Semaine du 09/06/2008 au 15/06/2008

[manteaublanc]

gfs 0.5 de top karten voit des tn de zero degrés dans l'est demain.Le probleme c'est qu'il ne prend pas en compte l'effet urbain des stations.Cependant enregardant les archives et en comparant les tn qu'on a eu dans le passé avec la meme masse d'air et le ciel clair et l'absence de vent, on arrive a des tn comprises entre 1 et 5 degrés selon les endroits.

Par exemple la station de luxeuil est située sur une base militaire a 5 km de la ville et ne souffre pas de l'effet urbain, celle de dijon est sur un aerodrome et peut etre deja plus influencée, celle de strasbourg est celle qui souffre le + de l'urbanisation de la ville des dernieres années.

a mon avis si on mettait des stations en plein champ a 20 km de toute ville on aurait les tn annoncées par gfs. A suivre demain mais des gelées blanches en rase campagne ne sont pas a exclure dans le nord est

Et bien tu regarderas la station de Colmar-Meyenheim demain matin, elle est situé en campagne entre Colmar et mulhouse, mais je doute qu'il y aura des T° inférieures à 3°

[Invité Guest]

On ne peut pas comparer GFS avec son maillage grossier et des cartes de 6 en 6 heures jusqu'à 180h, étendu avec encore moins de définition jusqu'à 360h et WMR-GFS avec son maillage cinq fois plus dense, des cartes horaires jusqu'à 42h...

Ok Florent, mais cela n'explique pas pourquoi les maillages les plus larges indiquent des températures toujours plus sous-évaluées (à savoir, largement en deça de celles prévues sur les maillages plus fins, et donc largement sous les T° réellement observées). Théoriquement on devrait observer un lissage sur la superficie de la maille, non une sous-évaluation. C'est donc qu'il y a un biais quelque part sur GFS. Il faut en tenir compte chez ceux qui utilisent GFS pour la prévision des températures (on a souvent vu des aberrations sur les sites amateurs qui recopiaient sans réfléchir les données brutes indiquées sur GFS0.5).

[Run999H]

Ok Florent, mais cela n'explique pas pourquoi les maillages les plus larges indiquent des températures toujours plus sous-évaluées (à savoir, largement en deça de celles réellement observées). Théoriquement on devrait observer un lissage sur la superficie de la maille, non une sous-évaluation. C'est donc qu'il y a un biais quelque part sur GFS. Il faut en tenir compte chez ceux qui utilisent GFS pour la prévision des températures (on a souvent vu des aberrations sur les sites amateurs qui recopiaient sans réfléchir les données brutes indiquées sur GFS0.5).

Les donnes brutes chez GFS sont "bonnes" ou dira 'ton plutôt honnêtes pour 24heures voire 48 heures avant l'échéance et peuvent donc être prises en tant que telels, bien que pas tout le temps. Au-delà il est vrai que l'on arrive à des valeurs complètement fausses. Je trouve que le must dans ces données est l'humidex! J'ai souvenir de certains humidex approchant limite les 55°!

Sur GFS0.1 oui, mais sur GFS0.5 c'est déjà moins vrai (d'où mon post ci-dessus), même à 24h (j'en avais d'ailleurs fait la remarque à Dj pour ME).

Oui c'est vrai. En fait on retrouve deux cas de figure. En situation assez stable, c'est à dire en conditions anticycloniques je trouve que l'estimation sur le GFS 0.5° peut être prise en compte. Quand on arrive à des situation de transitions ( comme le dit Florent par la nébulosité qui n'est pas la même localement hors qui est faite sur de grandes plages par le modèle ) la situation devient vite faussée et cela est de plus en plus vrai lorsque l'humidité s'y rajoute. En période orageuse par exemple, on observe tout et n'importe quoi!

[Invité Guest]

Les donnes brutes chez GFS sont bonnes pour 24heures voire 48 heures et peuvent donc être prises zn tant que telels, bien que pas tout le temps. Au-delà il est vrai que l'on arrive à des valeurs complètement fausses. Je trouve que le must dans ces donnes est l'humidex! J'ai souvenir de certains humidex approchant limite les 55°!

Sur GFS0.1 oui, mais sur GFS0.5 c'est déjà moins vrai (d'où mon post ci-dessus), même à 24h (j'en avais d'ailleurs fait la remarque à Dj pour ME).

Sinon, je suis d'accord que sur les humidex il y a des aberrations.

[florent76]

Ok Florent, mais cela n'explique pas pourquoi les maillages les plus larges indiquent des températures toujours plus sous-évaluées (à savoir, largement en deça de celles réellement observées). Théoriquement on devrait observer un lissage sur la superficie de la maille, non une sous-évaluation. C'est donc qu'il y a un biais quelque part sur GFS. Il faut en tenir compte chez ceux qui utilisent GFS pour la prévision des températures (on a souvent vu des aberrations sur les sites amateurs qui recopiaient sans réfléchir les données brutes indiquées sur GFS0.5).

Peut-être tout simplement parce que les mailles étant larges, le substratum considéré dans celle-ci déjà est à une altitude moyenne favorisant cela, ensuite parce que les plages de nébulosité faibles peuvent se trouver agrandies artificiellement, et enfin parce que l'effet d'îlot urbain n'est pas pris en compte.Les reliefs étant lissés, les effets de foehn aussi, pour ce qui concerne les humidex, un modèle comme GFS ne peut-être que très mauvais.

Si on additionne tout cela, il y a largement de quoi prévoir des températures même plus de 3°C inférieures à ce qu'on mesure dans nos stations MF.

Il n'empêche, pour faire de la prévision et tendances à plus de trois jours, ce qui est à mon avis le vrai but d'un modèle comme GFS, ce maillage est largement suffisant et permet de faire des calculs plus rapidement et ainsi d'avoir nos quatre sorties quotidiennes.

Florent.

[Invité Guest]

Oui c'est vrai. En fait on retrouve deux cas de figure. En situation assez stable, c'est à dire en conditions anticycloniques je trouve que l'estimation sur le GFS 0.5° peut être prise en compte. Quand on arrive à des situation de transitions ( comme le dit Florent par la nébulosité qui n'est pas la même localement hors qui est faite sur de grandes plages par le modèle ) la situation devient vite faussée et cela est de plus en plus vrai lorsque l'humidité s'y rajoute. En période orageuse par exemple, on observe tout et n'importe quoi!

Là-dessus je ne saurais me prononcer. Il faudrait effectivement étudier les cas de figure en fonction de différentes situations synoptiques. Treize ne l'avait pas fait quand il a mis en évidence le caractère biaisé vers le froid des T2m GFS. (Une nouvelle étude pour stéphane ).

Sinon, pour éviter de trop s'embêter, je pense sincèrement qu'il vaut mieux se fier à WRF-GFS pour les T2m, quitte à y faire de mini-correctifs au besoin. GFS0.5 pour les T2m bof. Il est plus utile pour l'analyse.

[Run999H]

Là-dessus je ne saurais me prononcer. Il faudrait effectivement étudier les cas de figure en fonction de différentes situations synoptiques. Treize ne l'avait pas fait quand il a mis en évidence le caractère biaisé vers le froid des T2m GFS. (Une nouvelle étude pour stéphane ).

Sinon, pour éviter de trop s'embêter, je pense sincèrement qu'il vaut mieux se fier à WRF-GFS pour les T2m, quitte à y faire de mini-correctifs au besoin. GFS0.5 pour les T2m bof. Il est plus utile pour l'analyse.

Oui de toute façon, c'est le mieux en effet!

[hugogo]

C'est note je prends les paris.

Jai releve les tn prevu par le run de 6h des deux modeles pour 20 stations, on verra le quel est le plus precis demain matin. Avantage biensur a WRF, car GFS m'a l'air bien frais aujourd'hui: -1 a Clermont et 0 a Besancon et Dijon alors que les records y sont de 1 ou 2 degres, avec 0 pour Clermont il me semble.

A suivre.

Comme previsions on a: [ville: GFS/WRF]

Lille: 7/9

Abbeville: 8/8

Caen: 7/7

Rennes: 5/8

Nantes: 7/9

Poitiers: 7/11

Bordeaux: 11/11

Toulouse: 10/11

Perpignan: 12/13

Marseille: 11/12

Lyon: 5/10

Clermont Ferrand: -1/6

Chateauroux: 4/9

Orleans: 8/10

Paris: 7/10

Reims: 8/10

Nancy: 4/7

Strasbourg: 4/11

Besancon: 0/9

Dijon: 0/7

[lozere]

Pour alimenter le débat, comparons la carte des Tmin prévues par GFS 06z pour ce matin, avec les valeurs réellement observées dans les stations de plaine non littorales (carte météociel). J'ai entouré en rouge les valeurs observées supérieures à la prévision de GFS (donc sous-évaluation du modèle), et en bleu les valeurs exactement égales à la prévision ou inférieures (sur-évaluation du modèle). Un encadrement large signifie que l'erreur de prévision dépasse les 2°.

No comment !

Heu, moi j'ai quelques commentaires. Je maintiens que ce n'est pas ce matin l'exemple le plus frappant de "large sous-évaluation". Passons sur les records de froid quotidiens approchés ou battus (Orléans), mais on a plutôt, dans l’exemple pris par Tomar ce matin (i.e. Nord-Ouest, Nord-Est et RP), de la sous-évaluation localisée due à de la couverture nuageuse et au fait que bon nombre de stations sont très urbaines (je ne crois pas que GFS prenne en compte cet effet, mais je me trompe peut-être) plutôt qu’une réelle et large sous-évaluation globale.En effet, si on enlève les rectangles rouge des stations suivantes (moins de 1°C d’écart):

- Caen : 7,7°C ce matin pour un GFS à 8°C ;

- Beauvais : 5,2°C ce matin pour un GFS à 5°C ;

- Saint-Quentin : 5,3°C pour un GFS à 5°C ;

- Charleville-M : 5,6°C pour un GFS à 5°C ;

- Toute la région parisienne : entre 3°C (dans les trous à froid) et 10°C (dans le centre de Paris) pour un GFS hors effet urbain à 5°C (très proche du 5,8°C d’Orly, qui n’est pas un trou à froid et qu’on ne voit pas sur la carte) ;

- Troyes : 5,3°C ce matin pour 5°C sur GFS ;

- Reims : 5,8°C versus 5°C pour GFS ;

- Langres : 6,6°C pour 6°C sur GFS ;

- Nevers : 5,3°C pour 5°C prévus par GFS ;

- Niort : 9,3°C pour 9°C prévus par GFS ;

- La Roche sur Yon : 7,2°C pour 10°C prévus par GFS ;

- Nantes : 8,6°C pour 8°C prévus par GFS ;

Et que tu entoures en bleu aussi les stations suivantes (+ de 1°C d’écart à la baisse) :

- Boulogne : 6°C versus 9°C prévus par GFS ;

- Valognes : 7,1°C versus 12°C prévus par GFS ;

- Plus généralement toute la pointe de Cherbourg et les îles anglo-normandes ;

- Chemoulin : 9,8°C pour 11°C prévus par GFS ;

- Vannes : 7°C pour 8°C prévus par GFS

- La Roche sur Yon

La carte paraît tout de suite plus nuancée me semble-t-il…

[TreizeVents]

Heu, moi j'ai quelques commentaires. Je maintiens que ce n'est pas ce matin l'exemple le plus frappant de "large sous-évaluation". Passons sur les records de froid quotidiens approchés ou battus (Orléans), mais on a plutôt, dans l’exemple pris par Tomar ce matin (i.e. Nord-Ouest, Nord-Est et RP), de la sous-évaluation localisée due à de la couverture nuageuse et au fait que bon nombre de stations sont très urbaines (je ne crois pas que GFS prenne en compte cet effet, mais je me trompe peut-être) plutôt qu’une réelle et large sous-évaluation globale.

Il me semble également en effet que GFS ne prend pas en compte l'effet urbain. Le point sur lequel j'interviens, c'est quand tu dis qu'on a "de la sous-évaluation localisée" : bien sûr qu'il y en a dans les TaF, mais ce sont des cas particuliers et isolés qui ne doivent pas plus être pris en compte que les résultats de stations très urbanisées. Le modèle fait une prévision qui est valable pour un environnement que l'on pourrait qualifier de "vierge" et non soumis à un quelconque biais, qu'il soit froid (TaF) ou chaud (effet urbain). Sinon, on pourrait justifier d'un modèle qui annonçait 10° sur l'ensemble de la RP qu'il était juste parce qu'on a relevé 10° à Montsouris.

Si je prends l'exemple de l'Orne, GFS y avait prévu des Tn de l'ordre de 1° généralisées, et pas seulement dans les TaF. Or, sur 11 stations automatiques MF placées dans ce département (et la plupart étant situées en campagne), la valeur la plus basse est de 3.8° à Flers, et la moyenne des 11 stations est de 4.4°, soit plus de 3° au dessus de la prévision du modèle.

A plus vaste échelle pour la région Centre, le modèle avait prévu des Tn de 4/5°, un peu plus dans le sud 37 et un peu moins dans le sud 36. Résultat, sur 83 stations automatiques MF, seulement 30 (soit 36%) ont relevé une Tn inférieure à 6.0°. Sur ces 30 stations, seulement 5 (soit 6% du total) ont relevé une Tn inférieure à 4.0°, soit la fourchette basse de la prévision GFS. C'est donc deux tiers des stations, dont la majorité situées en campagne, qui relèvent une valeur supérieure d'au moins 1° à la fourchette haute donnée par GFS, alors qu'aucune station n'a relevé de valeur inférieure d'au moins un degré à la fourchette basse, puisque le minima régional est de 3.5°.

Idem sur le cas de la région Champagne-Ardenne : le modèle avait prévu des Tn de l'ordre de 5/6°. D'entrée de jeu, sur 50 stations, une majorité de 31 (soit 62%) n'a pas observé de valeur inférieure à 7.0°, et seulement 5 stations (soit 10%) relèvent une valeur inférieure à 5°, soit la fourchette basse de la prévision GFS. Aucune station ne relève de valeur inférieure à 4.0°. On retrouve donc le même ratio que dans le Centre: environ deux tiers des stations qui relèvent une valeur dépassant d'un degré la fourchette haute GFS, contre aucune station ne relevant de valeur inférieure d'un degré à la fourchette basse.

Pour la région parisienne, le cas est un peu plus complexe du fait de l'urbanisation et j'avoue que je ne connais pas très bien cette région et je ne sais pas exactement quelles stations sont influencées ou non par l'effet urbain. Cependant, si je prends le cas des stations de Seine et Marne dont je dispose, sur 18 stations, seulement 3 ont une valeur inférieure aux 5° prévus, contre donc 15 stations qui relèvent une valeur supérieure. Trois stations présentent une valeur inférieure de plus d'un degré à la prévision GFS, contre 7 qui présentent une valeur supérieure de plus d'un degré à la prévision (et ce n'est pas seulement des stations urbaines). C'est un peu plus mitigé que dans les autres régions que j'ai pris en exemple certes, mais c'est quand même bien significatif.

Sinon, juste une petite correction :

- Niort : 9,3°C pour 9°C prévus par GFS ;

- La Roche sur Yon : 7,2°C pour 10°C prévus par GFS ;

Pour Niort, GFS prévoyait 7°, il n'y a aucun 9° sur l'ensemble du département d'ailleurs,Pour La Roche, la carte étant peu précise (maille large oblige), j'avais regardé la prévision automatique pour cette ville et c'était 8° qui étaient prévus.

Sinon, j'ai fait exprès de ne pas prendre en compte les valeurs des stations du littoral, cf problème de maille trop large du modèle qui rend les prévisions de température pour le littoral totalement inexploitables. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Heu, moi j'ai quelques commentaires. Je maintiens que ce n'est pas ce matin l'exemple le plus frappant de "large sous-évaluation". Passons sur les records de froid quotidiens approchés ou battus (Orléans), mais on a plutôt, dans l’exemple pris par Tomar ce matin (i.e. Nord-Ouest, Nord-Est et RP), de la sous-évaluation localisée due à de la couverture nuageuse et au fait que bon nombre de stations sont très urbaines (je ne crois pas que GFS prenne en compte cet effet, mais je me trompe peut-être) plutôt qu’une réelle et large sous-évaluation globale.

En effet, si on enlève les rectangles rouge des stations suivantes (moins de 1°C d’écart):

- Caen : 7,7°C ce matin pour un GFS à 8°C ;

- Beauvais : 5,2°C ce matin pour un GFS à 5°C ;

- Saint-Quentin : 5,3°C pour un GFS à 5°C ;

- Charleville-M : 5,6°C pour un GFS à 5°C ;

- Toute la région parisienne : entre 3°C (dans les trous à froid) et 10°C (dans le centre de Paris) pour un GFS hors effet urbain à 5°C (très proche du 5,8°C d’Orly, qui n’est pas un trou à froid et qu’on ne voit pas sur la carte) ;

- Troyes : 5,3°C ce matin pour 5°C sur GFS ;

- Reims : 5,8°C versus 5°C pour GFS ;

- Langres : 6,6°C pour 6°C sur GFS ;

- Nevers : 5,3°C pour 5°C prévus par GFS ;

- Niort : 9,3°C pour 9°C prévus par GFS ;

- La Roche sur Yon : 7,2°C pour 10°C prévus par GFS ;

- Nantes : 8,6°C pour 8°C prévus par GFS ;

Et que tu entoures en bleu aussi les stations suivantes (+ de 1°C d’écart à la baisse) :

- Boulogne : 6°C versus 9°C prévus par GFS ;

- Valognes : 7,1°C versus 12°C prévus par GFS ;

- Plus généralement toute la pointe de Cherbourg et les îles anglo-normandes ;

- Chemoulin : 9,8°C pour 11°C prévus par GFS ;

- Vannes : 7°C pour 8°C prévus par GFS

- La Roche sur Yon

La carte paraît tout de suite plus nuancée me semble-t-il…

Je n'ai guère le temps de répondre mais comme je pars ce WE sans, connection net et donc sans possibilité d'y revenir avant qqs jours, je réponds en vitesse.

Ce poste mérite quelques commentaires.

Tout d'abord, Treize a précisé, dans son poste, qu'il exclue les stations littorales (et on comprend facilement pourquoi celle-ci doivent être écartée, la maille GFS prend-en compte une partie mer). Toutes celle que mentionne Lozere dans sa dernière partie sont littorales ou très proches, et donc devaient être éartées..

Le caractère urbain des station et son impact ?

Très discutable - surtout en période non "anticyclonique sans vent", d'ailleurs les station rurales du NE (exemple Meyenheim montre la même sous-évaluation des Tn par GFS, idem pour Metz-Nancy-Lorraine)

RP écartée, en prenant la valeur de Tn d'Orly ?

Mais pourquoi Orly, et pas Roissy, Villacoublay, Le Bourget, Trappes, Toursus le Noble ou même Melun ou Creil, vraiment à l'écart de l'effet urbain (nettement plus loin de Paris) ? Parce que justement Orly a eu la Tn la plus faible ?

Sur les stations" habituelles" de RP (cités plus haut et consultable sur infoclimat), la Tn est de l'ordre de 7°C au moins, donc il y a bien eu, de manière évidente en RP, sous-estimation de la Tn par GFS 0,5.

Qqs cas un peu douteux aussi, Caen, donné à 8°C par GFS ? Mouai, le 8 pourrait plutôt concerner une zone franchement littorale et il y a un joli 3 juste en dessous. De toute façon Caen, dans ce cas devait être écarté de la liste si on prend comme valeur celle de la côte.

Et c'est encore plus vrai pour La Roche sur Yon, que je vois à 7°C sur la carte de Tn de GFS, et pas à 10.

Dans ces deux cas, on est dans la zone proche du littoral, comme pour Nantes et dans une moindre mesure pour Niort

Et j'aimerais souligner aussi la zone particulièrement froide sur la carte GFS, au sud de la Normandie, qui ne s'est pas du tout concrétisée dans les faits.

[lozere]

Ouep, ouep, j’entends certains de vos arguments… Cependant, au risque d'être un peu ennuyeux, j’ai du mal à accepter de qualifier le GFS de ce matin de sous-évaluation globale malgré tout. Je m’en explique : le fait que dans la grande majorité des régions concernées, on trouve des stations (y compris en dehors des trous à froid) qui se sont beaucoup rapprochées des prévisions de GFS (on parle de dixièmes de °C dans beaucoup de cas) montre à l’évidence que les conditions générales pour que les tn descendent là où GFS les voyait étaient globalement plutôt bien réunies. Après, compte tenu du caractère remarquable des valeurs pour la saison et de la situation synoptique associée, il suffit de quelques petits détails (couverture nuageuse plus importante que prévue ou arrivant au mauvais moment, orientation du vent…) pour décaler de quelques °C à la hausse (à ce sujet par exemple, il est évident que si Orly approche des 5°C, alors que d’autres stations de banlieue sont plus proches des 7-8°C, c’est une question d’orientation du vent ou de couverture nuageuse, mais la masse d’air avait bien toutes les caractéristiques pour approcher des 5°C en RP… On a pas 5,8°C à 10km de Paris centre en plein mois de juin par l’opération du Saint-Esprit).

Bref, tout ça pour dire que ce matin ne me semble pas être le bon exemple pour illustrer un biais systémique de GFS à la sous-évaluation (biais que je ne conteste pas en général, les études de Treize à ce sujet ayant toute ma confiance), mais illustre plus la sensibilité des tn d’une masse d’air froide en cette saison à des petits détails qu’on ne peut reprocher à GFS de ne pas gérer…

[florent76]

Même tendance pour demain matin en gros : une grande partie du territoire sous les 10°C et quelques points sous les 5°C.

On ne peut pas comparer GFS avec son maillage grossier et des cartes de 6 en 6 heures jusqu'à 180h, étendu avec encore moins de définition jusqu'à 360h et WMR-GFS avec son maillage cinq fois plus dense, des cartes horaires jusqu'à 42h...

A moins de trois jours, il est préfèrable d'utiliser le second pour y voir plus clair, le premier dégageant surtout les tendances lourdes.

Florent.

Comme prévu hier par NMR et même si l'on a tout de même eu ce matin des zones plus importantes sous les 5°C du Nord-Est au Massif Central, on est bien loin des petites gelées annoncées par GFS... Par contre, on ne peut pas exclure des gelées blanches [au sol] dans tous ces endroits cités ci-dessous : pas bien chaud pour une mi-juin !Minimales du jour inférieures à 5°C :

Sainte-Leocadie 4.9 °C

Besançon 4.8 °C

Clermont-Ferrand 4.8 °C

Briançon 4.8 °C

Saint-Etienne 4.5 °C

Saint-Dizier 4.2 °C

Romorantin 4.2 °C

Epinal 4.2 °C

Charleville-Mézières 4.1 °C

Vichy 4.1 °C

Luxeuil 4.1 °C

Troyes 4 °C

Nevers 3.0 °C

Le Puy 2.8 °C

Paray-le-Monial - St-Yan 2.8 °C

Aurillac 2.7 °C

Mont-Aigoual 0.8 °C

Source : http://www.meteociel.com/obs/classement.php?all=1&mode=3

Florent.