Soupçon de fraude des climato-sceptiques

[gbl]

A lire dans "Le Monde"d'aujourd'hui

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-991405,0.html

[lorenz]

Voilà un article qui va faire plaisir à meteor... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je tiens à souligner que les "Al Gore and co." utilisent les mêmes stratagèmes. Que ce soit d'un côté, comme de l'autre, ce n'est pas très glorieux.

J'ai déjà vu certains solaristes fonder leur argumentation sur des courbes de t° de Mann alors qu'ils l'avaient critiquée 3 lignes en dessous...mauvaise foi, quand tu nous tiens... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Voilà un article qui va faire plaisir à meteor... laugh.gif

Je tiens à souligner que les "Al Gore and co." utilisent les mêmes stratagèmes. Que ce soit d'un côté, comme de l'autre, ce n'est pas très glorieux.

J'ai déjà vu certains solaristes fonder leur argumentation sur des courbes de t° de Mann alors qu'ils l'avaient critiquée 3 lignes en dessous...mauvaise foi, quand tu nous tiens...

Y'a des fraudeurs partout. C'est pas d'un coté les bons et de l'autre les méchants. Y'a des non-sceptiques fraudeurs et des non sceptiques honnêtes, tout comme y'a des sceptiques fraudeurs et des sceptiques non-fraudeurs.

Dans tous les cas, il faut toujours dénoncer les fraudeurs, sceptiques ou non-sceptiques, car ils n'apportent rien et font reculer la recherche dans un sens comme dans l'autre.

[Just1]

Y'a des fraudeurs partout. C'est pas d'un coté les bons et de l'autre les méchants. Y'a des non-sceptiques fraudeurs et des non sceptiques honnêtes, tout comme y'a des sceptiques fraudeurs et des sceptiques non-fraudeurs.

Dans tous les cas, il faut toujours dénoncer les fraudeurs, sceptiques ou non-sceptiques, car ils n'apportent rien et font reculer la recherche dans un sens comme dans l'autre.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais est-ce que les fraudeurs rechauffistes sont aussi médiatisés que les fraudeurs sceptiques ? Pas si sûr...

[lorenz]

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais est-ce que les fraudeurs rechauffistes sont aussi médiatisés que les fraudeurs sceptiques ? Pas si sûr...

Une crise de jalousie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais est-ce que les fraudeurs rechauffistes sont aussi médiatisés que les fraudeurs sceptiques ? Pas si sûr...

Bin vu le nombre de sujets anti-RC et de sceptiques sur IC, j'crois qu'sur IC en tout cas si. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pouvez pas nous faire le reproche de vous couper la parole ici...

[Just1]

Bin vu le nombre de sujets anti-RC et de sceptiques sur IC, j'crois qu'sur IC en tout cas si. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pouvez pas nous faire le reproche de vous couper la parole ici...

Heureusement qu'IC existe, hein ?! Ca m'a permis depuis le temps d'apprendre pas mal de choses sur le RC et qui, pour moi ne vont pas forcement dans le sens des informations médiatiques alarmistes. En fait, IC est un outil de propagande contre les théories rechauffistes sur le RC ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

Bin vu le nombre de sujets anti-RC et de sceptiques sur IC, j'crois qu'sur IC en tout cas si. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pouvez pas nous faire le reproche de vous couper la parole ici...

Les personnes intéressées par le thème du changement climatique sont manifestement nettement plus sceptiques que la moyenne, ceci expliquant sans doute cela. Si elles viennent plus facilement sur des forums comme Infoclimat, ces forums sont quand même des tribunes dont l'impact n'est pas comparable à celui de médias tels que Le Monde, 20 minutes ou Libération, là où "l'info" sur le "soupçon de fraude" fait déjà objet d'articles enflammés depuis hier.

Puisque la cabale a pour origine RealClimate, c'est-à-dire la petite équipe qui a soutenu et soutient toujours la crosse de hockey de Mann malgré des "soupçons" de malversations autrement plus importantes en terme d'impact sur l'opinion mondiale ( http://skyfall.free.fr/?p=145 ) , on peut légitimement se demander où Le Monde, 20 minutes ou Libération ont relaté cette affaire...Cherchez toujours. La remarque de Just1 est plus que fondée.

Là par contre, ils saisissent la balle au bond. Un accusateur public de Courtillot écrit hier dans Libération:

"Etudier les relations entre Soleil, champ magnétique terrestre et climat n’a rien d’iconoclaste. Les climatologues mettent dans leurs modèles bien d’autres facteurs que l’effet de serre - éruptions volcaniques, aérosols, calottes polaires, cycle de carbone - et n’oublient pas la variabilité du Soleil, surveillée par satellite depuis 1978."

Laissez-moi rire. (Il est où l'émoticône ? Ah, le voilà: /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Et le journaliste termine son article par cet appel à trouver les complices de Courtillot, parce qu'il en est déjà là:

"Les institutions scientifiques sont face à deux questions : comment réagir, comment expliquer les complicités nécessaires à la parution d’un article aussi vérolé ?"

Question réaction, la réponse il l'a: il s'agit de saisir les médias dominants avant que l'intéressé ait pu dire ouf. Et en ce qui concerne Vincent Courtillot, il sera intéressant de savoir ce qu'il a à dire, une fois que les accusateurs publics auront fini de le condamner.

[Invité]

Voilà un article qui va faire plaisir à meteor...

bah je connais déjà et effectivement cela me fait plaisir lorsque certaines méthodes sont dénoncées sur la place publique.

Je tiens à souligner que les "Al Gore and co." utilisent les mêmes stratagèmes

là non.

Al Gore n'a pas utilisé de courbe tronquée à ma connaissance.

Ce que je reproche à Al Gore c'est l'utilisation qu'il a faite de la courbe du CO2 des dernières centaines de milliers d'années en parallèle avec la courbe des températures.

Et qui sont les "co"?

[Damien49]

Les personnes intéressées par le thème du changement climatique sont manifestement nettement plus sceptiques que la moyenne, ceci expliquant sans doute cela. Si elles viennent plus facilement sur des forums comme Infoclimat, ces forums sont quand même des tribunes dont l'impact n'est pas comparable à celui de médias tels que Le Monde, 20 minutes ou Libération, là où "l'info" sur le "soupçon de fraude" fait déjà objet d'articles enflammés depuis hier.

Euh là je t'arrêtes tout de suite. Crois pas que cela soit si évident et si "cela va de soi". Notre politique sur IC est certes l'ouverture du dialogue quelle que soit le sujet de fond et dans le respect du principe de la charte, mais ne crois pas qu'IC accepte tout et n'importe quoi non plus. Il est hors de question que le forum d'IC serve de tribune dans un sens comme dans l'autre, et crois bien que c'est pas évident du tout pour la modération de faire l'arbitre et de vous "tenir" (surtout sur des sujets aussi pointu que cela), mais malgré notre ouverture d'esprit, il est aussi hors de question que le forum d'IC devienne comme celui de France2 (pour ceux qui connaissent). Je pense cependant que l'on a réussi jusque là à trouver un certain équilibre bénéfique et donnant de la matière très intéressante sur le forum, mais c'est surtout grâce à la bienveillance de certains intervenants spécialisés et spécialistes dont je ne citerais pas les noms mais qui se reconnaitront certainement.

Je précise que ceci est mon point de vu personnel, je n'engage nullement IC dans mes propos.

[lorenz]

bah je connais déjà et effectivement cela me fait plaisir lorsque certaines méthodes sont dénoncées sur la place publique.

là non.

Al Gore n'a pas utilisé de courbe tronquée à ma connaissance.

Ce que je reproche à Al Gore c'est l'utilisation qu'il a faite de la courbe du CO2 des dernières centaines de milliers d'années en parallèle avec la courbe des températures.

Et qui sont les "co"?

Al Gore, pour prouver que l'évolution du CO2 est la cause du RC, s'appuie sur:

- Le graphe de la crosse de hockey de Mann qui est sujet à forte contreverse

- Les résultats des carottages de Vostok avec des questions plein les bottes: contamination lors des extractions, mystère autour de l'évolution du Co2 piégé dans la glace au cours d'une longue période, non représentativité globale des échantillons...on en avait déjà discuté je crois .

Le procédé est simpliste, un peu trop pour ce nouveau défenseur de la Terre /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais le plus regrettable, ce sont les traitements infligés par les média et aux militants au grand coeur à ceux qui ne sont pas d'accord: on m'a déjà assimilé à un négationiste, quelle tolérance! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lorenz]

Il est hors de question que le forum d'IC serve de tribune dans un sens comme dans l'autre

A mon sens, Infoclimat est avant tout un bon moyen de discuter et partager des idées et des connaissances, et non un discour politique.

[Invité]

Al Gore, pour prouver que l'évolution du CO2 est la cause du RC, s'appuie sur:

- Le graphe de la crosse de hockey de Mann qui est sujet à forte contreverse /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n'avais pas remarqué qu'Al Gore avait utilisé la reconstruction de Mann.

Enfin c'est possible.

Ceci dit, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, l'ensemble des reconstructions actuelles est sans équivoque.

voir ci-dessous l'overlap des reconstructions de l'HN (attention à la période de référence)

les variations de température avant la période industrielle sont de l'ordre de 0.3 à 0.4°C en probabilité maximale bien sûr.

Les résultats des carottages de Vostok avec des questions plein les bottes: contamination lors des extractions, mystère autour de l'évolution du Co2 piégé dans la glace au cours d'une longue période, non représentativité globale des échantillons...on en avait déjà discuté je crois

oui bien sûr qu'on en a discuté mais quoi, tu es spécialiste de la question?

Si oui tu vas voir les équipes de scientifiques qui s'occupent de ce problème et tu leur démontres qu'elles ont tort.

On risque de rire.

Mais je vois que tu n'as pas d'exemple concret d'utilisation telle que l'a pratiquée Courtillot.

Le procédé est simpliste, un peu trop pour ce nouveau défenseur de la Terre

Ce serait pas ton procédé qui serait simpliste par hasard?

C'est un peu bizarre de s'acharner sur Al Gore en utilisant des arguments qui n'en sont pas.

Mais parle nous un peu de Courtillot, c'est le sujet après tout.

lorenz dit:

A mon sens, Infoclimat est avant tout un bon moyen de discuter et partager des idées et des connaissances, et non un discour politique.

(c'est très consensuel)

mais il dit aussi:

Mais le plus regrettable, ce sont les traitements infligés par les média et aux militants au grand coeur à ceux qui ne sont pas d'accord: on m'a déjà assimilé à un négationiste, quelle tolérance!

si ce n'est pas un discours politique cela, c'est quoi exactement?

de la science?

[zazou]

Al Gore, pour prouver que l'évolution du CO2 est la cause du RC, s'appuie sur:

- Le graphe de la crosse de hockey de Mann qui est sujet à forte contreverse /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Les résultats des carottages de Vostok avec des questions plein les bottes: contamination lors des extractions, mystère autour de l'évolution du Co2 piégé dans la glace au cours d'une longue période, non représentativité globale des échantillons...on en avait déjà discuté je crois /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Affirmations totalement gratuites et bien loin du cas qui nous intéresse ici, à savoir l'utilisation délibérée de données tronquées par Courtillot.

Liste nous les articles parus dans des revues de rang A indiquant des manipulations ou de la fraude dans les deux exemples que tu cites ?

On peut balancer n'importe quoi comme tu le fais à l'instant sur un forum internet qui n'a aucune caution scientifique de peer review. C'est une autre paire de manche dans des revues scientifiques. On touche là aux limites d'internet : accès à tout et n'importe quoi, sans garantie de qualité. Merci d'en avoir apporté la démonstration avec un parallèle granguignolesque entre le dossier Courtillot et les deux dossiers que tu cites.

[olivier13]

AL GORE n'est pas un SCIENTIFIQUE! il ne faut pas melanger science et politique. ce qu'as fait courtillot est inadmissible pour un scientifique qui se respecte

[Just1]

Ce graphique parlant montre une fois de plus que le RC est un fait. D'ailleurs comment le contester ?Par contre, 2 choses m'interpellent :

- il semble que la reconstruction soit plus fiable entre 1600-1800 (cf % overlap). Le passé est plus fiable que le présent...

- en 2000, c'est à dire aujourd'hui, les courbes vont d'une anomalie de 0.4° à 1°C... Si déjà les modèles n'arrivent pas à s'entendre sur aujourd'hui alors je n'ose imaginer la fiabilité de la reconstruction, et des modèles en général...

[lorenz]

Affirmations totalement gratuites et bien loin du cas qui nous intéresse ici, à savoir l'utilisation délibérée de données tronquées par Courtillot.

Liste nous les articles parus dans des revues de rang A indiquant des manipulations ou de la fraude dans les deux exemples que tu cites ?

Définition de la manipulation: La manipulation, au sens abstrait, désigne l'emprise exercée par une personne sur une ou plusieurs autres dans le but de contrôler leurs actions ou leurs sentiments.Utiliser des données qui ne font pas l'unanimité et les présenter comme vérité absolu à des fins politiques va dans ce sens.

Pour la courbe de Mann, tu trouveras ton bonheur sur ce site:

www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html

Si t'en veux d'autres, tiens moi au courant. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les carottages: La question de la représentativité est bien réelle: (je me répète mais bon...) Tant que le zéro absolu n'est pas atteint, les gaz piégés dans la glace ont été amenés à évoluer, surtout sur des milliers d'années. Je t'adresse un lien sur le zéro absolu: http://www.momes.net/dictionnaire/z/zeroabsolu.html

Et depuis quand un échantillonnage géographique est représentatif de ce qui se passe sur l'ensemble de la Terre un instant t???

Quand aux manipulations de certains sceptiques, je les regrette tout autant /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> comme je l'ai dis au début du sujet.

[miniTAX]

AL GORE n'est pas un SCIENTIFIQUE! il ne faut pas melanger science et politique. ce qu'as fait courtillot est inadmissible pour un scientifique qui se respecte

Dans les publication scientifiques, quand on utilise le terme de "fraude", c'est une accusation gravissime qui a une signification bien précise avec des conséquences bien précises quand c'est avéré. J'invite ceux qui utilisent ce terme de manière totalement inappropriée à se renseigner précisément au lieu de faire l'écho de journalistes qui ont abandonné toute objectivité. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Dans les publication scientifiques, quand on utilise le terme de "fraude", c'est une accusation gravissime qui a une signification bien précise avec des conséquences bien précises quand c'est avéré.

J'invite ceux qui utilisent ce terme de manière totalement inappropriée à se renseigner précisément au lieu de faire l'écho de journalistes qui ont abandonné toute objectivité. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

dans le cas de Courtillot il faudrait plutôt utiliser le terme de bricolage maladroit et orienté.

[Invité]

Pour les carottages: La question de la représentativité est bien réelle: (je me répète mais bon...) Tant que le zéro absolu n'est pas atteint, les gaz piégés dans la glace ont été amenés à évoluer, surtout sur des milliers d'années. Je t'adresse un lien sur le zéro absolu: http://www.momes.net/dictionnaire/z/zeroabsolu.html

C'est bien sûr absolument faux.

Le CO2 n'a aucune raison d'évoluer dans les carottes.

Il se transforme en chlatrates.

Point.

Et depuis quand un échantillonnage géographique est représentatif de ce qui se passe sur l'ensemble de la Terre un instant t??? ohmy.gif

Et depuis quand cela ne pourrait être le cas?

Si on prend le CO2 les enregistrements de teneur de par le monde correspondent parfaitement.

C'est la preuve d'une belle homogénéisation de l'atmosphère.

Pour la courbe de Mann, tu trouveras ton bonheur sur ce site:

www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html

et bien,ça c'est une référence scientifique, de mieux en mieux.

bon cela suffit.

[Damien49]

Je rajoute à mon précédent message, que malgré tout Infoclimat possède une forte influence et est devenu un média à part entière, générateur d'information, ceci notamment grâce aux moteurs de recherches comme Google ou d'autres. Ce n'est certainement pas un média c'est certain comme le Monde, généraliste, mais dans son domaine, il n'est pas négligeable, d'où sans doute d'ailleurs le fait que certains ici s'y retrouvent, il n'y a pas de hasard. Mais d'où aussi notre devoir de vigilance sur tous ces sujets.

A mon sens, Infoclimat est avant tout un bon moyen de discuter et partager des idées et des connaissances, et non un discour politique. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Malheureusement la frontière est parfois bien ambigü. Trier l'ivraie du bon grain en restant neutre sur de tels sujets est un exercice difficile que je ne souhaite à personne de réaliser quotidiennement. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

- en 2000, c'est à dire aujourd'hui, les courbes vont d'une anomalie de 0.4° à 1°C... Si déjà les modèles n'arrivent pas à s'entendre sur aujourd'hui alors je n'ose imaginer la fiabilité de la reconstruction, et des modèles en général...

Je ne vais pas rentrer dans la science de la reconstruction.

Je ne suis pas compétent dans ce domaine.

Mon propos était d'illustrer que les autres reconstructions ne donnaient pas, en moyenne, des résultats fondamentalement différents de la courbe de Mann.

[Invité]

Ah oui, pour ceux qui sont intéressés, voici l'article de Realclimate donnant le détail de ce qui est raconté dans la presse française.

[Just1]

Mon propos était d'illustrer que les autres reconstructions ne donnaient pas, en moyenne, des résultats fondamentalement différents de la courbe de Mann.

Oui, c'est vite dit quand même. En effet, il y a bien un RC mais les résultats sont quand même différents, notamment au niveau de la pente et de l'intensité du RC...Rappel : La très controversée Crosse de hockey produite par Mann...

C'est différent de çà:

[Invité]

non je me suis trompé en fait.

le graphe que j'ai présenté est celui des températures simulées (c'est marqué en toutes lettres) de l'HN à partir des forçages et pas des reconstruites à partir des proxies.

voici le bon overlap et je vois pas trop de différence avec la courbe de Mann (pour l'autre non plus d'ailleurs).

mais je le rappelle le sujet ce n'est pas ça.

le sujet c'est le soupçon de fraude du camarade Courtillot.