Ensoleillement en France

[Cotissois 31]

Valence doit tourner plus autour des 2150/2200 heures maximum et se rapproche donc bel et bien plus du climat lyonnais que du méditerranéen

La vérité, c'est qu'à vouloir classer chaque ville dans une zone climatique, on oublie le message de ce qu'est la climatologie. Toute classification ne peut être qu'arbitraire, le but étant qu'elle ait du sens dans l'ensemble.

Valence, ou Montélimar, etc. sont dans la zone de transition du climat "français" des latitudes moyennes océaniques vers le climat méditerranéen anormalement ensoleillé symbolisé par des villes comme Marseille ou Toulon.

Certaines années, Montélimar subira un régime méditerrannéen plus marqué, certaines autres fois non.

Et de façon très logique, Valence subira toujours moins le régime méditerranéen car le dégradé est en moyenne nord-sud. Lyon encore moins. Etc etc.

[XITV2001]

La vérité, c'est qu'à vouloir classer chaque ville dans une zone climatique, on oublie le message de ce qu'est la climatologie. Toute classification ne peut être qu'arbitraire, le but étant qu'elle ait du sens dans l'ensemble.

Valence, ou Montélimar, etc. sont dans la zone de transition du climat "français" des latitudes moyennes océaniques vers le climat méditerranéen anormalement ensoleillé symbolisé par des villes comme Marseille ou Toulon.

Certaines années, Montélimar subira un régime méditerrannéen plus marqué, certaines autres fois non.

Et de façon très logique, Valence subira toujours moins le régime méditerranéen car le dégradé est en moyenne nord-sud. Lyon encore moins. Etc etc.

Merci Cotissois 31/22 pour tes explications, je pense que la même réflexion vaut pour les régions plus au sud comme l'aveyron, l'aude....

[EnO]

XITV2001 et Cotissois 31/22, je suis évidemment d'accord avec vous.

Cependant, il me semble qu'en tant qu'amateurs de climatologie, nous pouvons entrer dans ce genre de détails. J'irai même jusqu'à dire que c'est là l'essence même de l'amateur que d'aller chercher dans les détails; chose qui peut apparaître complètement inutile à la grande majorité de la population.

Personnellement, je trouve passionante la transition entre le climat méditerranéen et le climat européen moyen (tempéré), qu'il soit d'ailleurs océanique ou continental. Que ce soit en moyenne vallée du rhône ou au niveau du seuil de naurouze, les variations spatiales de climat sont très importantes puisqu'on y franchit une vraie barrière climatique en quelques dixaines de km.

D'une manière générale, je trouve dommage que ces zones tampons ne soient pas plus couvertes de stations météo, surtout quand on voit de grandes zones assez homogènes climatiquement (donc moins intéressantes de mon point de vue) bien mieux couvertes en comparaison.

Je sais bien que ces choses là ont déjà été dîtes à maintes reprises mais je me permet d'en rajouter une petite couche.

Quant à la carte d'ensoleillement proposée plus haut, il y a de jolies de couleurs certes, mais les reliefs ne sont même pas pris en compte...

En tant que scientifique travaillant dans les sciences de la terre (Minéralogie), je trouve cela limite scandaleux que MF ne propose pas de cartes de l'ensoleillement de meilleure résolution. Et pourquoi y aurait-il besoin de plus de stations pour ce type de mesure? Rien qu'en intégrant les images satellites sur une année, on devrait obtenir bien mieux que cela! non? J'imagine qu'il doit bien y avoir des raisons...

Si certains d'entre vous ont les réponses à mes questions, je vous saurais gré de nous les faire parvenir /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[th38]

XITV2001 et Cotissois 31/22, je suis évidemment d'accord avec vous.

Cependant, il me semble qu'en tant qu'amateurs de climatologie, nous pouvons entrer dans ce genre de détails. J'irai même jusqu'à dire que c'est là l'essence même de l'amateur que d'aller chercher dans les détails; chose qui peut apparaître complètement inutile à la grande majorité de la population.

Personnellement, je trouve passionante la transition entre le climat méditerranéen et le climat européen moyen (tempéré), qu'il soit d'ailleurs océanique ou continental. Que ce soit en moyenne vallée du rhône ou au niveau du seuil de naurouze, les variations spatiales de climat sont très importantes puisqu'on y franchit une vraie barrière climatique en quelques dixaines de km.

D'une manière générale, je trouve dommage que ces zones tampons ne soient pas plus couvertes de stations météo, surtout quand on voit de grandes zones assez homogènes climatiquement (donc moins intéressantes de mon point de vue) bien mieux couvertes en comparaison.

Je sais bien que ces choses là ont déjà été dîtes à maintes reprises mais je me permet d'en rajouter une petite couche.

Quant à la carte d'ensoleillement proposée plus haut, il y a de jolies de couleurs certes, mais les reliefs ne sont même pas pris en compte...

En tant que scientifique travaillant dans les sciences de la terre (Minéralogie), je trouve cela limite scandaleux que MF ne propose pas de cartes de l'ensoleillement de meilleure résolution. Et pourquoi y aurait-il besoin de plus de stations pour ce type de mesure? Rien qu'en intégrant les images satellites sur une année, on devrait obtenir bien mieux que cela! non? J'imagine qu'il doit bien y avoir des raisons...

Si certains d'entre vous ont les réponses à mes questions, je vous saurais gré de nous les faire parvenir

BRAVISSIMO EnO je colle parfaitement à ton message Je crois que pour notre moyenne vallée du Rhône, tu as tout dit !

[XITV2001]

BRAVISSIMO EnO je colle parfaitement à ton message Je crois que pour notre moyenne vallée du Rhône, tu as tout dit !

Je suis d'accord avec toi EnO la carte d'ensoleillement proposée est limite... On parle souvent de la vallée du Rhône, mais que dire de l'Aveyron....Millau est à 2200 H/an, mais bien des secteurs de ce département plus au sud en limite avec le gard ou l'hérault ont un ensoleillement largement supérieur sans point de mesure ce qui est dommage, car il me semble que l'aveyron est également une zone de transition.....bien souvent oublié

[geoffrey]

Sans chercher à défendre la carte d'ensoleillement proposé par MF, j'ai bien dit qu'elle n'était qu'une "approche", en tout cas, celle qui me semble la plus réaliste de toute les cartes que l'on peut trouvé sur le net.

Après c'est certain que la transition dans la vallée du Rhône, entre climat continental et méditerranéen, se fait en doux dégradé nord/sud. Néanmoins, on doit pouvoir faire une classification des climats. Même si d'une année sur l'autre, la météo n'est pas là même, sur une plus longue période, on peut voir une tendance climatique se détacher. Que ce soit pour n'importe quelle ville de la vallée du Rhône, ou d'ailleurs bien sûr. C'est pour ça que connaissant un tout petit peu la vallée du Rhône, à travers mes observations ou d'autres personnes, biensûr les données des stations, je pense que Valence se rapproche nettement plus du climat de Lyon que celui d'Avignon par exemple, surtout en ce qui concerne l'ensoleillement. J'ai déjà fréquemment lu le contraire et ça ne me parait pas juste. Jusqu'à preuve du contraire.

[Cotissois 31]

Ok pour ces chiffres, mais le classement d'une ville dans une zone climatique c'est toujours délicat.

Concrètement, à grande échelle je sais différencier le climat méditerranéen du "reste" et localiser la zone de transition (dégradé sur la carte MF), mais à petite échelle ça n'a plus beaucoup de sens de conserver cette distinction binaire. Du coup, si vous cherchez à évaluer l'ensoleillement à 100 heures près, ça vous oblige à définir des sous zones-climatiques.

[EnO]

En fait, ce que je trouve hallucinant, c'est que MF ne puisse pas proposer des cartes de bonne résolution alors que dans le même temps la commission européenne est capable -à partir d'une simple étude- de sortir des cartes de radiations solaires de très grande qualité:

Voici un exemple sur les Alpes. Je trouve que les détails suivant les versants sont vraiment remarquables. Ces données ne sont pas issues de relevés au sol mais proviennent évidement d'images satellites.

Il y a des cartes pour tous les pays Européens à cette adresse:

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eur.htm

Il y a également des cartes de températures et des animations intéressantes.

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/temper/index.htm

[Yves38]

En fait, ce que je trouve hallucinant, c'est que MF ne puisse pas proposer des cartes de bonne résolution alors que dans le même temps la commission européenne est capable -à partir d'une simple étude- de sortir des cartes de radiations solaires de très grande qualité:

Voici un exemple sur les Alpes. Je trouve que les détails suivant les versants sont vraiment remarquables. Ces données ne sont pas issues de relevés au sol mais proviennent évidement d'images satellites.

Magnifique en effet, mais ces cartes donnent l'énergie solaire reçue ce qui n'est pas tout à fait la même chose que le temps d'ensoleillement.

L'énergie solaire reçue est fonction de la durée de l'ensoleillement bien sur mais pas seulement. L'énergie dépend également de la latitude, plus le soleil est "haut" sur l'horizon, plus l'énergie reçue est élevée. L'énergie reçue est fonction enfin de l'altitude : plus l'altitude est élevée, moins la tranche d'air traversée par les radiations solaires est épaisse et plus l'énergie reçue est importante.

[EnO]

Magnifique en effet, mais ces cartes donnent l'énergie solaire reçue ce qui n'est pas tout à fait la même chose que le temps d'ensoleillement.

L'énergie solaire reçue est fonction de la durée de l'ensoleillement bien sur mais pas seulement. L'énergie dépend également de la latitude, plus le soleil est "haut" sur l'horizon, plus l'énergie reçue est élevée. L'énergie reçue est fonction enfin de l'altitude : plus l'altitude est élevée, moins la tranche d'air traversée par les radiations solaires est épaisse et plus l'énergie reçue est importante.

Oui, cette carte ne montre pas l'ensoleillement. Cependant, si on est capable d'avoir une carte de la radiation solaire d'une telle qualité, on devrait également avoir un accès facilité à l'ensoleillement (qui y est fortement corrélé). Je ne sais pas si des ingénieurs de météo france fréquentent ce forum, mais j'aimerai réellement connaitre leur point de vue ou explication sur ce sujet.

[th38]

C'est pour ça que connaissant un tout petit peu la vallée du Rhône, à travers mes observations ou d'autres personnes, biensûr les données des stations, je pense que Valence se rapproche nettement plus du climat de Lyon que celui d'Avignon par exemple, surtout en ce qui concerne l'ensoleillement. J'ai déjà fréquemment lu le contraire et ça ne me parait pas juste. Jusqu'à preuve du contraire.

Les impressions ne suffisent pas; la seule station qui a fonctionné 15 ans entre Lyon et Montélimar a donné 2271h, soit à St Barthélémy de Vals, c'est a dire 30 kms au nord de Valence. Cela montre que l'ensoleillement de Valence est " au pire" à mi chemin entre Lyon et Avignon: il ne faudrait gagner que 70h sur 30 kms...se serait donc un rallenti par rapport à la pente observée entre 2 stations fiables : Lyon (2000h) et Orange (2650h)

[XITV2001]

Les impressions ne suffisent pas; la seule station qui a fonctionné 15 ans entre Lyon et Montélimar a donné 2271h, soit à St Barthélémy de Vals, c'est a dire 30 kms au nord de Valence. Cela montre que l'ensoleillement de Valence est " au pire" à mi chemin entre Lyon et Avignon: il ne faudrait gagner que 70h sur 30 kms...se serait donc un rallenti par rapport à la pente observée entre 2 stations fiables : Lyon (2000h) et Orange (2650h)

LYON est à 1900 H/an ( MF) - Montélimar à 2350 h/an (MF) donc à 30 km au nord de Valence on ne doit pas être à prés de 2300 H/an ni à Valence.

[Yves38]

Après c'est certain que la transition dans la vallée du Rhône, entre climat continental et méditerranéen, se fait en doux dégradé nord/sud.

Personnellement, je trouve passionante la transition entre le climat méditerranéen et le climat européen moyen (tempéré), qu'il soit d'ailleurs océanique ou continental.

Le climat continental existe en Europe orientale ou en Asie centrale et orientale, mais pas en France. La France est concernée par des climats "tempéré océanique" de façade ouest avec ses variantes (breton, aquitain, lorrain ou danubien selon certains climatologues) mais pas par des climats continentaux.

Désolé pour le HS mais je pense qu'il est important de le préciser car cette attribution erronnée se retrouve souvent que ce soit dans ce forum ou ailleurs et même sur le site de MF.

[th38]

LYON est à 1900 H/an ( MF) - Montélimar à 2350 h/an (MF) donc à 30 km au nord de Valence on ne doit pas être à prés de 2300 H/an ni à Valence.

On ne le redira jamais assez :

1- Lyon n'est pas à 1900h ; la moyenne affichée par MF est de 1932h....pour une période de 10 ans seulement (1991-2000), très sombre partout en France (flux d'ouest majoritaires). Sur les 8 années suivantes, la moyenne est de 2062h, plus cette année qui va être proche des records...bref, sur 20 ans, on sera autour de 2000, ce qui a toujours été enregistré sur les moyennes trentenaires depuis l'ouverture de la station (1920)

2-Quant a Montélimar, les moyennes trentenaires ont toujours été comprises entre 2550 et 2600 h de 1921 à 1978; avant l'ouverture de la centrale de cruas (voir les posts précédents).

[geoffrey]

2-Quant a Montélimar, les moyennes trentenaires ont toujours été comprises entre 2550 et 2600 h de 1921 à 1978; avant l'ouverture de la centrale de cruas (voir les posts précédents).

Montelimar à 2550/2600 heures et Orange à 2650 heures. Tout simplement impossible. Bon, on me dira: "attention aux impressions", certes. Mais habitant quasiment entre les deux villes depuis un petit paquet d'année et m'y déplaçant fréquemment, je peux assurer que Orange est nettement plus ensoleillé que Montélimar et pas de 50 ou 100 heures par an.

[XITV2001]

Montelimar à 2550/2600 heures et Orange à 2650 heures. Tout simplement impossible. Bon, on me dira: "attention aux impressions", certes. Mais habitant quasiment entre les deux villes depuis un petit paquet d'année et m'y déplaçant fréquemment, je peux assurer que Orange est nettement plus ensoleillé que Montélimar et pas de 50 ou 100 heures par an.

Tout à fait d'accord avec geoffray, j'ai habité qq temps à Donzère et l'ensoleillement est déjà supérieur à Montélimar. Donc Montélimar est bien à 2350H/an centrale de cruas ou pas . Il y a également une centrale à Tricastin, pour St paul 3 chateaux/Pierrelatte/Bolléne et on ne va pas dire qu'il manque 200 H à ces 3 villes....n'éxagérons pas!

[th38]

Moyennes trentenaires (données par MF)

1931/1960 Montélimar 2570h

1941/1970 Montélimar 2578

1951/1980 Montélimar 2564 Orange 2659

1961/1990 Montélimar 2492 Orange 2671

1971/2000 Montélimar 2428 Orange 2647

Le décrochage de Montélimar en 1978 a été brutal; la moyenne 1981/2010 va passer à 2400, voir légèrement en dessous.

Les centrales nucléaires en France n'ont d'impact sur les données d'ensoleillement que si la station se fait rattrapper par le nuage de vapeur; ce qui est malheureusement le cas à Ancone par fort mistral, mais heureusement pas ailleurs !

Si je prend la période 1959 à 1973, où on a eu la chance d'avoir une station qui a fonctionné entre Lyon et Montélimar, cela donne pour ces 15 années (qui ont été proches des moyennes trentenaires) :

Lyon 2016h

Saint Bartélémy de Vals 2271

Montélimar 2569

Orange 2658

Aix en P 2830

Voilà, ce sont les chiffres. Je ne peux rien dire de plus.

[XITV2001]

Moyennes trentenaires (données par MF)

1931/1960 Montélimar 2570h

1941/1970 Montélimar 2578

1951/1980 Montélimar 2564 Orange 2659

1961/1990 Montélimar 2492 Orange 2671

1971/2000 Montélimar 2428 Orange 2647

Le décrochage de Montélimar en 1978 a été brutal; la moyenne 1981/2010 va passer en dessous des 2400, aux alentours des 2380.

Les centrales nucléaires en France n'ont d'impact sur les données d'ensoleillement que si la station se fait rattrapper par le nuage de vapeur; ce qui est malheureusement le cas à Ancone par fort mistral, mais heureusement pas ailleurs !

Si je prend la période 1959 à 1973, où on a eu la chance d'avoir une station qui a fonctionné entre Lyon et Montélimar, cela donne pour ces 15 années (qui ont été proches des moyennes trentenaires) :

Lyon 2016h

Saint Bartélémy de Vals 2271

Montélimar 2569

Orange 2658

Aix en P 2830

Voilà, ce sont les chiffres. Je ne peux rien dire de plus.

Le matériel n'est plus le même d'autres stations sont dans le même cas . Montélimar est à 2350 H/an - LYON à 1932 H/an ( Source MF) , je ne pense donc pas que 30 km au dessus de Valence on soit à 2271 H/an

[th38]

Le matériel n'est plus le même d'autres stations sont dans le même cas . Montélimar est à 2350 H/an - LYON à 1932 H/an ( Source MF) , je ne pense donc pas que 30 km au dessus de Valence on soit à 2271 H/an

Tu es très sympa, mais tu ne va pas toujours répéter que Lyon est à 1932 !

Ce 1932 est une moyenne décénnale, de 1991 à 2000; ce n'est pas suffisant pour une moyenne, d'autant plus que cette décénnie a été sombre.

Pour preuve, l'ensoleillement de Lyon passe à 2004h pour la période 1991- aout 2009; dans ce cas , je ne vais pas dire que Lyon est proche de 2100 parceque les 9 années après l'an 2000 donnent 2082h...avec le nouveau matériel d'ailleurs !

[XITV2001]

Tu es très sympa, mais tu ne va pas toujours répéter que Lyon est à 1932 !

Ce 1932 est une moyenne décénnale, de 1991 à 2000; ce n'est pas suffisant pour une moyenne, d'autant plus que cette décénnie a été sombre.

Pour preuve, l'ensoleillement de Lyon passe à 2004h pour la période 1991- aout 2009; dans ce cas , je ne vais pas dire que Lyon est proche de 2100 parceque les 9 années après l'an 2000 donnent 2082h...avec le nouveau matériel d'ailleurs !

rassure toi, je te trouve également trés sympa... on ne va pas chipoter pour qq heures Lyon est donc à 2000 H. Mais il faudrait dire à MF d'indiquer la moyenne 1991/2009, plutôt que celle de 1991 à 1999!

[corsu]

> En 1978, patatrac : la mise en service de la centrale de cruas amène son panche de vapeur au dessus de la station par fort mistral; et effectivement, depuis 1978, on est tombé autour de 2350h ; mais la valeur de l'ensoleillement de cette station n'est plus significative.

Je ne pense pas que cette station soit à ce point dégradée par ce problème dont tu parles et la meilleure preuve ce sont les relevés de Montélimar pendant l'été 2009 :

Juillet 2009 : ensoleillement 344 heures

Août 2009 : ensoleillement 332 heures

Ce sont des scores très élevés, qui ne ressemblent guère à ceux d'une station dont le capteur serait fréquemment voilé par des fumées de la station nucléaire voisine...

En août 2009, Marseille a reçu 355 heures de soleil, Montélimar n'en était pas loin, je pense que cette station fonctionne correctement, d'ailleurs elle a reçu autant de soleil en août que Saint-Auban, pourtant un poil plus au sud.

Donc 2400 heures de soleil annuelles à Montélimar semblent correctes.

Ceci dit il n'y a pas de certitude, donc si MF pouvait un jour se pencher sur le problème que tu signales ou déplacer la station de Montélimar, nous serions fixés de façon plus scientifique !

[th38]

Je ne pense pas que cette station soit à ce point dégradée par ce problème dont tu parles et la meilleure preuve ce sont les relevés de Montélimar pendant l'été 2009 :

Juillet 2009 : ensoleillement 344 heures

Août 2009 : ensoleillement 332 heures

Ce sont des scores très élevés, qui ne ressemblent guère à ceux d'une station dont le capteur serait fréquemment voilé par des fumées de la station nucléaire voisine...

Donc 2400 heures de soleil annuelles à Montélimar semblent correctes.

Ceci dit il n'y a pas de certitude, donc si MF pouvait un jour se pencher sur le problème que tu signales ou déplacer la station de Montélimar, nous serions fixés de façon plus scientifique !

Attention, le panache de vapeur n'est heureusement pas toujours au dessus de la station d'Ancone : de 2570h, on passe à 2400h, cela fait 170h de moins, donc 6% environ. C'est très difficile de comparer sur un mois : il faut un mistral violent

Il y a quelques années, je m'en suis entretenu avec les permanents de la station; ils étaient très dubitatifs pour changer un site qui n'a pas bougé depuis 90 ans (très rare en France) , en dehors de toute zone urbaine, ce qui le rend, notament pour les températures, particulièrement fiable pour opérer des comparaisons avec les décennies antérieures.

[XITV2001]

On pourra remarquer l'ensoleillement du sud-aveyron.

[Stev]

Durant ce mois de septembre, personne n'a a trop se plaindre. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[toto42]

Durant ce mois de septembre, personne n'a a trop se plaindre. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas vraiment, car le bonheur des uns fait le malheur des autres.

Même avec un ensoleillement maximal sur les 3 derniers jours de septembre, la station de St Etienne/Bouthéon sera quoi qu'il arrive sous les normes de 30 heures! Pour l'instant, il manque 70 heures, mais il a fait beau aujourd'hui.

C'est facile à comprende, quand il fait beau dans le NO, cela veut dire que l'anticyclone est par là-bas, et on a droit à un flux de Nord qui nous ramène des nuages.

D'ailleurs, ce mois de septembre, il a du y avoir 80% des jours avec le vent orienté au Nord.

A l'inverse, on a eu un mois de juillet très ensoleillé, alors que tout l'ouest de la France, beaucoup moins.