Climat de Limoux !

[dann17]

Bon, j'ai calculé les indices IhA pour un bon nombre de stations du Languedoc-Roussillon et un peu plus à l'ouest. Je les ai répartis sur une carte afin d'en déduire les délimitations grâce aux isolignes IhA = 0, 25 et 50.

Les zones jaunes et rougeâtres correspondent à un IhA < 25, c'est à dire qu'elles possèdent un climat subxérique (entre 0 et 25) ou xérique (entre 0 et -25). Très souvent, notamment dans ces régions françaises, ces deux zones jaunes et rouges correspondent au milieu méditerranéen, car les températures entrent dans les critères.

Le jaune serait nommé "supraméditerranéen", cad la partie méditerranéenne la moins sèche, correspondant souvent à la végétation originellement constituée de chênaies pubescentes.

Le rougeâtre serait quant à lui nommé "mésoméditerranéen", zone trop sèche pour le chêne pubescent à l'état naturel.

Il y a une 3ème zone (ne figurant pas sur cette carte), plus sèche (IhA entre -25 et -45), nommée "xéroméditerranéenne". Les environs de Marseille, de même que la côte Corse par endroit, en font partie.

Il semblerait aussi que la limite nord potentielle maximale (donc sous réserve de températures incluses dans les critères méditerranéens) de cette région méditerranéenne (cad la limite jaune) correspond très précisément à la limite nord des peuplements de Pins l'Alep.

Les IhA compris entre +25 et +50 délimitent la zone "subhumide", caractérisée par un climat plus humide (soit continental, soit océanique, soit montagnard subméditerranéen), mais à légère influence méditerranéenne (dans certains cas, on pourrait parler de climat océanique subméditerranéen).

Les IhA > 50 représentent la zone "humide" (océanique ou continentale, ou montagnard subméditerranéen).

[Tomar]

Le rougeâtre serait quant à lui nommé "mésoméditerranéen", zone trop sèche pour le chêne pubescent à l'état naturel.

Non Dann, on en a parlé pendant des mois sur un autre fil. Le chêne blanc est présent naturellement en zone mésoméditerranéenne, il peut même représenter l'espèce dominante du climax (suivant la qualité du sol).

[Vincent_L]

Mamma mia... Dann franchement...

Bref on ne va pas recommencer mais c'est hallucinant de voir ton incapacité à écouter ce qu'on te dit et ta faculté à assener des choses sans la moindre remise en question. Remarque ça nous permet de nous distraire (même si c'est ultra agaçant, enfin bon).

PS j'adore ta dernière production cartographique où j'apprends avec délectation que la majeure partie des garrigues du Gard et de l'Hérault ont un "indice IhA océanique subméditerranéen" (avec des "influences méditerranéennes légères") semblables à ce que l'on trouve dans les plaines de Midi Pyrénées par exemple.

Chapeau l'artiste

[crabo]

Bon, j'ai calculé les indices IhA pour un bon nombre de stations du Languedoc-Roussillon et un peu plus à l'ouest. Je les ai répartis sur une carte afin d'en déduire les délimitations grâce aux isolignes IhA = 0, 25 et 50.

Les zones jaunes et rougeâtres correspondent à un IhA < 25, c'est à dire qu'elles possèdent un climat subxérique (entre 0 et 25) ou xérique (entre 0 et -25). Très souvent, notamment dans ces régions françaises, ces deux zones jaunes et rouges correspondent au milieu méditerranéen, car les températures entrent dans les critères.

Le jaune serait nommé "supraméditerranéen", cad la partie méditerranéenne la moins sèche, correspondant souvent à la végétation originellement constituée de chênaies pubescentes.

Le rougeâtre serait quant à lui nommé "mésoméditerranéen", zone trop sèche pour le chêne pubescent à l'état naturel.

Il y a une 3ème zone (ne figurant pas sur cette carte), plus sèche (IhA entre -25 et -45), nommée "xéroméditerranéenne". Les environs de Marseille, de même que la côte Corse par endroit, en font partie.

Il semblerait aussi que la limite nord potentielle maximale (donc sous réserve de températures incluses dans les critères méditerranéens) de cette région méditerranéenne (cad la limite jaune) correspond très précisément à la limite nord des peuplements de Pins l'Alep.

Les IhA compris entre +25 et +50 délimitent la zone "subhumide", caractérisée par un climat plus humide (soit continental, soit océanique, soit montagnard subméditerranéen), mais à légère influence méditerranéenne (dans certains cas, on pourrait parler de climat océanique subméditerranéen).

Les IhA > 50 représentent la zone "humide" (océanique ou continentale, ou montagnard subméditerranéen).

Dann,

je trouve ta carte pas tellemement représentative, de la réalité sur le terrain. Le pin d'alep est présent autour de carcassonne par pinèdes couvrant quelques massifs.

Voici un lien qui si tu prends le temps de bien le lire et de voir la carte(qui est mojns caricaturale car plus dans le detaiol de la région) t'informera plus sur le paysage local.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1921_num_30_166_8935

crabo

[clem11]

Je vais vous montrer différents paysages que l'on peut trouver dans les environs immédiats de carcassonne.

Par exemple ici une vue vers le bassin Carcassonnais avec des champs de blé, des vignes et pas mal d'espèces de conifères. Cette photo est prise depuis une colline qui surplombe mon village.

Ensuite une vue vers le village d'Argon, nous avons là une grande zône avec une végétation me faisant penser à un maquis entre Aragon et Brousses et Villaret. Plus on monte plus on passe à une zone couverte de fôrets de chênes et de sapins. Plus bas on a encore des espèces largement méditerranéennes avec de la végétation basse mélangé à des pins et sapins. Une vue qui montre bien le village d'Aragon :

Voilà ça vous montre à peu près les zones méditerranéennes qui s'incrustent dans le paysage local, c'est une succesion de petites zones de garrigue et de maquis dans des paysages nettement plus humides comme sur la première photo.

[dann17]

Non Dann, on en a parlé pendant des mois sur un autre fil. Le chêne blanc est présent naturellement en zone mésoméditerranéenne, il peut même représenter l'espèce dominante du climax (suivant la qualité du sol).

Il y a méprise en fait. Je m'explique : la zone (jaune) que j'ai appelée "supraméditerranéenne" correspond peu ou prou à la zone mésoméditerranéenne de Gaussen. Et cette zone supra (cad la "mienne"), je l'inclus cette fois évidemment dans le domaine méditerranéen. Et je suis donc tout à fait d'accord pour dire que le chêne pubescent y est normalement présent à l'état de climax. Quant à la zone rougeâtre que je nomme (moi) "mésoméditerranéenne", celle-ci correspond plutôt à la zone "thermomédit" de Gaussen.

Je vais faire un résumé plus parlant dans un instant...

[dann17]

Mamma mia... Dann franchement...

Bref on ne va pas recommencer mais c'est hallucinant de voir ton incapacité à écouter ce qu'on te dit et ta faculté à assener des choses sans la moindre remise en question. Remarque ça nous permet de nous distraire (même si c'est ultra agaçant, enfin bon).

PS j'adore ta dernière production cartographique où j'apprends avec délectation que la majeure partie des garrigues du Gard et de l'Hérault ont un "indice IhA océanique subméditerranéen" (avec des "influences méditerranéennes légères") semblables à ce que l'on trouve dans les plaines de Midi Pyrénées par exemple.

Chapeau l'artiste

Je pense que je vais éviter de te répondre sous le même ton hautain et agressif qui est le tien. C'est déplorable, surtout que tu es un "modérateur". Quelle exemplarité ! Bravo !Pour ta gouverne, plutôt que de te montrer aussi arrogant, il aurait été plus intelligent de ta part d'essayer de comprendre que, justement, j'ai (contrairement à ce que tu prétends) la capacité de me remettre en question. En effet, comme je l'ai expliqué à l'instant à Tomar (qui, lui, est resté courtois), j'ai bien intégré et admis que le chêne pubescent était effectivement une espèce naturelle à l'état de climax dans la zone mésomédit de Gaussen (cad approximativement "ma" zone supraméditerranéenne).

Ensuite, s'agissant de ma carte (je pensais vous faire plaisir, car mine de rien, c'est du boulot), je vois que le hic principal, ce qui vous irrite le plus, c'est que l'étendue géographique du domaine méditerranéen ne soit pas aussi grande que vous le voudriez, en tout cas que celle que vous concevez. Cette ligne jaune que j'ai tracée, elle est approximative, surtout dans les coins un peu montagneux. Elle correspond à IhA = 25 (c'est, il me semble, une valeur qui correspond pas mal de près à la limite de cet ensemble méditerranéen, cet ensemble étant bien homogène du point de vue de la physionomie générale de la végétation et des paysages. Mais j'ai surtout remarqué que cette limite correspondait vraiment bien à la limite des peuplements de Pins d'Alep. Et à mon avis, et de l'avis de pas mal de botanistes surtout, la limite du Pin d'Alep correspond très bien à la limite du domaine méditerranéen. Voilà, c'est pour cette raison que je ne pense pas que mon raisonnement soit idiot...).

Quant à ce que j'ai écrit ("influences méditerranéennes légères"), oui ça c'est exagéré, en effet. J'aurais dû dire : "influences méditerranéennes plus ou moins fortes"). Il va de soi, par exemple, qu'à Carcassonne (que je ne considère pas comme faisant partie du domaine médit, mais qui n'en est vraiment pas loin climatiquement), les influences méditerranéennes sont plutôt fortes, évidemment.

S'agissant des plaines de l'Hérault, je répète que ma ligne jaune est approximative, car il y a peu de données IhA dans ce département. Il est donc très possible qu'en réalité, cette zone jaune que j'appelle "supramédit" remonte un pee plus loin dans l'arrière pays. Mais malgré tout, il est évident que des coins comme Lodève, Saint Martin de Londres, et autres... ne font à mon avis plus partie du domaine médit, car IhA y est bien supérieur à 25, ce qui est confirmé par l'absence totale de peuplements de Pins d'Alep.

La présence des chênes verts n'est pas nécessairmeent synonyme de climat méditerranéen, il faut te mettre ça dans la tête. En effet, on en trouve pas mal des Landes aux côtes charentaises. Et j'ai remarqué la présence de ces peuplements de chênes verts correspond très bien à Ihe (indice de sécheresse estivale) < 0. Encore une fois, toutes les régions méditerranéennes possèdent un indice Ihe < 0, mais ce n'est donc pas exclusif : Ihe est aussi négatif au Cap Ferret, sur l'Ile d'Oléron, à Royan.

Voilà, donc plutôt que de se f.outre de ma g..., je pense au contraire que j'ai trouvé qqchose d'intéressant. Mais j'imagine bien que d'ici à ce que des gens comme toi l'admettent, il coulera beaucoup d'eau sous les ponts.

[dann17]

Dann,

je trouve ta carte pas tellemement représentative, de la réalité sur le terrain. Le pin d'alep est présent autour de carcassonne par pinèdes couvrant quelques massifs.

Voici un lien qui si tu prends le temps de bien le lire et de voir la carte(qui est mojns caricaturale car plus dans le detaiol de la région) t'informera plus sur le paysage local.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1921_num_30_166_8935

crabo

Salut crabo,S'agissant des Pins d'Alep vers Carcassonne, je pense qu'il est important de préciser qu'ils sont effectivement présents, mais quasi-exclusivement à l'est de la ville. On le voit très bien sur l'inventaire forestier de l'Aude. Il est possible que ma limite jaune soit un peu trop à l'est de Carcassonne. Mais, admettons qu'elle aille un peu plus à l'ouest (et donc englobant mieux les peuplements de Pins d'Alep), elle doit rester (à mon avis) à l'est de la ville. D'ailleurs, c'est bien dommage qu'il n'y ait pas de station à l'est de Carcassonne (comme vers Trèbes ou Capendu), car on aurait sans doute pu voir le fort gradient ouest-est qui doit exister au niveau de cette ville !

Ton lien sur Gaussen est intéressant, je vais prendre le temps de le lire.

[Tomar]

Il y a méprise en fait. Je m'explique : la zone (jaune) que j'ai appelée "supraméditerranéenne" correspond peu ou prou à la zone mésoméditerranéenne de Gaussen. Et cette zone supra (cad la "mienne"), je l'inclus cette fois évidemment dans le domaine méditerranéen. Et je suis donc tout à fait d'accord pour dire que le chêne pubescent y est normalement présent à l'état de climax.

Quant à la zone rougeâtre que je nomme (moi) "mésoméditerranéenne", celle-ci correspond plutôt à la zone "thermomédit" de Gaussen.

Je vais faire un résumé plus parlant dans un instant...

Alors tu ferais mieux de changer tes appellations pour t'aligner sur la typologie classique. Parler de supraméditerranéen pour ce qui chez les auteurs reconnus se nomme mésoméditerraéen est générateur de confusion.

[Vincent_L]

Modérateur ou pas je m'exprime librement... mes collègues me modèreront s'ils le jugent utile. Libre à toi de signaler mon message (tu sais comment on fait). Alors oui j'ai été un peu sec mais il faut avouer qu'on dirait que tu le cherches tant tu tends le bâton pour te faire battre en assénant "tes" vérités (le coup des celtes et des menhirs entre autres multiples exemples).

Le seul truc c'est qu'en plus de 10 ans sur ce forum (oragenet avant infoclimat) tu fais partie de la catégorie très limitée (3 ou 4 personnes sur des milliers d'intervenants) à agacer à peu près tout le monde par tes affirmations, ton côté "oeillères" etc... Tu es loin d'être idiot, mais tu es juste très très agaçant dans ta façon de présenter les choses. Désolé.

C'est peut être du boulot en effet ce que tu nous proposes mais nous avons aussi le droit de te reprendre lorsque ça ne fonctionne pas : indice IhA (quelle est sa pertinence d'ailleurs ???) identique à St Martin de Londres / Lodève qu'à Castres / Toulouse donc hopla on les classe ensemble d'un point de vue climatique

Pourquoi tu parles des chênes verts tout à coup ???

Bref c'est reparti pour un tour en somme.

[dann17]

Alors tu ferais mieux de changer tes appellations pour t'aligner sur la typologie classique. Parler de supraméditerranéen pour ce qui chez les auteurs reconnus se nomme mésoméditerraéen est générateur de confusion.

Tu as raison, je suis bien d'accord. Mais c'est dommage, car ces préfixes supra, méso, et xéro sont très pertinents... je ne sais pas trop par quoi les remplacer pour le moment.

[Tomar]

Tu as raison, je suis bien d'accord. Mais c'est dommage, car ces préfixes supra, méso, et xéro sont très pertinents... je ne sais pas trop par quoi les remplacer pour le moment.

Ben tu remplaces par rien, tu gardes la typologie classique.

[crabo]

Dann,

ta carte est loin d'être débile, au contraire, mais concernant le pin d'Alep, il convient de faire des précisions, quand on sait pour avoir été in situ. Tu trouve des pinèdes jusqu'à czavannac au sud de carcassonne et jusqu'à la cité quasiment. Ils sont présents par pinèdes entières et les massifs au sud de carcassonne en sont couverts, Pallaja et Cazilhac sont d'ailleurs deux villages bien noyés dans les pinèdes et bien situés directement au sud de carcassonne. Pour Limoux, le pin d'Alep peuple les versants est donnant directement sur la ville, et les petites collines qu'il y a entre limoux et loupis sous forme de bois, et sur les versant nord nord-est mélangés avec des chènes verts etc,...

Pour le chène vert, il apporte sa petite dose de méditerrannéeisation. Si tu lis le lien que j'ai proposé, tu verras qu'il apparaît si les mois d'étés sont plutot secs, ce qui constitue un critère méditerrannéen. Son apparition, marque l'apparition d'influences méditerrannéennes, mais il semblerait que l'on considère le fait d'être en milieu méditerrannéen à partir de la prolifération naturelle d'oliviers.

Sa présence sur les cotes atlantique peut être prise comme un résidus de végétation provenant d'une époque ou le climat devait ressembler au climat méditerrannéen. C'est un peu le cas de la laurisylve vers Cadix.

C'est cool si tu le lis parceque je pense que tu pourrais reconsidérer quelques éléments de tes analyses, même si celles-ci sont tpout à fait compréhensibles.

Crabo

[Tomar]

Sa présence sur les cotes atlantique peut être prise comme un résidus de végétation provenant d'une époque ou le climat devait ressembler au climat méditerrannéen.

???

Un climat méditerranéen sur les côtes altantiques à une certaine époque ?

Quand, et tu tiens ça d'où ?

Pour le chène vert, il apporte sa petite dose de méditerrannéeisation. Si tu lis le lien que j'ai proposé, tu verras qu'il apparaît si les mois d'étés sont plutot secs, ce qui constitue un critère méditerrannéen. Son apparition, marque l'apparition d'influences méditerrannéennes...

Attention à ne pas créer de lien systématique entre une espèce végétale et un climat.

Là aussi, on en a parlé pendant des mois : en sol pauvre, dégradé, ou très drainé, on peut trouver le chêne vert (ou le pin maritime...) en climat purement océanique.

[dann17]

Tu trouve des pinèdes jusqu'à czavannac au sud de carcassonne et jusqu'à la cité quasiment. Ils sont présents par pinèdes entières et les massifs au sud de carcassonne en sont couverts, Pallaja et Cazilhac sont d'ailleurs deux villages bien noyés dans les pinèdes et bien situés directement au sud de carcassonne.

C'est bien de ces massifs dont je parlais, crabo. Oui, ils arrivent presque jusqu'à Carcassonne. Je les vois très bien sur la carte de l'IFN. Mais s'il apparaît que l'isoligne IhA = 25 passe tout près de là (soit quelques km plus à l'est), ce n'est qd même pas bien loin desdites pinèdes de Palaja.

Pour Limoux, le pin d'Alep peuple les versants est donnant directement sur la ville, et les petites collines qu'il y a entre limoux et loupis sous forme de bois, et sur les versant nord nord-est mélangés avec des chènes verts etc,...

Je veux bien te croire sur parole que des pins d'Alep soient présents vers Limoux. Seulement ils doivent être disséminés par ci ou par là et isolés, car sur l'inventaire, je ne vois clairement aucun peuplement de pins d'Alep là-bas. Les plus près sont de petits peuplement disséminés, vers Verzeille et Ladern-sur-Lauquet.

Pour le chène vert, il apporte sa petite dose de méditerrannéeisation. Si tu lis le lien que j'ai proposé, tu verras qu'il apparaît si les mois d'étés sont plutot secs, ce qui constitue un critère méditerrannéen. Son apparition, marque l'apparition d'influences méditerrannéennes, mais il semblerait que l'on considère le fait d'être en milieu méditerrannéen à partir de la prolifération naturelle d'oliviers.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et donc tu comprends pourquoi je ne tiens pas à effectuer la corrélation directe : chênes verts --> méditerranéen. Tiens, voici leur distribution géographique en France : comme je le pressentais après l'analyse de Ihe (indice estival), ce sont principalement la côte landaise, l'île d'Oléron, et le coin de Pornic-Noirmoutier qui possèdent la plus grosse concentration de chênes verts dans l'Ouest. Et ces coins correspondent justement aux coins dont les Ihe sont les plus faibles (entre -1 et -6) parmi toute la façade atlantique.

http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/chene_vert-2.pdf

C'est cool si tu le lis parceque je pense que tu pourrais reconsidérer quelques éléments de tes analyses, même si celles-ci sont tpout à fait compréhensibles.

J'ai donc lu l'article, très intéressant. Et je t'en remercie. Gaussen en conclut que le chêne vert est l'essence la plus corrélée à la sécheresse estivale (c'est donc ce que j'avais remarqué avec l'Ihe négatif), mais que l'Olivier était l'essence la plus représentative du domaine méditerranéen. Et j'ai bien vu que des Oliviers sont présents vers Limoux... Le seul hic, c'est que les Oliviers ont souvent (dans bcp de régions censées ne pas souffrir d'hivers trop froids) été plantés. Ce qui fausse (un peu) les choses. Il n'est pas question du pin d'Alep dans ce papier, ce qui est bien dommage. Car, d'après ce que j'ai lu à maintes reprises, c'est bien lui qui est le plus représentatif (à l'état naturel) du climat méditerranéen.

Mais je ne disconviens pas du fait que Limoux possède une certaine dose de "méditerranéité" plus forte que je ne pensais.

Je rajouterai aussi que Gaussen déplore le manque de données concernant le nombre de jours de pluie. et il avait entièrement raison. Car la sécheresse ne se mesure pas qu'avec la seule aide de la quantité de précipitations. Et justement, les indices Ihe et IhA tiennent compte des RR estivales et annuelles, des nombres de jours de précipitations, de l'HR, de l'ensoleillement, de la latitude, du vent, et des températures évidemment. Bref, là, j'ai pu effectivement comparer des sécheresses entre elles en tenant compte de tous ces paramètres influents.

[Tomar]

Et j'ai bien vu que des Oliviers sont présents vers Limoux... Le seul hic, c'est que les Oliviers ont souvent (dans bcp de régions censées ne pas souffrir d'hivers trop froids) été plantés. Ce qui fausse (un peu) les choses.

Il n'est pas question du pin d'Alep dans ce papier, ce qui est bien dommage. Car, d'après ce que j'ai lu à maintes reprises, c'est bien lui qui est le plus représentatif (à l'état naturel) du climat méditerranéen.

Le problème, c'est que rien n'est naturel, one more time.

On est pas au climax, tous ces terrains sont exploités depuis des milliers et des milliers d'années, il n'y a pas de forêt primaire chez nous.

Ca repart encore pour un tour...

[dann17]

Le problème, c'est que rien n'est naturel, one more time.

On est pas au climax, tous ces terrains sont exploités depuis des milliers et des milliers d'années, il n'y a pas de forêt primaire chez nous.

Ca repart encore pour un tour...

Oui, oui, oui, je sais... non t'inquiète on repart pas pour un tour !Mais encore une fois, je pense qu'il ne faut pas exagérer, et qu'il est permis (quasiment TOUS les botanistes ou biogéographes le font) de délimiter (de façon plutôt correcte) des zones climatiques à l'aide de certains cortèges floristiques, bien qu'ils ne soient pas, pour la plupart d'entre eux, à l'état de climax !

Il n'y a certes plus de forêts primaires, mais des éléments physionomiques paysagers (de même que des peuplements forestiers) sont tout à fait représentatifs de certaines zones climatiques : il ne pousserait pas de peuplements de hêtres en zone méditerranéenne. Il ne pousserait pas de peuplements de pins d'alep en climat continental.

L'Olivier résiste au temps et peut se développer en peuplements seulement en région méditerranéenne, pourtant il n'est pas "naturel" dans bcp de coins du midi français. On se comprend.

Enfin bref, oui tu as raison, il n'y a plus de forêts primaires, et plus de forêt à l'état de climax. Mais les corrélations entre le climat et les groupes de peuplements forestiers actuels ssont, malgré tout, très bonnes. Je pense qu'il n'est donc pas inintéressant d'analyser ces corrélations.

[dann17]

tu fais partie de la catégorie très limitée (3 ou 4 personnes sur des milliers d'intervenants)

C'est vrai ? Et est-ce qu'il y a un prix à gagner ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bon allez, ok je dé.conne... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

mais tu es juste très très agaçant dans ta façon de présenter les choses.

Oui, je sais bien. Désolé, franchement.

C'est peut être du boulot en effet ce que tu nous proposes mais nous avons aussi le droit de te reprendre lorsque ça ne fonctionne pas

Mais je suis tout à fait d'accord, vraiment. Mais là, tu avoueras que ça ressemblait à une attaque en règle quasi-irréfléchie, alors que j'avais posté un travail sur lequel j'avais beaucoup planché, et qui n'était (n'est) vraiment pas aussi ridicule ni aussi inutile que tu le "suggérais" de manière aussi explicite... Ce que je n'ai pas aimé (au-delà du ton de ton intervention, mais bon n'y revenons pas), c'est que tu t'es permis de dénigrer un tel travail (oui, je le répète, car tu n'imagines visiblement pas le nombre d'heures que cela représente), sans savoir ce qu'il y avait derrière. Sans savoir ce que cela signifiait. Tu t'es arrêté à cette simple ligne jaune qui ne passait pas par où tu aurais voulu qu'elle passe.

Il aurait été préférable et beaucoup plus constructif que tu me questionnes afin d'éclaircir certains points qui te parraissaient suspects.

indice IhA (quelle est sa pertinence d'ailleurs ???

As-tu au moins lu ma présentation (pas mal fournie en plus, me semble t-il) concernant ces indices Ihe et IhA ? J'ai expliqué pourquoi et comment je les ai créés. Je les ai même décortiqués, formules mathématiques et théories physiques à l'appui. J'en ai expliqué l'intérêt, et la pertinence supposée. Supposée car, même là quelques mois plus tard, je suis encore en train de la mettre à l'épreuve. J'essaie d'affiner ces indices le plus justement possible, de les "valider" au travers de très nombreux cas (sans doute déjà près de 300 stations au total), en les confrontant à d'autres indices dans la litérature. Pour faire rapide, ces indices permettent (en tout cas je l'espère, ça a l'air de très bien fonctionner jusque là) de déterminer si on a affaire à une végétation associée à un climat plutôt sec ou plutôt humide, et surtout de quantifier cet "état d'humidité" en les comparant les uns aux autres. IhA = 0, par exemple, correspond à une végétation limite entre non-xérophile et xérophile, en l'état de climax.

Pour les mettre en oeuvre, j'utilise les précipitations estivales et annuelles, les nombres de jours de pluie (été et annuel), l'ensoleillement, la latitude, l'humidité relative moyenne (été et annuel), le vent moyen (été et annuel, si dispo), les températures moyennes (estivales et annuelles). Si besoin est, dans les climats plus froids l'hiver, connaissance du nombre de mois à Tm<0, quantité de neige tombée pendant ces mois. Et dans les régions à latitude < 30°, j'ai besoin des mêmes caractéristiques "hivernales".

Bref, comme tu vois, j'essaie de tenir compte d'un maximum de paramètres, car il va sans dire que, par exemple, la sécheresse estivale dans 2 stations cas où il ne pleut que 30 mm de juin à août inclus ne sera pas du tout la même si dans l'une d'elles il fait une Tm d'été de 14°c, avec une HR moy de 80%, et un ensoleillement de 600 heures et que ces 30 mm tombent en 10 jours, et si dans l'autre la Tm estivale est 28°c, et l'ensoleillement 1100 heures, et que les 30 mm tombent en 2 jours en moyenne !

Je ne dis aucunement que IhA détermine des climats, puisqu'il n'est qu'un critère permettant de les déterminer. Mais il permet déjà de fixer certaines limites intéressantes. La limite méditerranéenne en est un bon exemple. Par exemple, si IhA < -45, quels que soient les autres paramètres, le climat ne peut de toutes façons pas être méditerranéen (il sera au moins semi-aride). Autre exemple, la limite entre océanique et médit sera atteinte vers IhA = 25. Aussi, IhA = 0 semble bien marquer la limite entre la steppe et la forêt boréale. À vérifier... etc etc...

identique à St Martin de Londres / Lodève qu'à Castres / Toulouse donc hopla on les classe ensemble d'un point de vue climatique

Donc, là tu dois comprendre que ce n'est pas parce que ces stations ont approximativement le même IhA qu'ils font partie d'un même climat. Mais en revanche, le climat de ces 4 stations est "semi-humide".

[crabo]

???

Un climat méditerranéen sur les côtes altantiques à une certaine époque ?

Quand, et tu tiens ça d'où ?

De nulle part, c'est une hypothèse.

Attention à ne pas créer de lien systématique entre une espèce végétale et un climat.

Là aussi, on en a parlé pendant des mois : en sol pauvre, dégradé, ou très drainé, on peut trouver le chêne vert (ou le pin maritime...) en climat purement océanique.

La nature des sols peut influer sur la répartition du chène vert, mais dans ces cas là, cela veut dire que le sol ne garde pas les eaux donc que cette espèce a besoin d'une période plutôt sèche. Les plantes océaniques ont besoin d'humidité, ce qui n'edst pas son cas. Ensuite quand tu regarde la carte proposée par dann, on voit nettement la forte concentration de chenes verts en méditerrannée, et la faiblesse de leur présence en cote atlantique. De plus, ils sont présents dans les coins plutot secs donc qui aurait une tendance à ce climat. Puis surtout, l'article commence en définissant le chène vert comme étant une espèce méditerrannéenne.

En plus, il ne va se dévellopper quesur les versants sud à condition d'avoir un sol aproprié, etc... En revanche, force est de reconnaître

qu'il est bien plus à l'aise en zone méditerrannéenne car il pusse presque n'importe ou y compris en plaine.

En ce qui concerne l'olivier, certes il ne porovient pas de forêts pimaires, mais il s'installe de lui-mème d'une certaine manière quand un lieu lui convient. On en voit pas mal dans des talus ou perchés sur des collines. Dès qu'un terrain est laissé en friche, il pourra s'y dévellopper, je parle d'un coin comme Limoux, alors que quelques kilomètres à l'ouest, et ce sont des frènes qui vont tenter d'envahir les terrains oubliés.

Pour les pins d'alep, c'est vrai qu'ils ne sont pas aussi présent qu'à Palaja, et pour être honète, je n'ai vu qu'une pinède d'alep pas de pin maritime, entre loupia et Limoux. Elle est asses conséquente, mais c'est la seule que je connaisse dans le coin, en revanceh, il y a pas mal de pins onctuellement autour de la ville.

crabo

[Palaja11]

Bonjour à tous,

Par avance je m'excuse je n'ai pas lu les derniers posts. Je réagis juste à un des posts qui traitent des modifications d'emplacements de la station de Limoux.

Je peux vous assurer que pour une telle ville, ceci a une influence énorme au niveau températures et pluviométries.

La ville est située sur un axe Nord-Sud. Donc si la station est tantôt située à l'ouest de la ville tantôt à l'est, ça change carrément tout!

L'ouest est bien plus sec et chaud que l'est de la ville. Le climat y est clairement différent, la végétation l'est aussi.

En hiver, il arrive qu'il y neige à 5kms à l'est alors qu'il pleut à 5kms à l'ouest, pour une même altitude (voire plus haute)...

Aussi, et simplement par mon expérience personnelle, j'ai toujours connu plus de neige à Carcassonne qu'à Limoux (à confirmer donc avec des chiffres).

Au niveau des vendanges elles se font 3 à 4 semaines plus tôt qu'il y a 50 ans, ce qui est énorme. Les anciens m'ont montré des photos de vendanges sous la neige un 15 novembre. Et c'est pas arrivé qu'une fois.

On m'a souvent relaté des vendanges extrêmement pluvieuses aussi, ceci n'est plus arrivé depuis 20 ans.

[Yves38]

Tu t'es arrêté à cette simple ligne jaune qui ne passait pas par où tu aurais voulu qu'elle passe.

Sans vouloir m'immiscer dans le débat car je connais mal ce coin, juste une petite remarque:

Les différentes zones que tu proposes (i.e les différentes zones climatiques dans la région) sont-elles délimitables par des lignes ? D'après ce que je comprends et d'après ce qui s'est dit, les différents types de climat semblent s'interpénètrer suivant l'exposition ou l'altitude. Et puis si on veut se référer à la végétation, comme cela a été dit, la nature du sol a une influence, ce qui brouille encore un peu plus les limites.

[crabo]

Bonjour à tous,

Par avance je m'excuse je n'ai pas lu les derniers posts. Je réagis juste à un des posts qui traitent des modifications d'emplacements de la station de Limoux.

Je peux vous assurer que pour une telle ville, ceci a une influence énorme au niveau températures et pluviométries.

La ville est située sur un axe Nord-Sud. Donc si la station est tantôt située à l'ouest de la ville tantôt à l'est, ça change carrément tout!

L'ouest est bien plus sec et chaud que l'est de la ville. Le climat y est clairement différent, la végétation l'est aussi.

En hiver, il arrive qu'il y neige à 5kms à l'est alors qu'il pleut à 5kms à l'ouest, pour une même altitude (voire plus haute)...

Aussi, et simplement par mon expérience personnelle, j'ai toujours connu plus de neige à Carcassonne qu'à Limoux (à confirmer donc avec des chiffres).

Au niveau des vendanges elles se font 3 à 4 semaines plus tôt qu'il y a 50 ans, ce qui est énorme. Les anciens m'ont montré des photos de vendanges sous la neige un 15 novembre. Et c'est pas arrivé qu'une fois.

On m'a souvent relaté des vendanges extrêmement pluvieuses aussi, ceci n'est plus arrivé depuis 20 ans.

C'est très certainement vrai.

En tous les cas ce serait quand même intéressant d'voir les valeurs pour l'ancien emplacement, celui auquel se référait dann car certainement plus représentatif. Mais le gars de MF m'a pourtant dit que en moyenne les temperatures de limoux et celles de carcassonne se ressemblent beaucoup. Limoux plus chaudes en maximales et plus fraiches en minimales. Il devait alors se référer à des données anciennes.

On peut toujours extrapokler en fonction de ces anciennes données et celles de carcassonne pour imaginer un peu les résultats pour aujourd'hui. Mais ca rest de l'hypothèse.

Crabo

[Tomar]

Hello,

De nulle part, c'est une hypothèse.

Je ne pense pas que ce soit une bonne hypothèse alors.

En plus, il ne va se dévellopper quesur les versants sud à condition d'avoir un sol aproprié, etc... En revanche, force est de reconnaître

qu'il est bien plus à l'aise en zone méditerrannéenne car il pusse presque n'importe ou y compris en plaine.

crabo

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le chêne vert pousse très bien en climat océanique, plus vite et mieux même qu'en climat méditerranéen : si tu l'arroses en été, il pousse d'avantage.

Il a une relativement bonne résistance au froid.

Et aussi une bonne résistance à la sécheresse (estivale notamment), même sil n'a pas besoin de cette sécheresse estivale pour prospérer (tu en as dans des jardins dans une bonne partie de la France).

Par contre il est moins compétitif que d'autres espèces d'arbre, caduques notamment, qui vont pousser plus vite que lui en climat suffisamment humide et sans période sèche estivale. Il est donc éliminé des régions océaniques par des espèces plus compétitives que lui dans ces conditions plus humides en été (même s'il supporte très bien et profite de ces conditions, les autres en profitent encore plus et vont le dépasser).

En climat océanique mais sur des sols très pauvres et très drainés (falaises en Angleterre par exemple, ou terrain très sableux dans l'ouest de la France), il redevient compétitif par rapport aux autres espèces d'arbre qui n'arrivent pas à puiser assez de ressources pour leur croissance. Le chêne vert est plus tolérant à ces conditions difficiles et on le voit réapparaitre malgré un climat océanique.

C'est valable pour d'autres espèces, comme le pin maritime

A+

[dann17]

Sans vouloir m'immiscer dans le débat car je connais mal ce coin, juste une petite remarque:

Les différentes zones que tu proposes (i.e les différentes zones climatiques dans la région) sont-elles délimitables par des lignes ? D'après ce que je comprends et d'après ce qui s'est dit, les différents types de climat semblent s'interpénètrer suivant l'exposition ou l'altitude. Et puis si on veut se référer à la végétation, comme cela a été dit, la nature du sol a une influence, ce qui brouille encore un peu plus les limites.

Etant donné que, sur la carte que j'ai postée, l'échelle est d'environ 1 cm <--> 10 km, et que, surtout, le nombre de valeurs d'IhA est restreint, il est dans ces conditions très difficile de tracer des isolignes respectant la "réalité-terrain" au plus près. Il n'existe pas de stations météo dans toutes les petites vallées, ni couvrant l'ensemble du territoire avec une maille très fine. Donc il est très difficile de connaître tous lesdits IhA dans tous ces endroits. Aussi, il va de soi que, très fréquememtn, lorsqu'on s'élève en altitude, la température moyenne baisse, et souvent les précipitations augmentent, si bien que IhA augmente aussi. Mais cela peut être local, donc non "vu" par l'indice local, souvent calculé à partir d'une station située plus bas. Je ne sais pas si je me suis bien expliqué...

Sinon, ce que je voulais dire, c'est que cet indice ne se réfère pas à la végétation, au contraire, c'est lui qui va donner une indication (sous réserve que les paramètres sont les bons, et sous réserve d'une marge d'erreur évidemment) concernant l'état de la végétation qu'on est censé trouver là à l'état de climax. Bien entendu, la nature du sol peut brouiller les pistes, mais pas tant que ça, et surtout pas si fréquemment que ça. En même temps, le but de cet indice n'est pas de décrire la végétation, mais bien d'aider à définir le climat ! La végétation réellement éxistante ayant, en certains endroits bien connus, aidé à calibrer l'indice.

[Tomar]

Oui, oui, oui, je sais... non t'inquiète on repart pas pour un tour !

Mais encore une fois, je pense qu'il ne faut pas exagérer, et qu'il est permis (quasiment TOUS les botanistes ou biogéographes le font) de délimiter (de façon plutôt correcte) des zones climatiques à l'aide de certains cortèges floristiques, bien qu'ils ne soient pas, pour la plupart d'entre eux, à l'état de climax !

Il n'y a certes plus de forêts primaires, mais des éléments physionomiques paysagers (de même que des peuplements forestiers) sont tout à fait représentatifs de certaines zones climatiques : il ne pousserait pas de peuplements de hêtres en zone méditerranéenne. Il ne pousserait pas de peuplements de pins d'alep en climat continental.

L'Olivier résiste au temps et peut se développer en peuplements seulement en région méditerranéenne, pourtant il n'est pas "naturel" dans bcp de coins du midi français. On se comprend.

Enfin bref, oui tu as raison, il n'y a plus de forêts primaires, et plus de forêt à l'état de climax. Mais les corrélations entre le climat et les groupes de peuplements forestiers actuels ssont, malgré tout, très bonnes. Je pense qu'il n'est donc pas inintéressant d'analyser ces corrélations.

La végétation est un indicateur du climat, mais un indicateur imparfait, car sensible à d'autres facteurs (anthropique, et qualité du sol principalement - si, il y a des hêtres en zone méditerranéenne par exemple...).

En plus pour bien faire, c'est compliqué, il faut veiller à considérer tout le cortège floristique.

Dans nos régions, comme on peut avoir accès à des données météorologiques directes, autant utiliser ces données directes pour caractériser le climat.