Moins de tempêtes en Belgique qu'avant ?

[windstorm]

Au moment ou certaines personnes ''s'enflamment'' dés qu'un coup de vent est annoncé, une question revient à la surface.

Y a t'il de moins en moins de tempêtes ?

J'ai envie de dire que les chiffres peuvent nous apporter un début de réponse!.

Je vais prendre le cas pour la Belgique (car je dispose d'assez bien de références sur les tempêtes belges). Ces tempêtes concernent également assez bien le nord de la France.

Voici un résumé des tempêtes les plus violentes qui ont touchées la Belgique depuis 1970. Cela veut dire sur une période de presque 40 ans!

1. 25 janvier 1990: 168 km/h à Beauvechain

2. 26 fevrier 1990: 159 km/h à Bierset

3. 27 novembre 1983: 151 km/h à Uccle

4. 28 février 1990: 151 km/h à Bierset

5. 2 au 3 janvier 1976: 150 km/h à Ostende

6. 24 novembre 1984 : 147 km/h à Anvers

7. 19 janvier 1986 : 140 km/h à Ostende

8. 12 au 13 novembre 1972: 140 km/h à Anvers

9. 16 octobre 1987: 130 km/h à la côte

10. 18 janvier 2007: 130 km/h à Spa

Bien sûr, une tempête n'est pas seulement classée en fonction des rafales maximales. Le vent moyen, la durée ou la superficie touchée sont également des facteurs importants.

Le classement ci dessus montre quand même bien la concentration des tempêtes dans les années 80 et surtout l'année 1990 qui détient un record du nombre observé. On peut ajouter pour cette année là les 131 km/h à Saint Hubert le 3 février 1990 ou les 126 km/h relevés à Chievres le 27 février 1990 !

Par contre, une seule dans les années 2000 (celle du 18 janvier 2007) est reprise dans ce classement!

Cela veut il dire que depuis 1990, les tempêtes sont beaucoup moins courantes ? ON peut le penser!

D'autres chiffres dont je dispose montre également que le nombre de jours avec des coups de vent supérieurs à 80 km/h est également moins nombreux depuis 1990

Il est à noter aussi que les anémomètres d'il y a 20 ans sont probablement moins fiables que ceux d'aujourd'hui. Certains ont pu suréstimés certaines valeurs.

J'en profite pour mettre d'autres données sur les tempêtes qui n'ont pas forcément un rapport à la question initiale mais qui peuvent etre intéressants!

Un autre classement peut être effectué sur la durée de la tempête.

En effet, des vents à 120 km/h durant une heure vont faire moins de dégâts que des vents de 100 km/h qui durent 3 heures!

A ce jeu là, celle du 27 mars 1987 fait son entrée dans le classement. Alors que les rafales n'ont guère dépassées les 120 km/h, la durée des vents supérieurs à 80 km/h a été en moyenne de 12 heures ! (station de Chièvres et de Lille Lesquin)

D'autres tempêtes ont également durées longtemps (18 janvier 2007; 26 février 1990; 27 octobre 2002 etc...)

A l'inverse, certaines n'ont pas brillées par la longueur .

Le meilleur exemple est celle du 22 janvier 1988 ou , si les rafales ont atteint les 126 km/h à Chièvres, la durée des vents supérieurs à 80 km/h n'a , elle, été que de 4 heures!

Pour la superficie touchée, la palme revient à celles du 18 janvier 2007; du 26 février 1990 ; du 27 mars 1987 ou du 25 janvier 1990 ! Une grande partie de l'Europe de l'Ouest a été concernée par ces tempêtes.

A l'inverse, celles du 22 janvier 1988; du 23 novembre 1983; du 24 novembre 1984 ou du 28 février 1990 ont touchées une relative petite superficie.

Voilà, c'est sur ce dernier ''classement '' que je referme (momentanément) ce sujet en espérant qu'il vous a plu et en tirant une conclusion, les tempêtes sont bel et bien moins courantes depuis le milieu des années 90.

[Cotissois 31]

Merci pour cet historique détaillé /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il faudrait préciser que le "avant" ce sont les 80-90's parce que c'est une tendance assez récente... Est-elle significative du climat futur ou simple variabilité naturelle ?

[hugogo]

J'ai envie de dire que la Belgique est un petit pays a l'echelle de l'Europe de l'ouest, et ne represente que quelques kilometres de cote.

En France, on a ete servit depuis la fin des annees 90:

2 Janvier 1998

4 Janvier 1998

6 Jnavier 1998

Les rafales auront atteint 191km/h a Vannes sous un grain tout de meme

Il me semble qu'une tempete a touchee l'ouest en decembre 1998.

On continue avec decembre 1999, 2 des plus fortes temptes jamais enregistrees chez nous.

Octobre 2000, mois tres tres vente marque par une forte tempete le 30 Octobre.

Octobre 2002, marque par une forte tempete le 27.

17 Decembre 2004: forte tempete dans le nord de la France

2 Decembre 2005: 160km/h sur les caps exposes Bretons.

Et l'hiver 2006/2007:

3 Octobre 2006: 166km/h au Cap Ferret, 153km/h a Biscarosse [nombreux records de vent dans le sud ouest]

24 Octobre 2006: 140km/h sur les caps exposes de l'ouest, 80 ou 90km/h en region Parisienne.

03 Decembre 2006: violent coup de vent de sud sur la Bretagne, 130km/h sur les caps du Morbihan.

08 Decembre 2006: forte tempete sur le centre et l'ouest: 148km/h a L'ile de Re, 110km/h en region Parisienne

11 Janvier 2007: 125km/h dans l'extreme nord du pays.

18 Janvier 2007: 151km/h au Cap Gris nez

3 forts coups de vent avec rafales>115km/h sur la Bretagne en fevrier.

6 Mars: 125 km/h en Bretagne

19 Mars 2007: courant perturbe de nord: 135km/h sur les caps exposes Bretons, 140km/h a la Pointe de Socoa.

27 Mai: 125km/h en Bretagne nord.

Puis l'hiver dernier:

9 decembre 2007: 135km/h en Bretagne.

10 Mars: 156km/h a la pointe du Raz, 120km/h en general ailleurs. Forte maree de tempte, innondations cotieres.

Bref moi je ne me plaindrai pas, d'autant que le reste de l'Europe est loge a la meme enseigne: au Danemark, 2 des plus fortes tempetes jamais enregistrees l'ont ete recemment [14 decembre 1999, 8 janvier 2005].

Les annees 90 ont eu de frotes tempetes tout simplement car ces deux premiers et son dernier mois ont ete marque par des coups de vents extraordinaire.

Si tu prends la decennie 81/90 au lieu de 80/89, alors ca va chambouler ton beau classement...

[windstorm]

Au départ, je posais une question en tentant d'y répondre pour le cas de la Belgique.

J'aurais du préciser à la fin de mon poste , lorsque je citais '' les tempêtes sont bel et bien moins courantes qu'avant'', que cela concernait la Belgique(même si ce petit pays est insignifiant pour certains /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , tout comme la France est insignifiante pour les russes! (je parle évidemment de la taille du pays) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour la France, je n'ai pas autant de statistiques. Je ne me suis d'ailleurs pas prononcé! Au contraire, j'espérais que des connaisseurs allaient apporter des éléments démontrant telle ou telle hypothèse. Ce que tu as d'ailleurs fait cher Hugogo. Mais je vais préciser qu'en aucune manière, j'apportais une réponse pour toute l'Europe! D'après ce que tu écrits Hugogo, la France a effectivement connue de belles tempetes ces dix dernières années. Un autre pays ou les tempêtes se sont ''rarifiées'' ces dernières années: les Pays Bas (oui , je sais, un autre petit pays ) .

Si d'autres personnes ont des statistiques, je serais ravi d'en apprendre plus!

[hugogo]

Ces tempetes c'est aussi une questio de chance: rien au RU en decembre 1999 ou 3 fevrier 1990, 150km/h en plein dans les terres 400km plus au sud...

Pareil pour la Belgique: rien de decembre 1999 ou janvier 1998, mais ca se trouve vous allez vous tapper une serie a la janvier 1998, ca en mettra 3 dans le top ten des plus grosses tempetes et ca fera de cette decennie une decennie classique.

Enleve l'annee 90, et tu verras que les annees 90 n'ont pas vu grand chose niveau vent chez toi. les hivers 91, 96 et 97 ont ete ultra anticyclonique et frais a froid, les hivers 92, 93, 94 et 95 ennuyeux a mourir [tout comme 99 avec pas de vent et pas de neige].

[hma]

Salut Windstorm,

Je pense qu'on se connait déjà via le forum de Météo Belgique (thunderstorm...) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Effectivement, le nombre de tempêtes en Belgique est en légère baisse depuis quelques dizaines d'années (il faut voir aussi comment on définit la tempête. Pour ma part, c'est quand les rafales dépassent les 100 km/h).

Je me permets de rajouter quelques tempêtes dans ton classement. Surtout en ce qui concerne les années 2000:

Il y a eu à deux reprises des petites tempêtes en 2001, mais les rafales n'ont dépassé les 100 km/h qu'à la côte.

Le 27 octobre 2002, les rafales atteignaient 137 km/h à Spa, 133 à Middelkerke et 108 sur Charleroi. C'est la première vraie tempête dont je me souviens distinctement. En France, si j'ai bon souvenir, une pointe de 151 km/h avait été enregistrée au Cap Gris Nez.

La tempête qui a touché le nord de la France le 17 décembre 2004 a aussi concerné l'extrême sud de la Belgique, mais là, quand à mettre une mesure de rafales dessus, je n'en ai aucune idée.

La toute dernière tempête à avoir frappé la Belgique remonte au 1er mars de cette année, avec 111 km/h à Beauvechain. Mais là c'était plus dû à un front virulent qu'à la dépression elle même.

Et comme tu le soulignes bien, la tempête du 25 janvier 1990 est la plus violente à avoir touché la Belgique depuis que les mesures anémométriques existent en Belgique. C'est un peu notre tempête du siècle belge (même si d'autre l'ont fortement approché).

[windstorm]

Tu as raison Hugogo, les tempêtes c'est aussi une question de chance (ou de malchance )

Quand tu dis que dans les années 90, hormis l'année 90 elle même, il ne s'est rien passé , on a quand même eu droit à quelques belles petites tempêtes. Je ne vais prendre que quelques exemples

130 km/h à Ostende et 124 km/h à Chièvres le 9 décembre 1993

130 km/h à Coxyde le 27 janvier 1994

115 km/h à Chièvres le 21 février 1999...

Bien sûr, ces valeurs sont ''modestes'' mais comme tu le vois, les années 90 n'ont pas été si mornes que cela!

Ces valeurs auraient pu etre dans mon ''cher tableau '' que certains ont l'air d'apprécier /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais j'ai privilégié également le fait qu'il y ait un nombre minimal de 4 stations enregistrant au moins les 110 km/h lors de ces tempêtes.

Ps: Non, je n'espère pas avoir de nouveau de grosses tempêtes pour pouvoir les mettrent dans mon tableau car une tempête amène toujours de la destruction et parfois malheureusement des victimes! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[windstorm]

Enfin un autre belge sur Infoclimat

Je me sens du coup moins seul. Merci hma!

On va pouvoir créer un grouppe de deux

Oups! Excuses moi le revenant, je sais que tu es belge, je t'avais oublié /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Eh bien, faisons un groupe de 3

Bon, j'arrete avant d'avoir le Hs!

[Invité Guest]

Enfin un autre belge sur Infoclimat

Je me sens du coup moins seul. Merci hma!

On va pouvoir créer un grouppe de deux

Oups! Excuses moi le revenant, je sais que tu es belge, je t'avais oublié /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Eh bien, faisons un groupe de 3

Bon, j'arrete avant d'avoir le Hs!

Chui presque à la frontiére

[ChristianP]

C'est bien intéressant /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais ce classement ne montre malheureusement absolument rien, car il n'a aucune signification statistique sur une si courte période à cause de la très grande variabilité naturelle du nb et de la puissance des tempêtes. D'autant plus avec ce critère non chiffré de "tempêtes principales" très imprécis pour juger de l'évolution du nombre réel des tempêtes en Belgique ( c'est plutôt un inventaire plus ou moins partiel de valeurs extrêmes des 18 dernières années en Belgique)

Rien qu'en 2000, on compte plusieurs tempêtes, dans cet inventaire (incomplet ?) qui n'est pas à jour :

http://www.meteo.be/meteo/view/fr/1103446-Temp%C3%AAtes.html

Pour un inventaire selon un critère précis su,r cette période de 20 ans et voir la fréquence par rapport aux 30 autres années précédentes, le minimum vital, c'est de récupérer toutes les dates et toutes les valeurs de vent > au seuil d'une tempête défini par votre service météo (ou par un autre s'il n'est pas défini), pour toutes les stations de Belgique présentes pendant la totalité des 50 ans.

Quel est le pas de mesure des rafales en Belgique ? Merci.

Pour la France à partir de quelques extraits de doc MF :

Pour les terres d'un département en France, un épisode de vent est qualifié de "tempête" quand au moins 5% des stations d'un département relèvent des valeurs > 100 km/h/0.5 s. (Pour l'étude sur tout le territoire c'est 5% d'un nombre constant de stations sur la France. MF a relevé 734 épisodes sur 1950-1999, une moyenne 14.7 tempêtes par an)

Un épisode de vent dans les terres d'un département est qualifié de "forte tempête" lorsque au moins 20% des stations d'un département relèvent des valeurs >100 km/h.

Pour le territoire, l'utilisation du seuil de 20% des stations (dans ce cas au moins 20% des stations qui ont relevé un vent maximal instantané quotidien supérieur à 100 km/h au cours de l'un des trois jours J, J+1 ou J+2), a permis d'isoler 71 fortes tempêtes sur cette période, soit 1,4 par an en moyenne.

Le nombre de tempêtes/vent fort présente une forte variabilité inter-annuelle (7 en 1968, 26 en 1962), ainsi que celui des fortes tempêtes (0 en 1989, 1993 et 1998, 5 en 1965).

Les résultats ne permettent pas de détecter de tendance significative sur l'évolution du nombre de tempêtes observées en France. Il apparaît toutefois des nombres plus forts avant les années 1970, qui pourraient s'expliquer par l'utilisation d'un capteur différent pour cette période (la forte inertie des capteurs utilisés avant les années 1970 avait pour conséquence une surestimation des vitesses de pointe, de l'ordre de 5 à 10% par rapport aux capteurs actuellement utilisés à Météo-France). L'ajustement linéaire calculé depuis 1970 montre une légère tendance à la hausse, mais le même ajustement appliqué depuis 1950 conduit à une conclusion opposée. Toutefois, les tests statistiques indiquent qu'aucune de ces tendances n'est significative.

Une étude basée sur l'utilisation de données de pression pour le calcul du vent portant sur la même période a montré que la méthode permettait de retrouver 95% des tempêtes, et la totalité des fortes tempêtes. Elle révèle également que le nombre et l'intensité des tempêtes ont peu évolué à la fin du XXè siècle, et qu'elles ont atteint le niveau qui était le leur en début de période.

Typologie des tempêtes en France basée sur la série statistique 1978 – 2003 (données Météo-France)

Proche-

Atlantique

ND

Tempêtes associées à une dépression très creusée sur les îles Britanniques affectant

essentiellement l'ensemble du pays

29 %

WD

Tempêtes associées à une dépression sur les îles Britanniques affectant essentiellement

la moitié Nord du pays

16 %

SW

Tempêtes associées à une dépression centrée sur le Golfe de Gascogne affectant la

moitié Nord du pays selon un axe sud-ouest / Nord-Est avec des vents de secteur Sud et

Sud-Ouest

28 %

TOTAL

73 %

Méditerranée

NE

Tempêtes associées à une dépression centrée le Golfe de Gêne ou l'Italie produisant de

forts vents de secteur Nord-Est intéressant le Sud-Est du pays

4%

E

Tempêtes associées à une dépression centrée les Baléares produisant des vents d'Est

intéressant les régions bordières de la Méditerranée

4%

SE

Tempêtes associées à une dépression centrée la péninsule Ibérique produisant des vents

de Sud-Est intéressant le Sud-Ouest du pays

2 %

TOTAL

10 %

Vents violents

OR

Tempêtes associées plusieurs centres dépressionnaires situés en périphérie immédiate

de la France véhiculant des masses d'air fortement différenciées générant des orages.

12 %

[windstorm]

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une période de 18 ans, mais bien de 38 (depuis 1970), ensuite, ces données sont classées en fonction de la vitesse maximale enregistrée sur un Metar en Belgique, J'ai précisé plus bas que j'avais également tenu à ce qu'au total, au moins quatre stations metar belges aient obtenus au minimum une rafale à 110 km/h pour effectuer ce classement. Je possède chez moi le relevé d'un très grand nombre des stations metar belges depuis 1970, et pas avant (car les données sont très difficiles à obtenir). Mais il est important de signaler que ces données ne peuvent etre mises sur internet du au fait qu'elles m'ont été confiées à titre personnel et elles ne peuvent etre ''étalées'' au public

J'ai néammoins bien étudié ma lecon et comme précisé ailleurs, dans les années 2000, le nombre de jours avec des rafales supérieures à 80 km/h sont moins nombreux que durant les années 80 ou 90! J'aurais pu prendre le seuil des 100 km/h, mais à ce moment là, les écarts auraitent été encore plus important!

Je pense que certains imaginent que je viens de réaliser ''le ''dossier sur les tempêtes belges

Je n'en ai absolument pas cette prétention. Mon ''cher tableau, que je vais bientôt jeter à la poubelle si ca continue) ne donne qu'une idée de la situation en Belgique, rien de plus!

Non, désolé, je ne suis pas l'IRM ou Meteo France

Christian P; Il est impossible d'obenir tous les relevés des stations belges depuis 50 ans comme tu le suggère!

Ce qui est quand même un peu dommage, c'est que je sois obligé de défendre bec et ongle quelques données qui, à la base, tentaient de se donner une idée de la situation tempétueuse en Belgique ET RIEN DE PLUS

Mais si vous avez d'autres données, comme je le répète, n'hésitez pas à les communiquez.

[LMK]

Pardon je suis bien loin de la Belgique /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais ici en baie d'Aigues-Mortes (dans le Sud de la france), il est clair que les décennies 80 et 90 ont été plus tempêtueuses que la décennie 2000 pour le moment (et il en faudra des violentes tempêtes d'ici 2010 pour égaler les scores des 80's et 90's!), maintenant est-ce que ça correspond à une tendance ça j'en sais rien, et de toutes façons c'est un constat tres local (si ça se trouve à Montpellier la situation est différente), mais j'aimerais bien qu'on retroue un peu le rythme des 90's par chez nous! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une période de 18 ans, mais bien de 38 (depuis 1970), ensuite, ces données sont classées en fonction de la vitesse maximale enregistrée sur un Metar en Belgique, J'ai précisé plus bas que j'avais également tenu à ce qu'au total, au moins quatre stations metar belges aient obtenus au minimum une rafale à 110 km/h pour effectuer ce classement. Je possède chez moi le relevé d'un très grand nombre des stations metar belges depuis 1970, et pas avant (car les données sont très difficiles à obtenir). Mais il est important de signaler que ces données ne peuvent etre mises sur internet du au fait qu'elles m'ont été confiées à titre personnel et elles ne peuvent etre ''étalées'' au public

J'ai néammoins bien étudié ma lecon et comme précisé ailleurs, dans les années 2000, le nombre de jours avec des rafales supérieures à 80 km/h sont moins nombreux que durant les années 80 ou 90! J'aurais pu prendre le seuil des 100 km/h, mais à ce moment là, les écarts auraitent été encore plus important!

Je pense que certains imaginent que je viens de réaliser ''le ''dossier sur les tempêtes belges

Je n'en ai absolument pas cette prétention. Mon ''cher tableau, que je vais bientôt jeter à la poubelle si ca continue) ne donne qu'une idée de la situation en Belgique, rien de plus!

Non, désolé, je ne suis pas l'IRM ou Meteo France

Christian P; Il est impossible d'obenir tous les relevés des stations belges depuis 50 ans comme tu le suggère!

Ce qui est quand même un peu dommage, c'est que je sois obligé de défendre bec et ongle quelques données qui, à la base, tentaient de se donner une idée de la situation tempétueuse en Belgique ET RIEN DE PLUS

Mais si vous avez d'autres données, comme je le répète, n'hésitez pas à les communiquez.

Te justifier ? Pas du tout, c'est un inventaire très intéressant.

La tendance en Belgique rejoint assez logiquement celle de la facade ouest en France.

La dernière vraie tempête remonte à décembre 2004, même s'il faut évoquer la tempête surprise et singulière qui s'est formée dans le golfe de Gascogne en 2006.

A ce que tu montres il pourrait y avoir un risque tempête plus élevé en Belgique qu'en France (hormis Méditerrannée) car dans les terres françaises, il faut remonter loin pour avoir une tempête ayant frappé les terres (2004 ?)

Je pense que le "plat pays" en Flandre y est pour quelquechose. En France, on a "malheureusement" du relief sur toutes les côtes de la Manche... En plus que la Belgique est plus au nord et le rail à dépressions descend rarement en-dessous 50N.

Par rapport à ce que dit hugogo, quantité de ces tempêtes sont avant tout côtières, profitant d'effet de pointes. Et donc à peine assimilables à des tempêtes ayant frappé la France.

[hugogo]

Te justifier ? Pas du tout, c'est un inventaire très intéressant. La tendance en Belgique rejoint assez logiquement celle de la facade ouest en France. La dernière vraie tempête remonte à décembre 2004, même s'il faut évoquer la tempête surprise et singulière qui s'est formée dans le golfe de Gascogne en 2006. A ce que tu montres il pourrait y avoir un risque tempête plus élevé en Belgique qu'en France (hormis Méditerrannée) car dans les terres françaises, il faut remonter loin pour avoir une tempête ayant frappé les terres (2004 ?) Je pense que le "plat pays" en Flandre y est pour quelquechose. En France, on a "malheureusement" du relief sur toutes les côtes de la Manche... En plus que la Belgique est plus au nord et le rail à dépressions descend rarement en-dessous 50N. Par rapport à ce que dit hugogo, quantité de ces tempêtes sont avant tout côtières, profitant d'effet de pointes. Et donc à peine assimilables à des tempêtes ayant frappé la France.

Decembre 2004?

Tu oublis la tempete de decembre 2005, ou les rafales ont attient 165km/h a la pointe du raz, et a un degres moindre mars 2008, avec jusqu'a 156km/h a la pointe du Raz et une bonne partie des stations Bretonnes a plus de 110km/h y comprit Dinard...

[windstorm]

Merci Cotissois, au moins, je n'aurais pas que des critiques sur ce petit dossier.

De plus, comme tu dis, beaucoup de tempêtes en France ont surtout concernées les côtes avec quelques exceptions.

Ce cher Hugogo parlait de la tempete de décembre 2005, où le seuil de la tempête n'a été franchie que sur les côtes ( 97 km/h à QUIMPER, 97 km/h à Brest, 90 km/h à Alencon, 83 km/h à Dinard ou encore 76 km/h à Rennes), pas vraiment une tempête !

Pour la tempete de mars 2008, même si les valeurs à l'intérieur des terres furent plus élevées,notamment pour la Bretagne ou effectivement certaines stations ont atteint les 110 km/h, ailleurs on a rarement eu plus de 100 km/h . Voici quelques relevés: 108 km/h à Brest, 108 km/h à Quimper, 100 km/h à St Brieuc, 95 km/h à Rennes, 91 km/h à Beauvais etc...

Si on les comparent aux tempêtes de 90, ce qui n'est pas mon but mais bon, il faut bien se défendre, elles font figure de légères brises à côté De toute facon, mon but n'était pas de comparer telle ou telle tempête, mais de dresser un (petit) bilan de la situation en Belgique. Allez, vive la france et vive la Belgique . Au moins comme ca, je contente tout le monde!

[hugogo]

En mars 2008, on a battu la plupart des records mensuels dans le nord ouest de la France, on a comme je l'ai dit atteint 112km/h a Dinard ce qui n'est pas arrive depuis belle lurette, on a atteint 108km/h a Brest et les 100km/h pendant 12h...Egalement autour de 100km/h a Laval et Au Mans, qui n'y sont pourtant pas habitues...Pour avoir une idee serieuse, il faudrait comme pour les temperatures avoir des donnees depuis le debut du 20e siecle au moins, et faire une etude par zones:Gulf de Gascogne, cotes Francaises.Gulf de Gascogne cotes EspagnolesCotes de la MancheMerd du nord, Belgique et HOllandeMer du nord, Danemark et Allemagne.Mer du nord, Est de l'Angleterre.Ocean Atlantique, Angleterre et Irelande.Ocean Atlantique, Ecosse.

Ocean Atlantique, Norvege.Ou alors tu prends les donnees d'une seule et unique station, ce qui te donnerai l'evolution a un point geographique donne, comme on le fait pour les temperatures.La ca donnerait une excellente indications sur l'evolution du phenomene. Seulement on a pas de donnees precises.La Belgique n'a que tres peu de cotes et est grande comme deux grandes regions Francaises a peine [sans vouloir offenser les Belges du tout]. Ca ne rime a rien selon moi de faire cette etude [sans vouloir t'offenser encore une fois], tout comme ca ne rimerait a rien de faire une etude sur l'Aquitaine et les Midi Pyrennees, car ca n'est representatif que d'une evoluton locale sur une tres courte periode. Qui te dit qu'en Belgique, la decennie 90 n'a pas ete la decennie la plus tempetueuse sur la Belgique depuis Neandertal? Peut etre que le 21e siecle est alors plus tempetueux que la normale du 19e ou 20e siecles??

[windstorm]

Je mettrais un dernier message sur ce sujet car je ne veux pas que cela devienne un réglement de compte

Je dirais ceci pour terminer, merci à toi Hugogo pour ton soutien et heureusement que tout le monde ne se prend pas pour le centre du monde en disant que le travail des autres ne sert à rien

Il est toujours plus facile de critiquer les autres que de proposer soi même un sujet (qui sert à quelque chose /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Mais, d'autres personnes réagissent autrement (et tant mieux!), car les donneurs de lecons ont vite fait le tour . Allez, la prochaine fois, je ferais un sondage avant de poster pour savoir si le sujet sera utile!

[Cotissois 31]

En effet, il faut rappeler la "tempête" de mars 2008.

Je mets des guillemets parce que le creusement a eu lieu loin en mer.

C'est surtout l'impression que j'ai : les tempêtes se creusant en France ou en Manche ou même sur le proche-Atlantique se comptent sur les doigts de la main.

Du point de vue "dynamique des tempêtes" et comprendre les changements, ce ne sont pas les seules études statistiques du vent mesuré au sol qui vont nous renseigner beaucoup. Si windstorm tu pouvais associer chaque "tempête" mesurée avec la situation isobarique.

Car j'ai bien l'impression que la Belgique subit plus de creusements tempêtueux que la France.

Il "suffit" d'un jet de BC anormalement fort pour avoir 160 kmh en mer d'Iroise par effet de pointe.

De la même façon qu'il n'y a pas besoin de creusement explosif pour avoir 160 kmh au cap Corse.

[hugogo]

Je mettrais un dernier message sur ce sujet car je ne veux pas que cela devienne un réglement de compte Je dirais ceci pour terminer, merci à toi Hugogo pour ton soutien et heureusement que tout le monde ne se prend pas pour le centre du monde en disant que le travail des autres ne sert à rien <_< Il est toujours plus facile de critiquer les autres que de proposer soi même un sujet (qui sert à quelque chose /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Mais, d'autres personnes réagissent autrement (et tant mieux!), car les donneurs de lecons ont vite fait le tour . Allez, la prochaine fois, je ferais un sondage avant de poster pour savoir si le sujet sera utile!

Mon message peu paraitre dure, mais en fait ca n'etait pas du tout pour t'offenser.

Par "ca ne rimerait a rien", je veux dire, "ca n'est pas representatif de grand chose". Je ne voulais pas dire que sa servait a rien, meme si c'est un peu ca que j'ai ecrit.

Pour avoir une idee concrete a mon humble avis, avec les moyens du bord, il faut repertoriee ou alors toutes les tempetes ayant frappe la Belgique depuis que des chroniques fiables existent: on prendrait ainsi en compte suelement les fortes tempetes, et on aurait une evolution de celles ci sur tout le 20e ciecle, mais pas de criteres precis]. L'evoluton de jours de vent par decennie, ca n'est pas une evolution climatique, qui se definit par 30 ans de releves.

Je ne me prends pas pour le nombril du monde, je donne mon avis qui est bien tranche sur la question.

[windstorm]

Le problème majeur en ce qui concerne les relevés des stations belges (ou étrangères d'ailleurs), c'est de pouvoir avoir accès aux données de ces stations sur un passé relativement lointain /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si j'ai pris depuis 1970, c'est parce que les données sont accessibles, et fiables. Il existe bel et bien quelques chiffres sur les tempêtes plus anciennes, mais il est impossible de pouvoir les comparer ''à égaliter'' avec les tempêtes plus récentes. Cela ne servirait à rien(cette fois ci) d'avoir deux ou trois données pour tel ou tel épisode.

Il est évident que si je disposais des données complètes pour les épisodes d'avant 1970 , je les aurais mis volontiers dans mon sujet. Quand à trouver des données avec le nombre de jours de vents , cela reste de l'utopie.

Maintenant, il ne faut jamais dire jamais, qui sait, peut être qu'un jour on aura accès gratuitement aux données de Météo France, de l'IRM ou d'autres instances .

Ps: Hugogo, tu as raison de donner ton avis quel qu'il soit, c'est mieux que de faire l'hypocrite et dire ''génial ton sujet'' et penser ''quelle c...''! Maintenant, il faut aussi te dire que si on poste un sujet dans un forum, c'est parce qu'on pense que cela va interésser quelques personnes. On ne vient pas sur un forum en recevant des messages du style ''ton sujet est nul, retourne te coucher''. Je peux te dire qu'après une bonne journée de travail, la dernière chose qui me viendrait à l'esprit, c'est de se prendre la tête sur un forum. On en prend assez comme ca le reste du temps. Allez, evitons de se prendre le bec , surtout que l'on a en commun une passion : La météo! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ChristianP]

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une période de 18 ans, mais bien de 38 (depuis 1970), ensuite, ces données sont classées en fonction de la vitesse maximale enregistrée sur un Metar en Belgique, J'ai précisé plus bas que j'avais également tenu à ce qu'au total, au moins quatre stations metar belges aient obtenus au minimum une rafale à 110 km/h pour effectuer ce classement. Je possède chez moi le relevé d'un très grand nombre des stations metar belges depuis 1970, et pas avant (car les données sont très difficiles à obtenir). Mais il est important de signaler que ces données ne peuvent etre mises sur internet du au fait qu'elles m'ont été confiées à titre personnel et elles ne peuvent etre ''étalées'' au public

J'ai néammoins bien étudié ma lecon et comme précisé ailleurs, dans les années 2000, le nombre de jours avec des rafales supérieures à 80 km/h sont moins nombreux que durant les années 80 ou 90! J'aurais pu prendre le seuil des 100 km/h, mais à ce moment là, les écarts auraitent été encore plus important!

Je pense que certains imaginent que je viens de réaliser ''le ''dossier sur les tempêtes belges

Je n'en ai absolument pas cette prétention. Mon ''cher tableau, que je vais bientôt jeter à la poubelle si ca continue) ne donne qu'une idée de la situation en Belgique, rien de plus!

Non, désolé, je ne suis pas l'IRM ou Meteo France

Christian P; Il est impossible d'obenir tous les relevés des stations belges depuis 50 ans comme tu le suggère!

Ce qui est quand même un peu dommage, c'est que je sois obligé de défendre bec et ongle quelques données qui, à la base, tentaient de se donner une idée de la situation tempétueuse en Belgique ET RIEN DE PLUS

Mais si vous avez d'autres données, comme je le répète, n'hésitez pas à les communiquez.

Désolé mais je n'avais répondu qu'au premier message sans avoir vu celui où tu indiques le seuil de 110 km/h pour au moins 4 stations.

Donc le critère de sélection des "tempêtes principales" est largement bien chiffré et précis /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n'ai jamais dit que le tableau est à jeter à la poubelle ! J'avais bien précisé que c'est intéressant.

Par contre je n'étais et je ne suis toujours pas du tout d'accord sur l'objectif que tu lui attribues dans le premier msg : qui est de répondre à la question sur l'évolution des tempêtes. Il faudrait un peu relire ton introduction et ta conclusion, ce n'est pas qu'une simple énumération de chiffres :

Y a t'il de moins en moins de tempêtes ?

J'ai envie de dire que les chiffres peuvent nous apporter un début de réponse!

...en tirant une conclusion, les tempêtes sont bel et bien moins courantes depuis le milieu des années 90.

Il faut savoir accepter la contradiction et que certains ne soient pas d'accord avec toi sur certains points.Ne le prends pas mal, c'est courant que que quelqu'un indique que malgré toute la bonne volonté des amateurs concernés, on ne peut pas avoir d'idée réelle de l'évolution de certains paramètres sans les infos indispensables, avec des données brutes et des séries trop courtes.

Pro ou non, ça n'a pas d' importance, tu n'exposes pas simplement des chiffres, tu tires des conclusions sur l'évolution des tempêtes en Belgique, donc on analyse ces conclusions en fonction des méthodes scientifiques qui doivent être utilisées pour exploiter les données et métadonnées, indispensables pour tirer des conclusions ou avoir une idée assez juste d'une tendance en climato (même avec toutes ces bonnes méthodes, il y a plus d'un pro qui se casse les dents sur les tendances, alors sans !).

Même si tes données étaient parfaitement homogénéisées (ce qui est loin d'être le cas avec des METAR, msg bruts pour l'aéro, pas des plus climatologiquement fiables pour les stats de vent maxi), tu ne peux extraire une tendance réelle (réelle = autre que la variabilité normale du paramètre de j de tempête pour la durée concernée par le changement de fréquence) avec 2 sous-suites différentes et trop courtes pour le paramètre concerné.

Il n'y a rien de plus normal que de voir une moyenne du nb de jours de tempête sur une durée courte de 14 ans (38 -24 ans = 14 ans, car tu signales le changement à partir du milieu des années 90, donc 95), être bien différente de celle sur les autres 24 années, durée elle-même trop courte. C'est l'inverse qui est moins courant, à moins d'utiliser un bouton "ventilo" qui règle régulièrement ce paramètre dans les stations Belges /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Pour dire qu'il y a de moins en moins de tempêtes, il faut démontrer que la différence que tu as trouvée sur 14 ans, n'est pas due à la variabilité du paramètre à cause de la durée courte de 14 ans par rapport à une autre durée trop courte de 24 ans, ce qui n'est pas possible à notre niveau sans données homogénéisées sur une plus longue durée pour ce paramètre (il faut trouver l'écart type significatif à partir d'un certain nombre de séries de moyennes/14 ans, sans chevauchement de données)

Si on définit des moyennes/normales qui sont représentatives avec 30 ans, c'est justement pour éviter ce style de conclusions/vagues idées de tendance avec des durées plus courtes.

Sinon pour tes données, tu n'as pas besoin de toutes les diffuser (d'étaler comme tu le dis) pour communiquer la méthodologie et la synthèse des résultats de ton étude. Tu as fait un bon résumé des chiffres dans ton premier message.

On peut très bien diffuser (même si les données ne sont pas homogénéisées), des écarts à la moyenne sans divulguer ces moyennes (par ex l'écart de la moy 2000-2008, à la première normale possible sur 70-1999 du nb de jours pour ton critère, l'écart des 19 dernières années par rapport à la moyenne des 19 autres, etc...

En France, on ne possède pas encore les normales fiables sur 30 ans, pour le nb jours de de rafales tempétueuses, à cause des anémo d'avant 81. Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, mais il ne faut pas oublier aussi qu'en plus des surestimations des anciens anémo en France, beaucoup de sites de mesure qui possèdent au moins 50 ans de données, sont de plus en plus bouchés et rugueux avec le temps, sans parler des changements des tailles de mâts et des déplacements d'anémo dans certaines stations. On verra en 2010, du moins pour celles sans trop de pannes ! Donc difficile en France, hors spécialistes MF de l'homogénéisation qui travaillent aussi sur l'analyse des situations météo, de voir une tendance des vents à plus de 100 km/h qui ait un sens quelconque, si on n'a même pas une base de 30 ans à peut près correcte à comparer à environ 30 autres années suivantes à peu près correctes.

Que ce soit au niveau amateur ou même parfois chez les pro, on oublie encore trop souvent de sortir de l'échelle humaine du temps qui est ridiculement courte comparée à l'échelle climato qui a besoin de nombreuses séries de 30 ans (sans chevauchement de données).

[Cotissois 31]

Je comprends votre grande rigueur et la précaution associée Christian, mais diagnostiquer une tendance récente sur les tempêtes comme évoque windstorm peut sans doute s'effectuer sans faire d'analyse aussi pointue.

Perso je baserais plus une analyse sur le vent "moyen" et la pression et surtout ses variations.

40 kts moyen, on est sûr que c'est une bonne tempête. L'intérêt de la pression c'est qu'elle est mesurée depuis plus de 100 ans sans doute avec une bonne fiabilité..?

Sans doute que les anémomètres surestimaient avant mais je crois aussi qu'on mesure les rafales sur des temps plus courts maintenant. Qu'en est-il de cette réalité ? Influence-t-elle les mesures actuelles de rafales par rapport aux anciennes ?

[adriano50]

très intéressant ce sujet

Christian P:

Pour les terres d'un département en France, un épisode de vent est qualifié de "tempête" quand au moins 5% des stations d'un département relèvent des valeurs > 100 km/h/0.5 s. (Pour l'étude sur tout le territoire c'est 5% d'un nombre constant de stations sur la France. MF a relevé 734 épisodes sur 1950-1999, une moyenne 14.7 tempêtes par an)

Un épisode de vent dans les terres d'un département est qualifié de "forte tempête" lorsque au moins 20% des stations d'un département relèvent des valeurs >100 km/h.

Pour le territoire, l'utilisation du seuil de 20% des stations (dans ce cas au moins 20% des stations qui ont relevé un vent maximal instantané quotidien supérieur à 100 km/h au cours de l'un des trois jours J, J+1 ou J+2), a permis d'isoler 71 fortes tempêtes sur cette période, soit 1,4 par an en moyenne.

Le nombre de tempêtes/vent fort présente une forte variabilité inter-annuelle (7 en 1968, 26 en 1962), ainsi que celui des fortes tempêtes (0 en 1989, 1993 et 1998, 5 en 1965).

Vraiment bizarre ces données !

0 forte tempete en 1993, 1998 ???????? ! y a un probleme

Septembre 1993 tout la bretagne connait des vent a + 100 km/h dans les terres et 130 a 150 sur les cotes !

1998 : 2 ou 3 fortes tempetes: 2 janvier 4 janvier: bretagne et normandie largement +100 dans les terres (localement 115 a 130 km/h !) et 120 a 170 sur les cotes

largement + 20 % des stations des departements de ces regions a + de 100km/h

191 a lorient, 180 a groix ....

Fin Décembre 1998 une autre tempete balai le finistere ( +160km/h a ouessant et au raz) et les cotes sud bretonne, mais celle la est limité au littoral car la depression explosive a longé la cote du finistere au golf de gascogne d'ou <20% stations,ici ok

Vraiment bizarre

[TreizeVents]

Adriano, relis le message de Christian, les chiffres qu'il a donné sont au niveau national (par exemple le 0 fortes tempêtes en 1998, c'est pour tout le territoire - ce qui laisse à penser que lors deux tempêtes des 2 et 4 janvier que tu mentionnes on n'a pas atteint ce ratio de 20% de stations nationales) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ChristianP]

Je comprends votre grande rigueur et la précaution associée Christian, mais diagnostiquer une tendance récente sur les tempêtes comme évoque windstorm peut sans doute s'effectuer sans faire d'analyse aussi pointue.

Perso je baserais plus une analyse sur le vent "moyen" et la pression et surtout ses variations.

40 kts moyen, on est sûr que c'est une bonne tempête. L'intérêt de la pression c'est qu'elle est mesurée depuis plus de 100 ans sans doute avec une bonne fiabilité..?

Sans doute que les anémomètres surestimaient avant mais je crois aussi qu'on mesure les rafales sur des temps plus courts maintenant. Qu'en est-il de cette réalité ? Influence-t-elle les mesures actuelles de rafales par rapport aux anciennes ?

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Les pro constatent aussi une baisse du nombre des tempêtes dans l'Atlantique Nord depuis 95 (étude des tempêtes à partir du vent géostrophique estimé à partir des pressions depuis 1880, donc pas de probs d'anémo), mais avec tous les éléments en mains, une série de 120 ans, des réanalyses avec prise en compte des paramètres du tourbillon et compagnie, ils ne s'avancent pas à conclure que c'est une tendance qui indique qu'il y a de moins en moins de tempêtes !

Au contraire ces travaux ont mis en évidence qu'il sera difficile d'évaluer un changement de la fréquence des tempêtes au delà de la considérable variabilité naturelle observée !

( D'après eux, les obs de tempête de la période très active dans l'atlantique Nord (de 90 à 95), reste bien en deçà des obs des années 1880-1900)

Et là on parle d'une étude sur une zone géographique assez étendue et souvent touchée, mais plus la zone d'étude sera réduite et plus la longueur des séries devra être importante pour s'affranchir de la plus forte variabilité naturelle pour un lieu donné (du moins s'il n'est pas situé dans l'épicentre, la partie de la grande zone la plus touchée) pour de ce type de phénomène peu fréquent.

Une variation sur une durée incomplète pour un phénomène peu courant et très variable, c'est rarement une tendance significative. Ce que certains appellent une tendance ici, c'est une des simples variations normales et internes à une durée complète nécessaire, et non une tendance significative entre les diverses durées complètes utiles.

Par ex, quand un paramètre baisse 11.5 h/24h dans une journée, sans observer les 24h, selon le paramètre, je ne déduis pas avec cette seule variation (il manque encore 12.5h d'obs qui peuvent tout changer), que c'est une tendance qui peut être comparées à celle que l'on obtient en comparant toutes les autres journées complètes de 24h pour cette même date.

Pour les tempêtes en Belgique on a que 14 ans au lieu de 30, et 24 ans au lieu de 30 ans, c'est à dire qu'on n'a même pas l'équivalent dans mon exemple, de 2 jours de 24h à comparer. Je ne vois pas comment on peut trouver que c'est une tendance avec du sens.

On peut dire comme Mike, pour le site d'Aigues-Mortes qui n'a pas l'air d'avoir bougé et avec un anémo correct sur la période, qu'il y a moins de tempêtes dans ce site pour telle période comparée à l'autre, mais on ne peut pas dire qu'il y en a de de moins en moins

( dans ce cas, ça indiquerait une tendance de fond , alors que dans le cas de Mike on note une variation parmi tant d'autres, une qui n'a pas de sens en terme de tendance significative, autre que la variabilité du paramètre)

C'est avec la façon de présenter une différence comme étant une tendance de fond, que je ne suis pas d'accord.

Il n'y aurait eu aucune discussion sur ce point si la conclusion indiquait que même si les chiffres montrent une diminution ces 14 dernières années, la tendance n'a pas de sens, car ce paramètre est particulièrement variable et qu'il faut beaucoup plus de recul et d'années de données pour trouver une tendance digne de ce nom (sans parler des probs d'homogénéisation).

Le pas de temps de mesure d'une rafale était plus court sur les anciens anémo électromagnétiques qui mesuraient des variations rapides de l'intensité du courant produit par l'anémo (< 0.1 s).

Actu on compte un nb de tours sur 0.5 s pour les rafales MF climato afin de s'approcher des mauvaises valeurs dues au réglage aléatoire des aimants. Ils se dévissaient, donc les aimants se rapprochaient de la bobine ce qui augmentait le courant induit. L'erreur n'est pas proportionnelle dans ce cas, plus le vent souffle fort et plus l'erreur devient énorme.

J'ai vu des courbes d'essais en soufflerie, certains affichaient 100 km/h pendant qu'il y avait 90 km/h réel mais 180 km/h avec 126 km/h de réel ! Donc pas étonnant que le record du Luc soit à plus de 180 km/h par Mistral avec cet ancien anémo, alors qu'avec le modèle moderne on n'a pas encore dépassé les 130 km/h.

Par contre dans certaines des rares stations où il a été prévu plus 180 km/h réels , certains météo "bien inspirés" ont déréglé provisoirement et volontairement, les aimants pour que le stylet n'arrive pas en butée, et dans ces cas il y a sous-estimation...

On comprend pourquoi, on ne peut disposer de normales et de records de vent fiables avant 81.

MF a estimé que le nb de jours de tempête (> 100) est surestimé de 10% avec l'ancien anémo, mais il y a pas mal d'incertitudes car qu'il est impossible de corriger les valeurs, tellement les dérèglements ont été différents d'un moment à l'autre et d'une station à l'autre (d'après des essais on aurait mieux mesuré le vent violent avec un anémo dont une des coupelles est cassée ! ).

Pour les tempêtes basées sur le vent moyen/10 mn, c'est impossible dans les terres, car il est très sensible au site de mesure (il diminue bien plus que les rafales, qui elles, peuvent être augmentées par des obstacles). Dans les terres, les frottements qui provoquent des turbulences importantes et des tourbillons rendent certaines rafales plus destructrices qu'en zone maritime.