

La taxe carbone substituable pour partie aux charges sur le travail ne semble plus portée par personne or sans elle aucun projet de prise en compte du réchauffement climatique n'est finançable compte tenu des autres contraintes budgétaires en cours. La TVA sociale aurait un effet marginal sur notre sujet, mais les projets fiscaux du parti de gauche le mieux placé ignorent le paramètre environnemental comme si l'écologie c'était amour et eau fraîche.

Ou alors on peut se rabattre sur des économies déplaisantes pour l'orgueil national: limitation des vitesses sur autoroutes à 120 ou 110 (à part Italie et Allemagne, complètement addicts à la grosse voiture, la moyenne OCDE est à 115), vitesse des TGV plafonnée à 200 (en revanche sur rail les Allemands ont fait un excellent choix, moins "m'as-tu-vu", en se contentant de reconfigurer le réseau sur du 200 au lieu de lancer leur train magnétique contre nous), production de voitures à équipement ultra basique permettant de passer à 2 l aux 100 en allégeant massivement les voitures, suppression des lignes aériennes intérieures et taxation du kérozène ce qui ne touche qu'un public aisé, réduction massive des épandages et des labours en agriculture.

Comme on le voit, ces économies électoralement très risquées ne touchent pas le principal: le bâtiment non BBC (autant dire presque tout).

Et oui ceux qui comme nous sont sensibles à ce problème vont sûrement regretter son éviction car il aurait le seul vraiment porteur de ce problème dans la campagne mais on a préféré les calculs bassement politiciens.

De toute façon il y a de tels enjeux économiques dans la lutte contre le RC que ce n'est pas au niveau des états que se règlera le problème de l'énergie(que la France laisse tomber son égo et son arrogance!), chaque source d'énergie a ses défauts et ce serait plutôt dans un premier temps au niveau de l' Europe de trouver les solutions les mieux adaptées pour lutter contre le RC: elles peuvent être différentes suivant les zones géographiques de l' Europe, encore pour cela faudait-il pouvoir sortir de l' Europe des marchés, ce qui n'est malheureusement pas encore le cas et actuellement c'est chaque état qui individuellement prend des décisions, désolé mais en général le RC est souvent le cadet des soucis dans ce cas là et c'est le lobby qui règne quand on voit la décision de la Pologne qui a autorisé unilatéralement l'exploitation des gaz de schistes!

[skept]

Comme on le voit, ces économies électoralement très risquées ne touchent pas le principal: le bâtiment non BBC (autant dire presque tout).

Il y a peut-être des mesures spécifiques à trouver, sans effet sur l'équilibre fiscal. Par exemple une taxe sur les transactions immobilières, modulée sur la performance énergétique du bâtiment, intégralement remboursable pour le nouvel occupant en forme de crédit sur ses travaux d'isolation et de rénovation du chauffage. En gros, l'acheteur s'engage aux travaux lorsqu'il souscrit à son emprunt immobilier (ou il perd son argent). Cette part de l'emprunt peut être à 0% d'intérêt pour que les banques ne se goinfrent pas au passage et que cela ne rogne pas trop le pouvoir d'achat de l'acquéreur. Celui-ci s'y retrouve de toute façon rapidement sur ses factures de chauffage. Ce serait un moyen d'utiliser la dynamique du marché immobilier pour tendre vers la HPE.

[skept]

mais en général le RC est souvent le cadet des soucis dans ce cas là et c'est le lobby qui règne quand on voit la décision de la Pologne qui a autorisé unilatéralement l'exploitation des gaz de schistes!

Cela dépend de ce qu'elle en fait. Quand tu regardes les données, tu vois que la Pologne a actuellement un mix à 55% charbon. Si elle remplace ses centrales thermiques charbon par des centrales gaz (sachant que le pouvoir calorifique du gaz est supérieur au charbon et le rendement spécifique des centrales gaz supérieur), cela se peut se traduire par une baisse d'émission carbone par habitant. Aussi des émissions SO2 et NOx, qui sont toujours plus fortes pour le charbon que pour le gaz.

De manière générale, dans tous les pays qui ont beaucoup de charbon dans leur mix, on considère le gaz comme une des voies pour décarboner à moindre coût et à brève échéance. Mais pas à long terme bien sûr, voir le rapport spécial AIE 2011 sur le gaz pour des données récentes et le chiffrage de leur scénario GAS (Golden Age of Gas).

[skept]

d'où mon intérêt pour l'éolien offshore, bien moins irrégulier (mais vous le sauriez si vous aviez lu mes posts précédents...), et beaucoup plus performant que l'éolien terrestre actuel.

Je serai plus convaincu quand je trouverai des chiffres précis et validés par une autorité indépendante sur le facteur de charge. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé l'info sur le rapport GIEC SRREN 2011.

Si tu lis chapitre 7 du rapport GIEC précité). Il faut donc intégrer cela quand on fait le calcul du cycle énergétique complet, car toutes ces opérations ont un coût (énergétique j'entends) et consomme du CO2 (l'objectif final étant de le réduire au kWh produit).

[bernardt60]

Une mesure qui doit être prise aujourd'hui dans ce concert de mauvaises nouvelles et de morosité et qui doit montrer l'exemple sur la chasse aux gaspillage avec notre consommation électrique:

Les rayons frais des grandes surfaces fermés par des vitrines, apparemment cela ferait faire des économies de consommation d'électricité se rapprochant du passage de l'heure d'hiver à l'heure d'été où l'équivalent de la consommation électrique d'une ville de 500 000 habitants pendant un an:

Et en plus on se caillera moins surtout l'été lorsqu'on est en bras de chemise quand on traversera ses rayons !

http://www.rtl.fr/ac...ches-7742292354

[bernardt60]

http://www.francesoir.fr/actualite/economie/electricite-pourquoi-votre-facture-va-augmenter-175678.html

Je croyais que outre l'intérêt de l'énergie nucléaire permettant diminuer les effets du RC dus au GES, elle devait nous garantir une énergie indépendante et bon marché ?

C'est peut-être encore la faute aux médias qui ont trop parlé de Fukushima?

[bruno50]

http://www.francesoir.fr/actualite/economie/electricite-pourquoi-votre-facture-va-augmenter-175678.html

Je croyais que outre l'intérêt de l'énergie nucléaire permettant diminuer les effets du RC dus au GES, elle devait nous garantir une énergie indépendante et bon marché ?

C'est peut-être encore la faute aux médias qui ont trop parlé de Fukushima?

La hausse du prix de l'électricité pour cause d'investissement nucléaire (pas tous dus à Fukushima d'ailleurs) ne sera que de 2% par an. Le reste de la hausse est dû aux renouvelables puisque mettre les réseaux en connection et payer l'électricité solaire et éolienne se répercutent. Fukushima est donc marginal dans l'évolution des prix. Le nucléaire également.

D'ailleurs ça ne veut pas dire que le renouvelable est une gabegie ni le nucléaire d'ailleurs; mais que le prix de l'énergie ne peut que croître:

http://www.manicore.com/documentation/articles/enfer_echos.html

[bernardt60]

La hausse du prix de l'électricité pour cause d'investissement nucléaire (pas tous dus à Fukushima d'ailleurs) ne sera que de 2% par an. Le reste de la hausse est dû aux renouvelables puisque mettre les réseaux en connection et payer l'électricité solaire et éolienne se répercutent. Fukushima est donc marginal dans l'évolution des prix. Le nucléaire également.

D'ailleurs ça ne veut pas dire que le renouvelable est une gabegie ni le nucléaire d'ailleurs; mais que le prix de l'énergie ne peut que croître:

http://www.manicore....nfer_echos.html

Bonjour Bruno,

Pour Fukushima je reprends une partie de l'article que j'ai cité plus haut:

L'effet Fukushima

Le prix de l'électricité nucléaire pourrait également connaître une hausse importante dans les années à venir. Pendant longtemps, cette énergie produite à peu de frais a permis de maintenir des prix bas pour les ménages. La catastrophe nucléaire de Fukushima l'an dernier a cependant changé la donne. L'Autorité de sûreté nucléaire a publié dernièrement un rapport sur l'État des centrales françaises, dans lequel elle demande 10 milliards d'euros de travaux supplémentaires pour renforcer leur sécurité.

Dans le lien que tu donnes je ne suis pas sûr que l'on ait pris en compte les coûts de maintenance, de renforcement de la sécurité et des traitements des déchets, peut-être de l'augmentation coûts d'extraction aussi, les nigériens réclamant leur dûs et la sécurisation accrue des sites d'extraction contre le terrorisme.

La difficulté dans ce débat est de trouver des positions véritablement neutres entre pro et antinucléaires qui forcément présentent chacun les choses de manière à aller dans le sens de leurs prises de position.

[bruno50]

Bonjour Bruno,

Pour Fukushima je reprends une partie de l'article que j'ai cité plus haut:

L'effet Fukushima

Le prix de l'électricité nucléaire pourrait également connaître une hausse importante dans les années à venir. Pendant longtemps, cette énergie produite à peu de frais a permis de maintenir des prix bas pour les ménages. La catastrophe nucléaire de Fukushima l'an dernier a cependant changé la donne. L'Autorité de sûreté nucléaire a publié dernièrement un rapport sur l'État des centrales françaises, dans lequel elle demande 10 milliards d'euros de travaux supplémentaires pour renforcer leur sécurité.

Dans le lien que tu donnes je ne suis pas sûr que l'on ait pris en compte les coûts de maintenance, de renforcement de la sécurité et des traitements des déchets, peut-être de l'augmentation coûts d'extraction aussi, les nigériens réclamant leur dûs et la sécurisation accrue des sites d'extraction contre le terrorisme.

La difficulté dans ce débat est de trouver des positions véritablement neutres entre pro et antinucléaires qui forcément présentent chacun les choses de manière à aller dans le sens de leurs prises de position.

Salut Bernard, c'est même plus compliqué que cela: il se peut même que la position la plus scientifique ne soit pas à mi-chemin. C'est un des gros problèmes pour les media et les politiques, souvent ils essaient de trouver "la moyenne " entre deux points de vue qu'il jugent extrêmes faute d'être capables de trancher par eux-mêmes. Or pour le réchauffement climatique, la tendance c'est d'écouter des gens allant de Claude Allègre au GIEC et donc de favoriser le milieu, c'est à dire un scénario légèrement sceptique ne poussant à aucune décision forte comme celles que tu demandes mais diffusant qu'en éteignant les ZAC la nuit on fait un grand pas alors que l'éclairage c'est marginal. On a eu la même chose pour le tabac où les propos qui étaient dans le vrai étaient les plus alarmistes et pas ceux qui tentaient un "mi-chemin" style "on peut fumer deux à trois fois par jour c'est le paquet par jour qui est dangereux". Le GIEC est perçu come alrmiste par la majorité des media alors même qu'il se peut qu'il soit très en deça de ce qui nous attend.

Les anti-nucléaires pourraient donc très bien avoir raison complètement, et les pro-nucléaires également; je ne vois pas avec mes petits moyens de lecteur d'arguments scientifiques donnant raison aux anti-nucléaires, et je pense que les pro-nucléaires comme Jancovici ont davantage d'arguments, mais n'étant pas scientifique, si j'étais journaliste, comment lors d'un débat pourrais-je dire "attention, là vous venez de dire quelque chose de faux"?

Jancovici prétend qu'il suffit de se reporter à la littérature scientifique corrigée entre pairs (ce qui sur le climat évince en effet Allègre et Courtillot qui ont toujours été réfutés en relecture). Il soutient que sur l'évolution du climat, il suffit de se reporter aux organismes scientifiques spécialisés et a des mots très durs sur la "position intermédiaire" des media http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=jancovici%20media&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCAQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fxk3pvs_jean-marc-jancovici-sur-claude-allegre-et-les-medias_news&ei=TSwZT6z3EpHE8QOh_JSsCw&usg=AFQjCNH64pCYTU5E4zcgIrCrrrhvLs_7Pw. C'est du reste la même vision que développe la modération d'infoclimat sur ce fil d'évolution du climat.

Reste que sur la grippe on s'est rendu compte que la barrière entre experts et lobbystes n'était pas étanche et ne peut pas l'être: dans les labos, forcément, on a des médecins, donc le conflit il est entre médecins, entre experts. Et les meilleurs connaisseurs du nucléaire sont forcément aussi dans le lobby nucléaire. Sur le risque nucléaire, la littérature des organismes scientifiques adhoc de l'ONU est largement rassurante. Mais sont-ils dans la même légitimité scientifique que le GIEC, moi, je n'ai pas compétence pour le dire. Et donc pour l'heure, je fais confiance à Jancovici parce que sur son site on trouve une position qui me semble mieux étayée par rapport aux lois élémentaires de la physique que celle de Greenpeace par exemple. Mais je suis, comme simple citoyen, effaré des écarts de propos entre anti et pro-nucléaire, et je regrette vivement d'avoir négligé les études de physique chimie au lycée! compte tenu de la teneur hautement scientifique des problèmes à venir au XXI° siècle, il va falloir mettre le paquet à l'école sur la science dure. Pour moi, c'est un peu tard.

[grecale2b]

Salut Bernard, c'est même plus compliqué que cela: il se peut même que la position la plus scientifique ne soit pas à mi-chemin. C'est un des gros problèmes pour les media et les politiques, souvent ils essaient de trouver "la moyenne " entre deux points de vue qu'il jugent extrêmes faute d'être capables de trancher par eux-mêmes. Or pour le réchauffement climatique, la tendance c'est d'écouter des gens allant de Claude Allègre au GIEC et donc de favoriser le milieu, c'est à dire un scénario légèrement sceptique ne poussant à aucune décision forte comme celles que tu demandes mais diffusant qu'en éteignant les ZAC la nuit on fait un grand pas alors que l'éclairage c'est marginal. On a eu la même chose pour le tabac où les propos qui étaient dans le vrai étaient les plus alarmistes et pas ceux qui tentaient un "mi-chemin" style "on peut fumer deux à trois fois par jour c'est le paquet par jour qui est dangereux". Le GIEC est perçu come alrmiste par la majorité des media alors même qu'il se peut qu'il soit très en deça de ce qui nous attend.

Les anti-nucléaires pourraient donc très bien avoir raison complètement, et les pro-nucléaires également; je ne vois pas avec mes petits moyens de lecteur d'arguments scientifiques donnant raison aux anti-nucléaires, et je pense que les pro-nucléaires comme Jancovici ont davantage d'arguments, mais n'étant pas scientifique, si j'étais journaliste, comment lors d'un débat pourrais-je dire "attention, là vous venez de dire quelque chose de faux"?

Jancovici prétend qu'il suffit de se reporter à la littérature scientifique corrigée entre pairs (ce qui sur le climat évince en effet Allègre et Courtillot qui ont toujours été réfutés en relecture). Il soutient que sur le nucléaire et le pétrole, il suffit de se reporter aux organismes scientifiques spécialisés et a des mots très durs sur la "position intermédiaire" des media http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=jancovici%20media&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCAQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fxk3pvs_jean-marc-jancovici-sur-claude-allegre-et-les-medias_news&ei=TSwZT6z3EpHE8QOh_JSsCw&usg=AFQjCNH64pCYTU5E4zcgIrCrrrhvLs_7Pw. C'est du reste la même vision que développe la modération d'infoclimat sur ce fil d'évolution du climat.

Reste que sur la grippe on s'est rendu compte que la barrière entre experts et lobbystes n'était pas étanche et ne peut pas l'être: dans les labos, forcément, on a des médecins, donc le conflit il est entre médecins, entre experts. Et les meilleurs connaisseurs du nucléaire sont forcément aussi dans le lobby nucléaire. Sur le risque nucléaire, la littérature des organismes scientifiques adhoc de l'ONU est largement rassurante. Mais sont-ils dans la même légitimité scientifique que le GIEC, moi, je n'ai pas compétence pour le dire. Et donc pour l'heure, je fais confiance à Jancovici parce que sur son site on trouve une position qui me semble mieux étayée par rapport aux lois élémentaires de la physique que celle de Greenpeace par exemple.http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html. Mais je suis, comme simple citoyen, effaré des écarts de propos entre anti et pro-nucléaires, et je regrette vivement d'avoir négligé les études de physique chimie au lycée! compte tenu de la teneur hautement scientifique des problèmes à venir au XXI° siècle, il va falloir mettre le paquet à l'école sur la science dure. Pour moi, c'est un peu tard.

le problème de jancovici, c'est qu'il ne compare que le nucléaire et l'énergie fossile. dire que le nucléaire est la seule alternative souhaitable à notre affranchissement des énergies fossiles, et donc à l'émission de CO2, est fausse. la seule chose que l'on peut dire, c'est que l'énergie nucléaire est à l'heure actuelle moins chère, car déjà en place. ça ne veut pas dire que les énergies renouvelables ne sont pas compétitives, et encore moins qu'elles ne sont pas une alternative au pétrole et au charbon.par ailleurs, à moins d'être aveugle, la littérature scientifique sur les risques et inconvénients du nucléaire ne manque pas... et comparer un scientifique comme jancovici à greenpeace, c'est un peu se moquer du monde. c'est comme si je comparais Yves Calvi et Stevee Boulay...

[grecale2b]

par ailleurs, plusieurs d'entre nous l'on dit ici, l'élément essentiel aujourd'hui, c'est d'arriver à faire baisser la consommation. ce n'est pas en disant que le nucléaire est abondant, peu cher, et propre, qu'on va inciter les gens à changer leurs habitudes.

ceux qui se demandent si le renouvelable suffira à assouvir leurs besoins de consommation voient évidemment dans le nucléaire un eldorado. pour moi, ça reste juste un moyen de transition. il faut d'abord apprendre à consommer moins d'énergie. et les énergies renouvelables seront largement suffisantes (d'ailleurs, certaines études ont montré que les énergies renouvelables, bien placées, pouvaient fournir l'énergie consommée aujourd'hui; le seul problème de ces solutions, c'est qu'elles ne sont pas géopolitiquement viables, car dépendantes de certains territoires, qui pourraient faire du chantage au reste du monde avec ce levier, un peu comme les pays de l'OPEP aujourd'hui).

[bruno50]

le problème de jancovici, c'est qu'il ne compare que le nucléaire et l'énergie fossile. dire que le nucléaire est la seule alternative souhaitable à notre affranchissement des énergies fossiles, et donc à l'émission de CO2, est fausse. la seule chose que l'on peut dire, c'est que l'énergie nucléaire est à l'heure actuelle moins chère, car déjà en place. ça ne veut pas dire que les énergies renouvelables ne sont pas compétitives, et encore moins qu'elles ne sont pas une alternative au pétrole et au charbon.

par ailleurs, à moins d'être aveugle, la littérature scientifique sur les risques et inconvénients du nucléaire ne manque pas... et comparer un scientifique comme jancovici à greenpeace, c'est un peu se moquer du monde. c'est comme si je comparais Yves Calvi et Stevee Boulay...

Comparaison doublement amusante: 1) Yves Calvi n'a aucune connaissance scientifique particulière, il est journaliste, et pas fameux sur le climat: le 29 oct 90 il a reçu Allègre et depuis, la page podcast de RTL nous met en titre "le rôle du CO2 n'est pas prouvé", il est donc tombé en plein dans le piège que décrivait Jancovici, inviter quelqu'un qui dit n'importe quoi sur un sujet. J M Jancovic est polytechnicien et prof à l'école des mines, il vit par ailleurs de l'isolation des bâtiments dont il fait des expertises d'émissions de carbone utilisées aussi bien par des écolos que par n'importe qui d'ailleurs. Donc il est supérieur à Yves Calvi qui est lui même supérieur à S Boulay.

Pour moi la hiérarchie de la connaissance c'est les comités de lecture puis Jancovici devant Calvi devant Greenpeace devant S Boulay.

Si tu veux comparer à S Boulay, tu lis ce lien, et tu m'expliques pourquoi tu fais ce genre de comparaison. Et surtout comment tu prétends que JM Jancovici ne compare que le nucléaire et le fossile, il est pour un mix de toutes les énergies avec priorité dans le cadre de du réchauffement climatique à la décarbonation (ce que tu dis là dessus montre que tu ne l'as pas lu correctement).

http://www.manicore.com/documentation/articles/entretiens/debat_2011.html

[bruno50]

par ailleurs, plusieurs d'entre nous l'on dit ici, l'élément essentiel aujourd'hui, c'est d'arriver à faire baisser la consommation. ce n'est pas en disant que le nucléaire est abondant, peu cher, et propre, qu'on va inciter les gens à changer leurs habitudes.

ceux qui se demandent si le renouvelable suffira à assouvir leurs besoins de consommation voient évidemment dans le nucléaire un eldorado. pour moi, ça reste juste un moyen de transition. il faut d'abord apprendre à consommer moins d'énergie. et les énergies renouvelables seront largement suffisantes (d'ailleurs, certaines études ont montré que les énergies renouvelables, bien placées, pouvaient fournir l'énergie consommée aujourd'hui; le seul problème de ces solutions, c'est qu'elles ne sont pas géopolitiquement viables, car dépendantes de certains territoires, qui pourraient faire du chantage au reste du monde avec ce levier, un peu comme les pays de l'OPEP aujourd'hui).

Mais justement, Jancovici ne dit pas autre chose. Seulement cette transition est en décennies pas en années. Par ailleurs, même le nucléaire qui a eu le défaut que tu dis (je l'ai dit l'autre jour également) nous faire dépenser trop d'électricité pas chère, ce nucléaire va devenir plus cher. Mais sans nucléaire, la transition ne sera tout simplement pas gérable, je ne vois pas quelle étude scientifique aboutit à dire que les énergies renouvelables peuvent fournir l'énergie consommée aujourd'hui: à chaque fois que je lis quelque chose là-dessus sur des sites militants ou dans la presse généraliste, on s'appuie sur la seule électricité et/ou une puissance installée qui ne tient pas compte de l'intermittence ni des frais de travaux de maintenance et de renouvellement que l'on n'oublie jamais de mentionner par contre (à juste titre) pour le nucléaire.

[grecale2b]

Comparaison doublement amusante: 1) Yves Calvi n'a aucune connaissance scientifique particulière, il est journaliste, et pas fameux sur le climat: le 29 oct 90 il a reçu Allègre et depuis, la page podcast de RTL nous met en titre "le rôle du CO2 n'est pas prouvé", il est donc tombé en plein dans le piège que décrivait Jancovici, inviter quelqu'un qui dit n'importe quoi sur un sujet. J M Jancovic est polytechnicien et prof à l'école des mines, il vit par ailleurs de l'isolation des bâtiments dont il fait des expertises d'émissions de carbone utilisées aussi bien par des écolos que par n'importe qui d'ailleurs. Donc il est supérieur à Yves Calvi qui est lui même supérieur à S Boulay.

Pour moi la hiérarchie de la connaissance c'est les comités de lecture puis Jancovici devant Calvi devant Greenpeace devant S Boulay.

Si tu veux comparer à S Boulay, tu lis ce lien, et tu m'expliques pourquoi tu fais ce genre de comparaison. Et surtout comment tu prétends que JM Jancovici ne compare que le nucléaire et le fossile, il est pour un mix de toutes les énergies avec priorité dans le cadre de du réchauffement climatique à la décarbonation (ce que tu dis là dessus montre que tu ne l'as pas lu correctement).

http://www.manicore.com/documentation/articles/entretiens/debat_2011.html

réponse à côté de la plaque... je ne disais pas que Calvi est un scientifique. simplement je faisais un parallèle entre une comparaison de "scientifiques" et de "journalistes". j'aurai pu prendre n'importe quel autre exemple.mais bon tu as décidé de t'arrêter à ça... peu importe

[bruno50]

réponse à côté de la plaque... je ne disais pas que Calvi est un scientifique. simplement je faisais un parallèle entre une comparaison de "scientifiques" et de "journalistes". j'aurai pu prendre n'importe quel autre exemple.

mais bon tu as décidé de t'arrêter à ça... peu importe

Je t'envoie plusieurs pages en lien (en me disant même que j'abuse et que c'est trop long), et tu me reproches de ne me livrer qu'à de l'ironie sur une comparaison loupée? Tu as choisi de te moquer de Jancovici en l'assimilant à S Boulay, et tu as cru que la référence à Y Calvi était honorable pour Greenpeace, ne t'étonnes pas de la dureté de la réponse...Mais prends ton temps pour lire vraiment JM Jancovici et pas les ragots de la toile sur son compte. Puis réponds moi vraiment quand tu pourras. Parce qu'en fait nous sommes d'accord sur l'essentiel: baisser d'abord la consommation. Et les bouquins de jancovici sont tous avec ça pour leitmotiv. Mais sans nucléaire durant quelques décennies, plus de la moitié de la population ne sera pas en mesure socialement de supporter cette transition, de toute façon les coûts de retraitement, de sécurisation et de démantèlement sont inscrits avec ou sans dénucléarisation.

Pour l'instant, en France, nous avons de l'hydraulique (dont l'hydraulien à venir), le bois, le nucléaire comme meilleure parade au fossile. Le solaire tu as raison il faudrait revoir la géopolitique avant parce que sinon, il y a un avenir, pas avec les panneaux solaires mais avec le solaire par concentration dans les déserts arides. L'éolien, je reste sceptique devant la dispersion, l'intermittence, la longévité, la maintenance, les matériaux rares, la consommation d'espace.

[grecale2b]

je lis les interviews de Jancovici sur son site et ailleurs, et je constate qu'il tend à minimiser fortement l'impact de l'accident de Tchernobyl sur les humains en parlant que de quelques dizaines à tout au plus quelques centaines de morts, alors que même le rapport de l'IEA estime que 5% des décès des liquidateurs sont imputables à cette catastrophe (soit environ 35 000 morts, en plus des décès par suite de cancers dans la population estimés eux-mêmes à 4000).

ses arguments me paraissent du coup suspects...

[grecale2b]

Je t'envoie plusieurs pages en lien (en me disant même que j'abuse et que c'est trop long), et tu me reproches de ne me livrer qu'à de l'ironie sur une comparaison loupée? Tu as choisi de te moquer de Jancovici en l'assimilant à S Boulay, et tu as cru que la référence à Y Calvi était honorable pour Greenpeace, ne t'étonnes pas de la dureté de la réponse...Mais prends ton temps pour lire vraiment JM Jancovici et pas les ragots de la toile sur son compte. Puis réponds moi vraiment quand tu pourras. Parce qu'en fait nous sommes d'accord sur l'essentiel: baisser d'abord la consommation. Et les bouquins de jancovici sont tous avec ça pour leitmotiv. Mais sans nucléaire durant quelques décennies, plus de la moitié de la population ne sera pas en mesure socialement de supporter cette transition, de toute façon les coûts de retraitement, de sécurisation et de démantèlement sont inscrits avec ou sans dénucléarisation.

Pour l'instant, en France, nous avons de l'hydraulique (dont l'hydraulien à venir), le bois, le nucléaire comme meilleure parade au fossile. Le solaire tu as raison il faudrait revoir la géopolitique avant parce que sinon, il y a un avenir, pas avec les panneaux solaires mais avec le solaire par concentration dans les déserts arides. L'éolien, je reste sceptique devant la dispersion, l'intermittence, la longévité, la maintenance, la consommation d'espace.

il y a méprise... je comparais jancovici à calvi, et greenpeace à boulay. mais bon, je conçois que les figures de style les plus simples ne soient pas ta tasse de thé.par ailleurs oui, on est d'accord sur le reste. c'est donc dommage de se prendre le chou si sur le fond on est d'accord. après, je respecte ton choix pro-nucléaire, et je te demanderai donc de respecter mon choix non-nucléaire.

[bernardt60]

il y a méprise... je comparais jancovici à calvi, et greenpeace à boulay. mais bon, je conçois que les figures de style les plus simples ne soient pas ta tasse de thé.

par ailleurs oui, on est d'accord sur le reste. c'est donc dommage de se prendre le chou si sur le fond on est d'accord. après, je respecte ton choix pro-nucléaire, et je te demanderai donc de respecter mon choix non-nucléaire.

La question ce n'est pas d'être pro ou non nucléaire, (c'est un autre débat) , c'est de trouver la solution la meilleure possible pour limiter les effets du changement climatique qui passe d'abord par la halte au gaspillage et ensuite mettre sur la table librement(sans la pression des lobbies derrière) toutes les solutions pour avoir l'énergie à la fois la plus économique et la meilleure possible pour limiter les GES.

[skept]

c'est même plus compliqué que cela: il se peut même que la position la plus scientifique ne soit pas à mi-chemin. C'est un des gros problèmes pour les media et les politiques, souvent ils essaient de trouver "la moyenne " entre deux points de vue qu'il jugent extrêmes faute d'être capables de trancher par eux-mêmes. Or pour le réchauffement climatique, la tendance c'est d'écouter des gens allant de Claude Allègre au GIEC et donc de favoriser le milieu, c'est à dire un scénario légèrement sceptique ne poussant à aucune décision forte comme celles que tu demandes mais diffusant qu'en éteignant les ZAC la nuit on fait un grand pas alors que l'éclairage c'est marginal. On a eu la même chose pour le tabac où les propos qui étaient dans le vrai étaient les plus alarmistes et pas ceux qui tentaient un "mi-chemin" style "on peut fumer deux à trois fois par jour c'est le paquet par jour qui est dangereux". Le GIEC est perçu come alrmiste par la majorité des media alors même qu'il se peut qu'il soit très en deça de ce qui nous attend.

Il y a deux niveaux, que ce soit pour le RC ou pour l'énergie : l'analyse scientifique et l'opinion citoyenne. On peut espérer que la première soit indépendante des intérêts (politiques, économiques) ou des idéologies, afin d'avoir confiance dans ses énoncés. Et que la seconde soit fondée sur une argumentation de bonne foi. Certains arguments "anti" nucléaires me semblent inattaquables, par exemple le refus de vivre avec une épée de Damoclès risquant d'obliger à quitter son lieu de vie ou son travail, alors qu'il existe d'autres moyens de produire l'électricité. Il n'y a pas grand chose à objecter à cela, l'argument de la faible probabilité de l'accident ne changeant pas la réalité décrite par l'argument. D'autres arguments sont plus discutables en revanche, et ne sont pas toujours de "bonne foi". Par exemple, si l'on isole une étude médicale parmi des centaines d'autres, on ne rend pas compte correctement du niveau des connaissances actuelles sur les effets des radiations. Si l'on met en avant le coût du nucléaire sans mentionner le coût des autres sources d'énergie, idem. C'est une simple question de cohérence, si l'on pense en toute généralité que "le coût de l'énergie est un problème important pour le citoyen" alors on applique cette pensée à toutes les énergies, pas simplement à celles que l'on n'aime pas. Bien sûr, les pronucléaires militants ont aussi tendance à tordre les réalités en sens inverse, affirmant par exemple que "l'atome n'est pas cher" alors que les coûts de construction, maintenance, démantèlement des centrales ont grimpé en flèche depuis une décennie et que sur tout son cycle de vie (de la dépense publique en recherche fondamentale à la gestion des déchets ultimes), le nucléaire n'est pas si bon marché que cela et n'est en tout cas pas chiffré de manière très claire et transparente.

Sur le climat, même en évacuant les pseudo-sceptiques et auteurs sans réelle publication dans le domaine, et si l'on se réfère au GIEC comme la source la mieux informée de l'ensemble de la connaissance du moment, on sait que l'on reste avec des incertitudes importantes sur des grandeurs-clés, la sensibilité à un certain niveau de CO2, la hausse du niveau des mers, la fréquence et intensité des événements extrêmes pour un niveau donné de ∆T, la stabilité du cycle du carbone, etc. Ou les effets de l'acidification, en large partie indépendants du climat. On est obligé de faire avec et il n'y a pas de raison de sélectionner telle étude particulière parce que son résultat est plutôt rassurant ou inquiétant. Ni de taire telle ou telle étude pour la même raison. En effet, la "vérité scientifique" est quelque part dans la fourchette des données (enfin, il faut l'espérer, sinon les modèles se trompent beaucoup!), la hausse du niveau des mers en 2080 ne sera pas "entre 20 et 90 cm pour tel niveau de CO2atm", elle aura une valeur précise et nous sommes pour le moment incapables de la donner. La dispersion des fourchettes actuelles est évidemment gênante car pour les "sociétés humaines" (le thème de cette discussion), on va de valeurs basses qui permettent probablement d'être surmontées à titre principal par l'adaptation à des valeurs hautes qui exigent plutôt de tabler sur la prévention (sur la moindre émission). Il ne faut pas oublier que le fossile (et non le nucléaire ou le renouvelable) représente 80% du mix énergétique et qu'il apporte lui aussi des bienfaits (il n'est pas intermittent comme le renouvelable, il n'est pas susceptible de voir ses centrales exploser et vider une région comme le nucléaire, il a une forte densité énergétique, il soutient le développement économique et social des humains depuis 150 ans, etc.).

La position de consensus devrait être dans la direction de Grecale2b : l'effort prioritaire est de conserver le même niveau de développement en divisant par 2, 3, 4... X l'empreinte énergétique, matérielle, environnementale et climatique de nos activités. Et c'est un enjeu scientifique et technique aussi bien qu'économique et social.

[bruno50]

je lis les interviews de Jancovici sur son site et ailleurs, et je constate qu'il tend à minimiser fortement l'impact de l'accident de Tchernobyl sur les humains en parlant que de quelques dizaines à tout au plus quelques centaines de morts, alors que même le rapport de l'IEA estime que 5% des décès des liquidateurs sont imputables à cette catastrophe (soit environ 35 000 morts, en plus des décès par suite de cancers dans la population estimés eux-mêmes à 4000).

ses arguments me paraissent du coup suspects...

C'est vrai , sur le destin des liquidateurs il ne m'a pas convaincu; il ne les nie d'ailleurs pas mais lisse sur 20 ans les morts ce qui est faire bon marché de la souffrance psychologique de l'attente du cancer ( en revanche sur les 4000 je crois comme lui que c'est la fourchette maximum en supposant la linéarité des radiations, ce que les études épidémiologiques ne montrent pas le cancer thyroïdien seul a explosé mais se soigne quasiment à coup sûr). Mais ces sous-estimations sont tellement loin des surestimations délirantes qui ont circulé sur le sujet! Quant aux morts différés, ils sont plus nombreux pour les populations à proximité d'usines chimiques ou petrolières ou charbonnières, ou vivant dans les grands centres urbains. Et cela même sans accident mais tous les jours. Même avec les chiffres de l'IEA, il n'y a pas lieu de présenter l'énergie nucléaire comme la plus dangereuse au monde pour faire de l'énergie.

[Cotissois 31]

Le GIEC est perçu come alrmiste par la majorité des media

Je ne comprends pas trop.

Les médias, sur les problèmes qu'ils ne connaissent pas, rapportent l'information au plus près des communiqués de presse et des invités. C'est du journalisme de rapport, rien d'autre.

A part Zeymour qui a exprimé ses doutes, je n'ai jamais entendu aucun journaliste avoir un avis propre sur le sujet.

Les gens, généralement, se désintéressent du sujet, tout simplement. Et les journalistes sont le symbole de ce désintéressement.

[bruno50]

Je ne comprends pas trop.

Les médias, sur les problèmes qu'ils ne connaissent pas, rapportent l'information au plus près des communiqués de presse et des invités. C'est du journalisme de rapport, rien d'autre.

A part Zeymour qui a exprimé ses doutes, je n'ai jamais entendu aucun journaliste avoir un avis propre sur le sujet.

Les gens, généralement, se désintéressent du sujet, tout simplement. Et les journalistes sont le symbole de ce désintéressement.

Un journaliste doit certes rapporter des propos mais éviter de les diffuser s'ils sont scientifiquement farfelus: un débat scientifique ça ne doit pas fonctionner comme un débat politique ou économique, sciences molles. Et même dans ces débats, on entend parfois des journalistes rectifier des infos comme inexactes devant l'invité (c'est arrivé la semaine dernière à Nadine Morano sur RMC Info à propos de la TVA allemande) .Or l'écrasante majorité des journalistes vedettes a invité Claude Allègre à débattre avec des gens sérieux ou à proférer ses énormités à propos du GIEC sans même rectifier. Et dans aucun media généraliste il n'est acté qu'il va falloir diviser par 4 notre consommation d'énergie carbonée. Par ailleurs, l'écrasante majorité des journalistes est intuitivement favorable à tout ce qui favorise le déplacement la mobilité. Ca n'aide pas à présenter les choses. Le développement du trafic aérien est acclamé Airbus oblige, de même que les performances du TGV. Quel média fait remarquer que faire rouler à 320 est discutable alors que les Allemands ont sagement rénové leur ancien réseau pour le monter à 200? A l'inverse, quel média fait remarquer que seule l'Allemagne la France et l'Italie sont au delà de 120 sur autoroute? Lors du record du TGV, ce n'était que de l'extase en faveur de la vitesse. Et je passe sur le Dakar et autres rallyes à la télé, les liens avec Auto-Plus qui se comporte constamment en défenseur de la vitesse des voitures à la vente et qui est partenaire de RTL depuis des années.

E. Zemmour n'est pas le seul sceptique dans les media, mais quand il dit quelque chose, on l'entend très fort car il sait très bien débattre et écrire, et en plus il n'est pas soumis à quelque lobby: quand il s'exprime c'est vraiment ce qu'il pense, pour le meilleur et pour le pire! Mais dans la même veine, tu as Louis Bodin sur RTL dans notre rayon qui est clairement sceptique quand il a à s'exprimer sur un éventuel réchauffement climatique, il est passionné par l'aéronautique au delà de la météo et a du mal à concevoir les efforts à fournir. Compte tenu par ailleurs de la remarquable qualité de ses bulletins météo, sa parole a beaucoup de poids sur l'auditeur moyen.

Ceci dit, je suis pleinement d'accord avec la dernière phrase, mais ce désintérêt milite gravement dans le sens des sceptiques: si c'est si grave, pourquoi on nous en parle moins que de DSK ou du foot? La hiérarchie des infos et le tri, c'est la base du métier de journaliste qui n'a pas à suivre l'attitude du public mais à l'informer précisément sur ce qu'il ne sait pas.

L'idée d'économiser l'énergie est diffusée mais sans tenir compte des ordres de grandeur auxquels nous allons être confrontés.

[skept]

Le problème général des médias, du moins les émissions les plus regardées / écoutées des médias de masse télé et radio, c'est d'une part qu'ils s'intéressent essentiellement à l'actualité donc au très court terme par définition, et d'autre part que leur format rapide ne permet presque jamais d'approfondir, c'est souvent 5 minutes pour chaque invité et la prime à celui qui a l'expression la plus percutante, pas forcément la plus pertinente.

Il y a aussi le problème "démocratique" signalé par Bruno quand on aborde un sujet scientifique : autant il est sans doute normal que les opinions soient représentées en proportion de leur importance dans le corps politique, autant la science n'est pas une opinion, sur une chaîne publique on ne donne pas la moitié du temps à un créationniste et la moitié à un évolutionniste sous prétexte qu'il y a des créationnistes dans la société.

Les questions de climat, d'environnement et d'énergie ne sont pas vraiment au top des sujets traités : les journalistes ont pour beaucoup des formations en littérature, droit, économie ou politique, donc ils ne comprennent pas grand chose aux sujets qui demandent une bonne culture en physique, chimie, biologie ; les thèmes économiques et sociaux sont très largement dominants, marginalisant les autres ; le traitement est "personnalisé", les médias n'aiment pas trop parler de mécanismes impersonnels et abstraits.

A côté de cela, il se fait plein de choses intéressantes – les documentaires Arte sont par exemple très agréables et bien conçus, il y avait un cette semaine en trois parties sur l'histoire des océans –, mais avec des taux d'écoute de 4 ou 5%, donc ce n'est pas cela que la grande masse regarde.