Ensoleillement en France

[Quercus]

C'est donc en cela, selon moi, que cette carte n'est pas encore fiable à 100%

Crabo

Je ne vois pas pourquoi cela serait une faiblesse, au contraire, si un secteur est à l'ombre d'une montagne, pourquoi faudrait-il le compter comme étant au soleil ???

Je me pose cependant une autre question: est-ce que la latitude n'influe pas aussi sur le score?

Crabo

Elle influe évidemment très sensiblement. Puisque l'on parle d'énergie solaire (directe + diffuse) et non pas d'heures d'ensoleillement.

Sinon, peut-on extrapoler un nombre d'heure annuel de manière assez précise à partir de données d'irradiation?

Cela permettrait de se faire une idée à propos de quelques coins ça et là.

Crabo

Non, impossible et pour cause, certaines régions ont un ensolleillement important pendant des périodes où l'angle du soleil est faible (donc cumul d'énergie faible) alors que pour d'autres secteurs, c'est l'inverse.

d'ailleurs, regarde une carte au niveau mondial et tu veras bien la "zonalité" du cumul d'énergie solaire.

[crabo]

D'accord,

cette carte parle plus de "quantité" de soleil reçu que de durée d'ensoleillement.

La durée influe dans le cumul d'irradiation, mais elle n'est pas le seul paramètre.

Donc selon toi, une carte d'irradiation solaire est plus efficace pour bien appréhander l'ensoleillement d'un lieu qu'une mesure orographique?

Crabo

[Nico17]

Tout dépend de ce que tu recherches. Si tu cherches un coin ensoleillé pour finir tes vieux jours, une carte d'ensoleillement simple te suffira. Mais si tu veux poser des panneaux solaires dans ton jardin, la carte d'irradiation te sera plus utile.

[th38]

Les anciens capteurs surrestimaient'ils l'ensoleillement ?

C'est bien ce que l'on supposait lorsque MF affichait avec les nouveaux capteurs les moyennes 1991/2000.

Sur Rhône Alpes, en comparaison avec la période trantenaire précédente :

Lyon passait de 2006h à 1932,

Grenoble St Geoirs de 2100 à 2024,

Montélimar de 2545 à 2331.

La période 1991/2000 est devenue 1991/2012, et là les chiffres se ressèrent considérablement, puisque sur les 22 dernières années :

Lyon remonte à 2018

Grenoble St Geoirs à 2071

Montélimar à 2422

Deux remarques :

-Une moyenne de 10 ans n'est absolument pas significative ; on le sait, inutile de l'utiliser.

-Les nouveaux capteurs n'affichent probablement pas de différence significative dans l'enregistrement d'une heure de soleil.

La réponse définitive en 2020, et avec un panel plus large.

[acrid vintaquatre]

Pour rajouter à la réflexion de th38, je dirais aussi que la décennie 91/00 a été nettement plus nébuleuse de par ses régimes dominants.

A la fin des années 90/début des années 2000, beaucoup pensaient que le RC allait de pair avec davantage de précipitations (pour notre pays), la situation depuis 2003 prouve bien que ce n'est pas le cas...Comme quoi le réchauffement de cette décennie n'avait aucune corrélation directe avec les autres phénomènes, et qu'il ne fallait pas se baser sur 10 ans pour déterminer une tendance...Si j'insiste là-dessus c'est parce qu'en effet, dégager une tendance "inéluctable" sur 10 ans n'a rien de scientifique. Sur 10 ans on peut juste s'autoriser à dégager des tendances de moyen-terme, telle qu'une sécheresse chronique, etc, comme ça peut être le cas sur certaines régions françaises, par exemple.

[crabo]

Salut à tous,

Quelqu'un peut-il me confirmer que ces deux cartes tentent chacune de présenter la même chose que l'autre, à savoir le taux d'irradition solaire annuel?

http://www.google.fr...9,r:5,s:0,i:100

http://commons.wikim...p-France-fr.png

Le problème c'est que les deux ne donnent pas les mêmes valeurs.

Quelle est selon vous la plus fiable?

Crabo

[crabo]

Hello,

pas de réaction?

Je sais que la seconde présente le cumul annuel d'irradiation solaire.

La première en revanche est différente alors qu'on dirait qu'elle a les mêmes enjeux à en juger à l'échelle de valeur de références.

Bref, pourquoi ces cartes sont-elles différentes?

Quels organsismes les ont élaborées?

Peut-être la période de référence diffère t'elle.

Qu'en penser?

Crabo

[Thundik81]

Hello,

pas de réaction?

Je sais que la seconde présente le cumul annuel d'irradiation solaire.

La première en revanche est différente alors qu'on dirait qu'elle a les mêmes enjeux à en juger à l'échelle de valeur de références.

Bref, pourquoi ces cartes sont-elles différentes?

Quels organsismes les ont élaborées?

Peut-être la période de référence diffère t'elle.

Qu'en penser?

Crabo

Tu as la source pour Wikipedia.

Pour l'autre tu fais du Reverse Image Searching pour trouver la source. Sur Google Images, tu vois que celle utilisée sur le site écoN’Homme a :

- le titre en anglais en moins (Yearly sum of global irradiation received by optimally tilted PV modules - France)

- ainsi que la source (PVGIS © European Communities 2001-2008 - http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/).

Cartes à jour sur http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/

[crabo]

Merci pour ta réponse,

Du coup quelle serait ta conclusion?

Que justifie un tel écart de valeur?

Crabo

[Thundik81]

Merci pour ta réponse,

Du coup quelle serait ta conclusion?

Que justifie un tel écart de valeur?

Crabo

Tu es allé voir le site et as compris la différence entre les 2 mesures (horizontal plane et optimum angle) ?

Tu as les vieilles cartes et les nouvelles :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eur.htm

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eur_old.htm

[dann17]

Ces cartes confirment l'écart impressionnant qui existe entre le littoral atlantique et l'intérieur des terres (à 20-50 km dans l'intérieur). Avec donc un ensoleillement (ou plutôt une irradiation) nettement supérieure sur la côte. Ce phénomène étant marqué surtout du bordelais à la pointe bretonne.

Et cela me confirme que la puissance radiative solaire moyenne est aussi forte sur la côte charentaise que vers Montélimar !

Par ailleurs, si je pousse le calcul un peu plus loin, je constate que :

1) l'irradiation est aussi forte vers Royan et l'Ile d'Oléron qu'à Carcassonne.

2) à Carcassonne, le nombre d'heures d'ensoleillement approche (je crois) les 2200h, ou 2150h environ.

3) Carcassonne est située plus de 300 km plus au sud que Royan, donc le soleil y est plus puissant et contribue à une irradiation plus forte pour un même temps d'exposition

Conclusion : pour que l'irradiation soit égale entre Carcassonne et Royan, il faut nécessairement que le nombre d'heures d'ensoleillement soit supérieur dans la ville charentaise.

Autrement dit, il est très probable que l'ensoleillement de Royan ou de l'île d'Oléron atteigne les 2300h. Et non pas seulement les quelques 2000 à 2100h qui leur sont attribuées, d'après la dernière carte d'ensoleillement.

[ChristianP]

Les anciens capteurs surrestimaient'ils l'ensoleillement ?

Pour la France l'ancien héliographe surestimait en moyenne nationale de +10%, mais c'est très variable d'une station à l'autre selon qu'elle est située au Sud ou ou Nord et aussi d'une année (ou d'un mois) sur l'autre (plus l'année, le mois, sont maussades et plus l'ancien modèle surestime, plus il fait soleil sans coupures dans une journée et moins il surestime)

C'est bien ce que l'on supposait lorsque MF affichait avec les nouveaux capteurs les moyennes 1991/2000.

Sur Rhône Alpes, en comparaison avec la période trantenaire précédente :

Lyon passait de 2006h à 1932,

Grenoble St Geoirs de 2100 à 2024,

Montélimar de 2545 à 2331.

Là ça signifie qu'en fait on a probablement relevé une DI plus importante sur Lyon et Grenoble malgré les valeurs plus faibles avec le nouveau capteur, sauf peut-être pour Montélimar ( même en rajoutant que +5% aux valeurs du nouveau capteur, on dépasse les anciennes valeurs. Bien entendu ce n'est qu'une spéculation basée sur la surestimation nationale. L'idéal ce serait de disposer du chiffre exact de la correction à apporter pour la station concernée, chiffre déterminé avec les mesures en double avec les 2 capteurs dans certaines stations, mais malheureusement pas réalisé dans toutes les stations)

La période 1991/2000 est devenue 1991/2012, et là les chiffres se ressèrent considérablement, puisque sur les 22 dernières années :

Lyon remonte à 2018

Grenoble St Geoirs à 2071

Montélimar à 2422

De fait ça signifie que l'insolation a été nettement plus importante dans ces 12 années que ne le montrent ces chiffres, par rapport aux premiers chiffres avec l'ancien capteurs.

-Les nouveaux capteurs n'affichent probablement pas de différence significative dans l'enregistrement d'une heure de soleil.

Ca dépend de quoi on parle, si c'est d'une heure de pur soleil avec un ciel limpide, oui pas de problèmes, mais dans d'autres conditions, c'est parfois le carnage. Il y a des stations qui affichaient 1 h /24h avec l'ancien capteur et même beaucoup plus alors qu'il n'y en avait pas du tout (0.0h/24h) en réalité avec le nouveau capteur (ça dépend beaucoup des conditions, par exemple l'ancien capteur n'apprécie pas certains brouillards lumineux en rayonnement global mais qui ne laissaient pas passer assez de direct)Crabo, perso je ne m'occuperai pas du tout de ces cartes vu la faiblesse de la longueur des séries, il vaut mieux récupérer les données de rayonnement global sur une plus longue période (ou si non dispo de la DI) de la station MF la plus proche de chez soi et étudier les masques de la station concernée par rapport à ceux du site qui nous intéresse, pour estimer les pertes/gains (en plaçant les masques sur le diagramme solaire qui va bien) par rapport à la station MF avec ses masques (dans ce cas ne pas retirer leur influence)

[crabo]

Merci pour vos réponses,

Thundik, j'y suis allé et j'avoue ne pas saisir la différence entre optimum angle et horizontal plane.

De plus ces cartes montrent encore des données différentes. Les périodes de mesure sont certainement très courtes mais quand même, il y a peu d'homogénéité entre toutes. C'est certainement parce que je n'y comprends pas grand chose.

Christian merci pour ton intervention mais j'avoue ne pas trop saisir ces histoires de masques, ce qui m'amène à me tourner vers ta première solution, qu serait de trouver une carte du rayonnement global sur ne longue période.

Mais ou?

Crabo

[dann17]

Merci pour vos réponses,

Thundik, j'y suis allé et j'avoue ne pas saisir la différence entre optimum angle et horizontal plane.

"Optimum angle" : cela signifie (à mon avis) qu'ils ont fait la mesure de l'irradiation en prenant un capteur incliné de façon à recevoir le soleil sur la normale, c'est à dire en plein dessus, ou "perpendiculairement" si tu préfères."Horizontal plane" : dans ce cas, le capteur est posé à plat, sur un plan horizontal. Donc nécessairement, l'irradiation mesurée sur ce capteur dépend beaucoup plus fortement de l'angle d'inclinaison du soleil que dans le cas de l'optimum angle.

[Thundik81]

"Optimum angle" : cela signifie (à mon avis) qu'ils ont fait la mesure de l'irradiation en prenant un capteur incliné de façon à recevoir le soleil sur la normale, c'est à dire en plein dessus, ou "perpendiculairement" si tu préfères.

"Horizontal plane" : dans ce cas, le capteur est posé à plat, sur un plan horizontal. Donc nécessairement, l'irradiation mesurée sur ce capteur dépend beaucoup plus fortement de l'angle d'inclinaison du soleil que dans le cas de l'optimum angle.

Pour exprimer plus trivialement dans un cas ton panneau solaire est posé à plat et dans l'autre il est orienté pile poil pour générer le max d'électricité.

Christian t'expliquait comment générer une carte précise à partir des données terrestres (peu de stations mais plus longue durée d'observation que les satellites).

Dans le /topic/81900-deserts-espagnols/#entry2112766'>sujet sur les Déserts espagnols tu avais mal intitulé le contenu d'une page web. Tu as des cartes pour la nébulosité maintenant que nous avons des classifications nuageuses pour les images satellites (SAFNWC). C'est très demandé par l'industrie des communications pour l'implantation de sites au sol (trouver les lieux où la fréquence de ciel clair est la plus importante).

[dann17]

Pour exprimer plus trivialement dans un cas ton panneau solaire est posé à plat et dans l'autre il est orienté pile poil pour générer le max d'électricité.

Christian t'expliquait comment générer une carte précise à partir des données terrestres (peu de stations mais plus longue durée d'observation que les satellites).

Dans le /topic/81900-deserts-espagnols/#entry2112766'>sujet sur les Déserts espagnols tu avais mal intitulé le contenu d'une page web. Tu as des cartes pour la nébulosité maintenant que nous avons des classifications nuageuses pour les images satellites (SAFNWC). C'est très demandé par l'industrie des communications pour l'implantation de sites au sol (trouver les lieux où la fréquence de ciel clair est la plus importante).

Salut Thundik81, Je pense que tu répondais à Crabo ! ......

[Thundik81]

Salut Thundik81,

Je pense que tu répondais à Crabo ! ......

Je ré-exprimais ton message à l'attention de crabo d'où la citation.

Christian merci pour ton intervention mais j'avoue ne pas trop saisir ces histoires de masques

Encore une fois pour le dire de façon simplifiée à l'extrême : voir au cours de la journée, au cours de l'année ce qui fait de l'ombre à un site (exemple : soleil qui se lève ou se couche derrière une montagne).

Je ne t'ai pas donné de carte(s) pour la "fréquence de ciel clair" (en gros), à partir du satellite MSG-1 par exemple, pour des questions d'interprétation. C'est trop tentant à partir d'une belle représentation visuelle de tirer telle ou telle conclusion alors qu'il faut s'en tenir à partir de quoi, comment et pourquoi elle a été faite.

[ChristianP]

Crabo, pour l'énergie réellement reçue sur ton panneau solaire, les masques sont fondamentaux , ce sont tous les obstacles (naturels ou artificiels) qui vont porter des ombres sur ton panneau solaire.

Si tu récupères les données d'une station MF qui a des arbres, des immeubles, des montagnes ou autres dans telle direction devant le soleil à telle période de l'année et que chez toi c'est bien différent, la valeur MF n'aura pas de sens pour ton panneau solaire (pas plus qu'une carte qui ne prendrait pas en compte tes propres masques ou qui n'aurait pas traité les masques des stations qui ont servi à tracer la carte)

Si j'installais un panneau solaire à 100 m de ma station au pied de la colline au Sud, en terme d'énergie solaire, c'est une toute autre planète, avec bien peu de soleil. Sur une carte de France ou même du Var, ça m'étonnerait qu'elle affiche cette réalité et une quelconque différence pourtant énorme entre ces 2 emplacements.

Une carte n'a aucun sens pour moi si on n'a pas évacué les différences à cause des masques pour rendre comparables les données (c'est à dire une carte qui indique combien d'énergie on reçoit théoriquement avec la météo/climato pour 0 masque quelque soit le lieu sur la carte d'échelle trop grossière pour représenter vraiment les masques très courants dans la réalité sur le terrain, ensuite "il suffira" (enfin c'est du boulot) de déduire l'énergie perdue à cause de ses propres masques)

Pour les masques, il suffit de mesurer sur place dans les 2 sites (celui du capteur et celui du panneau solaire), la hauteur et l'azimut des obstacles en degrés et de les reporter dans le diagramme solaire afin d'estimer/calculer l'impact pour chaque période (il faudra donc retirer le rayonnement direct moyen pendant le passage du soleil derrière les obstacles, vu qu'il reste quand même le diffus non négligeable pendant ces horaires où le panneau solaire est à l'ombre des obstacles)

Il faut donc réaliser 1 diagramme solaire par station et y dessiner les masques. C'est très simple pour le diagramme, on peut en sortir pour n'importe quelle position dans ce site (il ne restera plus qu'à y reporter les masques) : http://audience.cerm...ag_solaire.html

Pour le rayonnement je ne te parlais pas de cartes, mais de la station MF la plus proche de chez toi équipée pour ces mesures. Voir éventuellement dans l'explorateur de données du KNMI, puis si non dispo gratuitement ailleurs, voir dans la climathèque MF (payante) .

Edit : Par exemple là à 17h28 TU, j'ai 148W/m2 de R global sur le capteur en plein soleil sur le mât pendant que je récolte 42W/m2 à cause d'un pin qui porte une ombre incomplète sur le capteur de RG à 2 m du sol.

[crabo]

Salut à tous,

Merci pour toutes ces précisions; je comprends bien mieux maintenant.

Pour ma part, je n'ai pas de projet d'installation de panneau solaire, mon intervention n'avait pour but que de comparer deux cartes qui avaient visiblement toutes deux l'objectif de montrer le cumul d'irradiation solaire annuel, et ce, pour avoir une réponse fiable à ce sujet. Je veux savoir le potentiel du rayonnement solaire en moyenne en France.

Le problème se situe entre les deux cartes que j'ai proppsé dans lesquelles on ne retrouve même pas les mêmes cohérences, car une d'elles justement ne pointe pas les bons scores de la cote atlantique et ne présente qu'une gradation assez homogène nord sud.

Crabo

[Thundik81]

Le problème se situe entre les deux cartes que j'ai proppsé dans lesquelles on ne retrouve même pas les mêmes cohérences, car une d'elles justement ne pointe pas les bons scores de la cote atlantique et ne présente qu'une gradation assez homogène nord sud.

Je ne te comprends pas : il suffit de regarder les sources et voir comment les cartes ont été élaborées (sat, période, méthode, ...)

Si c'est l'anglais qui te pose problème, dis-le.

1. Wikipedia, la source est toujours indiquée

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SolarGIS-Solar-map-France-fr.png = http://solargis.info/doc/_pics/freemaps/1000px/ghi/SolarGIS-Solar-map-France-fr.png

http://solargis.info/doc/71 (Global Horizontal Irradiation)

2. http://www.econhomme.com/medias/images/carte-ensoleillement-france.gif

Google Images (chercher sur http://images.google.com/ le lien ci-dessus, choisir "essayez la recherche par image"... tu arrives ici : http://tinyurl.com/cpzhtgq ) ou avec TinEye ou autre service de Reverse Image Searching

Tu retrouves l'image originale avec toutes les légendes : http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/countries/europe/g13opt_fr.png

Et tu vois qu'au delà de la période différente ce n'est pas la même chose (horizontal pour Wikipedia et optimum pour econhomme.com)

[crabo]

Je ne te comprends pas : il suffit de regarder les sources et voir comment les cartes ont été élaborées (sat, période, méthode, ...)

Si c'est l'anglais qui te pose problème, dis-le.

1. Wikipedia, la source est toujours indiquée

http://commons.wikim...p-France-fr.png = http://solargis.info...p-France-fr.png

http://solargis.info/doc/71 (Global Horizontal Irradiation)

2. http://www.econhomme...ment-france.gif

Google Images (chercher sur http://images.google.com/ le lien ci-dessus, choisir "essayez la recherche par image"... tu arrives ici : http://tinyurl.com/cpzhtgq ) ou avec TinEye ou autre service de Reverse Image Searching

Tu retrouves l'image originale avec toutes les légendes : http://re.jrc.ec.eur...e/g13opt_fr.png

Et tu vois qu'au delà de la période différente ce n'est pas la même chose (horizontal pour Wikipedia et optimum pour econhomme.com)

Ok,

Je ne retrouvais pas cette la carte econhomme dans les liens précédents.

Je crois que là j'ai compris.

Désolé.

Crabo

[crabo]

J'ai trouvé sur le web une carte concernant ce coup-ci les Etats-unis.

http://www.google.fr/imgres?um=1&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:fr:official&hl=fr&biw=1009&bih=578&tbm=isch&tbnid=GOaASCs8a9DZQM:&imgrefurl=http://blogs.worldwatch.org/revolt/&docid=lCZMLCTYAOL9MM&imgurl=http://blogs.worldwatch.org/revolt/wp-content/uploads/2013/04/Solar_Map_USA.jpg&w=1650&h=1275&ei=g3dwUe-ZBoOOtAbppoHoAg&zoom=1&iact=hc&vpx=572&vpy=268&dur=2368&hovh=197&hovw=255&tx=169&ty=117&page=1&tbnh=133&tbnw=172&start=0&ndsp=14&ved=1t:429,r:8,s:0,i:110

En lisant le petit article, on dirait que cette carte présente ce taux de rayonnement solaire dans un angle optimal, orienté donc côté sud. Je suis très impressionné par les valeurs du sud ouest concernant les états du nouveau Mexique et de l'Arizona notamment. En revanche, le sud est hors Floride ne présente pas des valeurs "si" élevées, et ferait jeu égal avec le grand sud français. Comment est-ce possible sachant que la durée d'insolation est plus importante, et que la situation plus basse en latitude, devrait donner un soleil plus "puissant"?

J'ai peur de n'avoir rien compris finalement.

crabo

[dann17]

J'ai trouvé sur le web une carte concernant ce coup-ci les Etats-unis.

http://www.google.fr...9,r:8,s:0,i:110

En lisant le petit article, on dirait que cette carte présente ce taux de rayonnement solaire dans un angle optimal, orienté donc côté sud. Je suis très impressionné par les valeurs du sud ouest concernant les états du nouveau Mexique et de l'Arizona notamment. En revanche, le sud est hors Floride ne présente pas des valeurs "si" élevées, et ferait jeu égal avec le grand sud français. Comment est-ce possible sachant que la durée d'insolation est plus importante, et que la situation plus basse en latitude, devrait donner un soleil plus "puissant"?

J'ai peur de n'avoir rien compris finalement.

crabo

Je suis un peu d'accord avec crabo : en effet, il semblerait que l'irradiation directe soit de l'ordre de 2000 kWh/m²/an vers Toulon (qui ne bénéficie "que" de 2800 à 2900 heures d'ensoleillement), c'est à dire autant qu'à Miami qui, elle, recevrait près de 3150 h d'ensoleillement. Sachant la position autrement plus méridionale de Miami, cela est très surprenant. À moins que...! à moins qu'à Miami, une bonne partie des heures dites ensoleillées le soient par un soleil voilé. Ce qui est possible... mais curieux quand même...

[Thundik81]

Je suis un peu d'accord avec crabo : en effet, il semblerait que l'irradiation directe soit de l'ordre de 2000 kWh/m²/an vers Toulon (qui ne bénéficie "que" de 2800 à 2900 heures d'ensoleillement), c'est à dire autant qu'à Miami qui, elle, recevrait près de 3150 h d'ensoleillement. Sachant la position autrement plus méridionale de Miami, cela est très surprenant.

À moins que...! à moins qu'à Miami, une bonne partie des heures dites ensoleillées le soient par un soleil voilé. Ce qui est possible... mais curieux quand même...

On ne peut pas comparer les 2 cartes (http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png et http://www.nrel.gov/gis/images/us_germany_spain/pv_map_us_germany_spain.jpg ).

D'une manière générale tu auras difficilement une vision globale (sans calculs derrière) quand tu utilises des satellites géostationnaires.

Enfin sur la carte du NREL tu peux comparer la Floride et l'Espagne.

Si tu cherches une carte (globale), il faut qu'elle soit faite par le même organisme sur la même période.

Exemple : http://www.soda-is.com/eng/map/maps_for_free.html

(autres sources -non exhaustif : http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/solrad/index.htm#databases )

[crabo]

Salut à tous,

Les cartes globales, mêmes si elles sont moins lisibles, montrent quand même bien qu'il y a une équivalence entre par exemple le sud français et le sud est américain (environs des Appalaches). Pour exemple, prenons Atlanta et Marseille, qui ont toutes deux une durée équivalente d'ensoleillement. Elles sont aussi à des latitudes bien différentes, 33N pour la première, 43N pour la seconde, ce qui devrait logiquement avantager Atlanta. Mais, elles sont toutes les deux approximativement dans la même zone.

Un exemple plus flagrant, est celui de Séville et Miami, dans la même zone, alors que la ville américaine est à la fois plus ensoleillée en terme d'heures mais aussi quasiment au niveau du tropique.

Y a donc forcément un autre paramètre qui entre en jeu.

Peut être une activité atmosphérique qui atténue ou pas le rayonnement solaire.

Crabo