Pre print sur l'effet de serre

[charles.muller]

Ce qui cloche, c'est qu'on s'emmêle les pinceaux.

Si on utilise l'équilibre radiatif auquel correspond bien la notion de forçage, on parle de la température équivalente radiative et on ne cherche pas à préciser ce qui se passe à la surface . (...)

Peux-tu préciser à quoi correspond cette "température équivalente radiative", terme que je t'ai vu déjà utiliser mais que je ne me représente pas (ou plus) ? (Et donc, je ne comprends pas bien la réponse à Météor et indirectement Gallad sur le choix de la T pertinente).

[sirius]

oui et bien va falloir que je revois cette notion de forçage.

Il me semblait que tu avais compris en fait.

On regarde tout depuis l'espace puisque c'est avec l'espace que se font les échanges de chaleur qui commandent le climat de la Terre. Ensuite, y a plus qu'à être cohérent avec ça.

[sirius]

Tant qu'on est dans le jargon, et vu que je m'y perds un peu, l'émittance que vous évoquez ici est-elle la même chose que la luminance (monochromatique), terme que j'avais lu dans le manuel Delmas-Mégie-Peuch (qui est définie par eux comme la quantité d'énergie par unités de temps, de surface, de longueur d'onde et d'angle solide, et qualifiée de "grandeur de base pour modéliser le transfert radiatif") ?

Sinon, dans le même manuel, l'émissivité proprement dite est définie comme le rapport de la luminance d'un corps quelconque sur celle d'un corps noir (notée epsilon, et égale à l'absorptance alpha, sachant qu'epsilon=alpha=1 pour le corps noir).

Si luminance=émittance, elle a une unité. Et l'émissivité telle que définie ci-dessus n'en a pas.

La luminance énergétique monochromatique, c'est la radiance en anglais : c'est la quantité d'énergie qui traverse une unité de surface par unité de steradian, par unité de fréquence (W/m2/ster/Hz). C'est une puissance (si on intègre spectralement) ....mais il me semble avoiir écrit ça qq pages au dessus.

Je serais très très étonné qu'il y ait le moindre désaccord avec le bouquin que tu cites !

La luminance n'est pas l'émittance.

Moi, je veux bien qu'on aille au bout des choses: pas de pb.

La luminance émise dans une direction par un corps à la température T est le produit de la capacité d'émission (émittance , coefficient d'émission , émissivité = coefficient d'absorption* quantité d'absorbant) par la fonction de Planck

L (nu) = K(nu) u B(nu, T)

K(nu) a pour dimension u^(-1)

[sirius]

Peux-tu préciser à quoi correspond cette "température équivalente radiative", terme que je t'ai vu déjà utiliser mais que je ne me représente pas (ou plus) ? (Et donc, je ne comprends pas bien la réponse à Météor et indirectement Gallad sur le choix de la T pertinente).

Bis repetita again...

c'est la température que l'on obtient quand on inverse le flux radiatif IR sortant de la Terre: en posant F = sigma T^4

Tu t'imagines martien , tu regardes ce qui sort de la Terre et tu en déduis la température équivalente. Tu ne sais pas qu'elle a une atmosphère.

Si tu as un meilleur instrument tu as une résolution spectrale et tu fais la m^me chose

T (nu) = fonction inverse de Planck (nu)

A ce moment là, tu trouves que la température dépend de la fréquence, tu te grattes la tête puis tu en déduis que la Terre a une atmosphère et que sa transparence dépend de la fréquence

PS: un corps solide comme une planète est un corps noir dans l'infrarouge: il absorbe tout ce qu'il reçoit à ces fréquences et émet tout ce qu'il peut (émittance = 1)

[Invité]

Il me semblait que tu avais compris en fait.

On regarde tout depuis l'espace puisque c'est avec l'espace que se font les échanges de chaleur qui commandent le climat de la Terre. Ensuite, y a plus qu'à être cohérent avec ça.

ben oui moi aussi je croyais

mais sinon as-tu regardé les petits schémas que j'ai rajouté à mon post?

Voilà comment je vois les choses:

si j'ajoute un absorbant dans l'atmosphère, par définition, il absorbe une partie du rayonnement.

cette partie du rayonnement s'appelle le RF.

C'est bien la variation TOA toutes choses étant égales par ailleurs en particulier la Ts.

Je n'ai pas à faire intervenir la température d'émission, je mesure une baisse sur l'ensemble du flux.

est-on d'accord là-dessus?

si oui on peut continuer, sinon on va pas plus loin.

je cite la définition du RF dans l'AR4:

Radiative forcing Radiative forcing is the change in the net,

downward minus upward, irradiance (expressed in W m–2) at the

tropopause due to a change in an external driver of climate change,

such as, for example, a change in the concentration of carbon

dioxide or the output of the Sun. Radiative forcing is computed with

all tropospheric properties held fixed at their unperturbed values,

and after allowing for stratospheric temperatures, if perturbed, to

readjust to radiative-dynamical equilibrium. Radiative forcing is

called instantaneous if no change in stratospheric temperature is

accounted for. For the purposes of this report, radiative forcing is

further defined as the change relative to the year 1750 and, unless

otherwise noted, refers to a global and annual average value.

Radiative forcing is not to be confused with cloud radiative forcing,

a similar terminology for describing an unrelated measure of the

impact of clouds on the irradiance at the top of the atmosphere.

[sirius]

Cette affirmation est plus qu'étrange et l'appréciation portée sur l'auteur navrante.

En matière de rayonnement thermique, l'émittance est la puissance émise par unité de surface qui émet, dans toutes les directions d'un demi espace.

On l'écrit M (émittance) = sigma x Texp(4) où sigma est la constante de Stefan-Boltzmann pour un corps noir donc lambertien.

Ceci lui donne une dimension P/L².

Discussion de puriste mais M ext l'exitance c'est c'est ce qui sort (exit) d'un corps toutes directions, toutes fréquences confondues et c'est alors

M = epsilon sigma T^4

Ce que reçoit un corps, toutes directions, toutes fréquences confondues s'appelle l'irradiance.

[sirius]

ben oui moi aussi je croyais

mais sinon as-tu regardé les petits schémas que j'ai rajouté à mon post?

Voilà comment je vois les choses:

si j'ajoute un absorbant dans l'atmosphère, par définition, il absorbe une partie du rayonnement.

cette partie du rayonnement s'appelle le RF.

C'est bien la variation TOA toutes choses étant égales par ailleurs en particulier la Ts.

Je n'ai pas à faire intervenir la température d'émission, je mesure une baisse sur l'ensemble du flux.

est-on d'accord là-dessus?

si oui on peut continuer, sinon on va pas plus loin.

je cite la définition du RF dans l'AR4:

Radiative forcing Radiative forcing is the change in the net,

downward minus upward, irradiance (expressed in W m–2) at the

tropopause due to a change in an external driver of climate change,

such as, for example, a change in the concentration of carbon

dioxide or the output of the Sun. Radiative forcing is computed with

all tropospheric properties held fixed at their unperturbed values,

and after allowing for stratospheric temperatures, if perturbed, to

readjust to radiative-dynamical equilibrium. Radiative forcing is

called instantaneous if no change in stratospheric temperature is

accounted for. For the purposes of this report, radiative forcing is

further defined as the change relative to the year 1750 and, unless

otherwise noted, refers to a global and annual average value.

Radiative forcing is not to be confused with cloud radiative forcing,

a similar terminology for describing an unrelated measure of the

impact of clouds on the irradiance at the top of the atmosphere.

Oui, on est d'accord.

Pour faire simple, parlons du changement radiatif instantané, celui qui est obtenu sans ajustement de tempé dans la strato.

Pour le calculer, je ne change aucune donnée de mon code sauf la concentartion du GES en question.

je regarde la différence des flux TOA.

[charles.muller]

Bis repetita again...

c'est la température que l'on obtient quand on inverse le flux radiatif IR sortant de la Terre: en posant F = sigma T^4

Tu t'imagines martien , tu regardes ce qui sort de la Terre et tu en déduis la température équivalente. Tu ne sais pas qu'elle a une atmosphère.

Si tu as un meilleur instrument tu as une résolution spectrale et tu fais la m^me chose

T (nu) = fonction inverse de Planck (nu)

A ce moment là, tu trouves que la température dépend de la fréquence, tu te grattes la tête puis tu en déduis que la Terre a une atmosphère et que sa transparence dépend de la fréquence

PS: un corps solide comme une planète est un corps noir dans l'infrarouge: il absorbe tout ce qu'il reçoit à ces fréquences et émet tout ce qu'il peut (émittance = 1)

OK, c'est plus clair avec l'image (ci-dessus et autre message à Météor) "vue de l'espace", c'est donc pour cela que tu prends F= 243 W/m2 dans le calcul plus haut. Donc si je suis bien, la manière dont le déséquilibre radiatif "vu de l'espace" (et que l'on peut exprimer en temp. éq. radiative à partir du flux sortant TOA) va ensuite se traduire thermiquement entre le TOA et la surface, c'est un autre type de calcul.

[Marot]

Discussion de puriste mais M ext l'exitance c'est c'est ce qui sort (exit) d'un corps toutes directions, toutes fréquences confondues et c'est alors

M = epsilon sigma T^4

Ce que reçoit un corps, toutes directions, toutes fréquences confondues s'appelle l'irradiance.

Puriste pour puriste, mieux vaudrait ne pas faire du franglais sinon personne ne s'y retrouve.Densité spatiale de flux lumineux:

reçu par une surface = éclairement. anglais: irradiance, illuminance

émis par une surface = émittance. anglais: exitance

[sirius]

Puriste pour puriste, mieux vaudrait ne pas faire du franglais sinon personne ne s'y retrouve.

Densité spatiale de flux lumineux:

reçu par une surface = éclairement. anglais: irradiance, illuminance

émis par une surface = émittance. anglais: exitance

Mon tort, Marot, c'est d'avoir un instant pensé qu'il y avait qq chose de sensé mais mal dit derrière ce que tu citais.

Je pensais donc que ces auteurs (Biology Cabinet, des experts très certainement!) discutaient de la variation de l'intensité des raies d'absorption en fonction de la température (ça existe, ça dépend entre autres de la loi de Boltzmann) et de leur forme qui dépend au premier ordree de la pression totale mais au second ordre de la pression partielle du gaz absorbant lui même.

Il se trouve que c'est pas ça du tout ça mais une simple compilation de résultats expérimentaux vieux de plus d'un demi siècle , cad à une époque où l'on cherchait à mesurer des quantités non résolues spectralement. En clair, on mesurait l'intensité totale émise (ou absorbée) toutes longueurs d'ondes confondues.

Ces travaux ont servi de base à la spectroscopie quantitative.

Trouvez donc autre chose ces soit disant preprint valent pas un clou et la partie transfert radiatif est qq chose de bien trop costaud pour que vous y trouviez de vrais arguments.

Je ne comprends pas pourquoi certains qui se disent sceptiques se jettent sur le moindre ersatz d'info qui semble les satisfaire sans les passer au crible de leur propre critique!

[sirius]

OK, c'est plus clair avec l'image (ci-dessus et autre message à Météor) "vue de l'espace", c'est donc pour cela que tu prends F= 243 W/m2 dans le calcul plus haut. Donc si je suis bien, la manière dont le déséquilibre radiatif "vu de l'espace" (et que l'on peut exprimer en temp. éq. radiative à partir du flux sortant TOA) va ensuite se traduire thermiquement entre le TOA et la surface, c'est un autre type de calcul.

Oui, tu suis bien.Il te faut un code radiatif qui discrétise l'atmosphère verticalement et tu vas retrouver une partie de ce déséquilibre à la surface mais pas forcément tout puisque l'atmosphère est absorbante.

Attention à ne pas se laisser prendre et à imaginer que l'atmosphère réagit parce que dans ce cas, on ne calcule plus un forçage purement radiatif.

Tout doit rester absolument statique sinon il faut utiliser au moins un radiatif convectif et surtout un AOGCM complet avec tout le tintouin.

[Pierre-Ernest]

De plus on oublie évidemment qu'une bonne partie de "H2O+nuages" est une rétroaction de la présence du CO2.

La rétroaction en question n'est pas "réservée" au CO2 comme on a tendance à le lire quelquefois.

Elle fonctionne avec tout ce qui modifie la température. Si elle est positive, elle augmente (vers des températures plus élevées), l'effet du GES. Mais, du même coup elle diminue (vers des températures plus basse), l'effet, par exemple des aérosols.

Une rétroaction négative, (effet d'iris) donne l'effet inverse.

[Marot]

Mon tort, Marot, c'est d'avoir un instant pensé qu'il y avait qq chose de sensé mais mal dit derrière ce que tu citais.

Je pensais donc que ces auteurs (Biology Cabinet, des experts très certainement!) discutaient de la variation de l'intensité des raies d'absorption en fonction de la température...

Ceci ne me concerne en rien.

[Invité]

Oui, on est d'accord.

Pour faire simple, parlons du changement radiatif instantané, celui qui est obtenu sans ajustement de tempé dans la strato.

Pour le calculer, je ne change aucune donnée de mon code sauf la concentartion du GES en question.

je regarde la différence des flux TOA.

bon on est d'accord jusque là.

donc je continue.

si je suppose que l'atmosphère se met en équilibre thermique immédiatement, ce qui rentre dans l'atm est égal à ce qui sort.

OK?

à la suite de mon introduction de GES le flux TOA, F3 dans mon schéma, a baissé de RF.

Le flux F3 qui vient de l'atm vers la surface est égal à F2 -(F1-RF) = F2 -F1 + RF

comme F2 est constant F3 augmente bien de RF.

OK?

dans ce cas on peut appliquer à la température de surface.

Le seul pb que je vois est que je suppose que l'atm se met immédiatement en équilibre.

Or c'est tout sauf évident, car il est bien spécifié que le RF est calculé toutes choses étant égales par ailleurs.

Si je suppose que l'atm s'est mise en équilibre thermique immédiatement, elle est, par définition, différente de l'atm avant l'intro de mon forçage.

C'est peut-être bien là que le bât de mon raisonnement blesse.

Le fait de considérer l'atm en équilibre indépendamment de la surface est à la limite plus irréaliste que de considérer une variation de TOA "toutes choses étant égales par ailleurs".

Ce qui voudrait dire que l'application du RF au calcul de delta T à la température de surface, ne peut se faire par application "bête" de la loi de Boltzmann, surtout si l'on veut avoir un chiffre précis.

Il faut refaire le calcul complet.

Faire le calcul complet cela veut dire aussi passer par des modèles de circu atmosphérique couplés si possible.

Disons que le RF permet de comparer grossièrement les différents pouvoirs de forçage externes, mais que l'application à la connaissance des températures et du climat en général doit s'effectuer de façon bien plus complexe pour avoir une chance d'être proche de la réalité.

[Gallad]

Mon tort, Marot, c'est d'avoir un instant pensé qu'il y avait qq chose de sensé mais mal dit derrière ce que tu citais.

Je pensais donc que ces auteurs (Biology Cabinet, des experts très certainement!) discutaient de la variation de l'intensité des raies d'absorption en fonction de la température (ça existe, ça dépend entre autres de la loi de Boltzmann) et de leur forme qui dépend au premier ordree de la pression totale mais au second ordre de la pression partielle du gaz absorbant lui même.

Il se trouve que c'est pas ça du tout ça mais une simple compilation de résultats expérimentaux vieux de plus d'un demi siècle , cad à une époque où l'on cherchait à mesurer des quantités non résolues spectralement. En clair, on mesurait l'intensité totale émise (ou absorbée) toutes longueurs d'ondes confondues.

Dans ce cas, les infrarouges ne sont qu'une partie de cet ensemble de longueur d'ondes, et les chiffres avancés ne sont que des majorants et ça ne ferait que conforter le faible impact du CO2.

Trouvez donc autre chose ces soit disant preprint valent pas un clou et la partie transfert radiatif est qq chose de bien trop costaud pour que vous y trouviez de vrais arguments.

Je ne comprends pas pourquoi certains qui se disent sceptiques se jettent sur le moindre ersatz d'info qui semble les satisfaire sans les passer au crible de leur propre critique!

C'est toujours mieux que de ne donner aucune info du tout, en restant dans le pur conceptuel à longueur de posts.

Il est tout de même paradoxal et révélateur que ceux qui ne se disent pas sceptiques ne puissent défendre sérieusement ce qu'ils sont sensés vouloir défendre. Il serait donc intéressant à un moment qu'ils proposent de véritables éléments quantitatifs, et avec les détails.

Pour en revenir au forçage radiatif du CO2, l'étude qui semble la plus "admise" que j'ai trouvée jusqu'ici est celle de Myhre et al 1998 (ceux qui ont établi le Delta F = 5.35 ln (C/Co)), encore qu'il serait étonnant que ce soit la dernière. Le résumé est ici:

http://adsabs.harvard.edu/abs/1998GeoRL..25.2715M

Ceux qui ont la chance d'accéder à l'article complet dans Geophysical Research Letters pourront en savoir plus.

[sirius]

bon on est d'accord jusque là.

donc je continue.

si je suppose que l'atmosphère se met en équilibre thermique immédiatement, ce qui rentre dans l'atm est égal à ce qui sort.

OK?

à la suite de mon introduction de GES le flux TOA, F3 dans mon schéma, a baissé de RF.

Le flux F3 qui vient de l'atm vers la surface est égal à F2 -(F1-RF) = F2 -F1 + RF

comme F2 est constant F3 augmente bien de RF.

OK?

dans ce cas on peut appliquer à la température de surface.

Le seul pb que je vois est que je suppose que l'atm se met immédiatement en équilibre.

Or c'est tout sauf évident, car il est bien spécifié que le RF est calculé toutes choses étant égales par ailleurs.

Si je suppose que l'atm s'est mise en équilibre thermique immédiatement, elle est, par définition, différente de l'atm avant l'intro de mon forçage.

C'est peut-être bien là que le bât de mon raisonnement blesse.

C'est très exactement ça.

Le fait de considérer l'atm en équilibre indépendamment de la surface est à la limite plus irréaliste que de considérer une variation de TOA "toutes choses étant égales par ailleurs".

Ce qui voudrait dire que l'application du RF au calcul de delta T à la température de surface, ne peut se faire par application "bête" de la loi de Boltzmann, surtout si l'on veut avoir un chiffre précis.

Il faut refaire le calcul complet.

Faire le calcul complet cela veut dire aussi passer par des modèles de circu atmosphérique couplés si possible.

Disons que le RF permet de comparer grossièrement les différents pouvoirs de forçage externes, mais que l'application à la connaissance des températures et du climat en général doit s'effectuer de façon bien plus complexe pour avoir une chance d'être proche de la réalité.

Oui ...et non.

Oui en théorie : ce que tu dis est exact

Non pas tout à fait en pratique parce que si tu supposes que le gradient de tempé reste constant la variation de température d'émission se transmet presque intégralement à la température à la surface. Note qu'en faisant ainsi tu ne modifies pas les caractéristiques de l'atmosphère. En fait tu n'y touches pas du tout, donc ça reste cohérent.

La différenc finale, c'est que c'est la température d'émission qui joue dnas l'équilibre radiatif , pas la température de surface.

Ce qui prouve que les discussions de puristes peuvent déboucher sur des différences très concrètes: le delta T obtenu est sensiblement différent en prenant 258K ou 288 K.

J'aurais tendance à dire que c'est là que l'expérience joue: maintenir la cohérence du raisonnement dans toutes les approximations. Sinon, tu as raison, le forçage radiatif ne sert qu'à comparer les choses et encore, très grossièrement: si tu prend le forçage des aérosols, il est clair qu'il est distribué de façon très différente de celui des GES et qu'à un moment donné ça finit par coincer.

[Invité]

Oui en théorie : ce que tu dis est exact

Non pas tout à fait en pratique parce que si tu supposes que le gradient de tempé reste constant la variation de température d'émission se transmet presque intégralement à la température à la surface. Note qu'en faisant ainsi tu ne modifies pas les caractéristiques de l'atmosphère. En fait tu n'y touches pas du tout, donc ça reste cohérent.

La différenc finale, c'est que c'est la température d'émission qui joue dnas l'équilibre radiatif , pas la température de surface.

Ce qui prouve que les discussions de puristes peuvent déboucher sur des différences très concrètes: le delta T obtenu est sensiblement différent en prenant 258K ou 288 K.

oui ça commence à s'éclaircir un peu pour moi.

en fait puisque le TOA concerne ce qui passe au travers de cette couche d'émission, même si elle est virtuelle, le calcul du dT doit bien se faire à partir de la température de cette même couche.

Et si l'on veut avoir une vague idée du delta T à la surface c'est bien cette T qu'il faut utiliser à gradient constant.

[Gallad]

>Citation (charles.muller @ 22/10/2007 - 15:50)

>Décidément, on est abonné aux mêmes coquilles C'est 0,92 °C (pour env 3,7 W/m2), non ?

non, je parle bien du forçage en W/m2. Mon calcul est quand même très aisément vérifiable

Tu as écrit:

"dT = dF/4 = 0,92 W/m2 pour un doublement de CO2."

dT ne peut être qu'en °C.

[sirius]

Tu as écrit:

"dT = dF/4 = 0,92 W/m2 pour un doublement de CO2."

dT ne peut être qu'en °C.

D'accord, désolé, j'avais mal lu: c'est 0,92 °C en effet.

Mes excuses auprès de charles

[Gallad]

Il me semblait que tu avais compris en fait.

On regarde tout depuis l'espace puisque c'est avec l'espace que se font les échanges de chaleur qui commandent le climat de la Terre. Ensuite, y a plus qu'à être cohérent avec ça.

J'ai pris le temps de relire un peu mieux ces quelques posts sur la question de la température T adéquate pour appliquer la loi de Stefan-Boltzmann, et je ne suis d'accord avec ce postulat.

Le système considéré, ce n'est pas un point de l'espace, mais les premiers mètres de l'atmosphère au-dessus du sol. C'est bien de ce système que l'on parle quand il est question de réchauffement climatique, par exemple celui de 1.5°C à 4.5°C comme l'avance le GIEC.

Ce système est essentiellement chauffé par 2 sources extérieures: le rayonnement solaire et le rayonnement infrarouge émis par la surface de la Terre. Cette dernière source peut être assimilée à une source de température moyenne T = 15°C, donc c'est bien cette température qu'il faut considérer dans le calcul de forçage radiatif, et non la température d'équilibre vu de l'espace à -15°C (? Sirius, d'où vient d'ailleurs cette valeur de -15°C ?)

C'est aussi simple que ça, c'est valable à n'importe instant t quelque soit la vitesse de réchauffement de ce système.

Ca donne donc une valeur dT = 0.68°C pour un doublement du CO2, si l'on admet la formule simple établie par Myhre et al 1998 (dF = 5.35*ln CO2/CO2o), même si visiblement pas grand monde n'en connaît les justifications détaillées.

En tout état de cause, personne jusqu'ici n'a évoqué de dT supérieure à 1°C. Le GIEC passe ensuite à ce "moins de 1°C" à 3°C comme étant la valeur la plus probable en tenant compte des rétroactions. Rien n'est plus spéculatif, mais c'est encore un autre sujet.

[charles.muller]

J'ai pris le temps de relire un peu mieux ces quelques posts sur la question de la température T adéquate pour appliquer la loi de Stefan-Boltzmann, et je ne suis d'accord avec ce postulat.

Le système considéré, ce n'est pas un point de l'espace, mais les premiers mètres de l'atmosphère au-dessus du sol. C'est bien de ce système que l'on parle quand il est question de réchauffement climatique, par exemple celui de 1.5°C à 4.5°C comme l'avance le GIEC.

Oui, mais là on parle d'un doublement CO2 toutes choses égales par ailleurs, avec 3,7 W/m2 au sommet de l'atmosphère et de ce que cela rajoute dans le système (la T à l'équilibre est donc dans le calcul de sirius la T eq. rad. de ce qui entre / sort dans le système, si j'ai bien suivi, que tu calcules donc à partir d'env. 240 W/m2 = IR sortant = rayonnement entrant minus rayonnement réfléchi).

La sensibilité climatique, c'est en effet une évaluation des températures de surface en transitoire ou à l'équilibre, avec les rétroactions. Tu as raison, ce détail est important, parce que si cela se réchauffe plus en troposphère, l'humain est déjà moins concerné. Parmi ces rétroactions, tu en as justement qui concernent l'évolution attendue du gradient thermique de la colonne verticale (lapse rate dans la littérature). Il ne faut pas seulement prendre en compte le transfert radiatif (la saturation IR des couches selon l'H2O et autres GES), mais aussi le transfert convectif.

[sirius]

Oui, mais là on parle d'un doublement CO2 toutes choses égales par ailleurs, avec 3,7 W/m2 au sommet de l'atmosphère et de ce que cela rajoute dans le système (la T à l'équilibre est donc dans le calcul de sirius la T eq. rad. de ce qui entre / sort dans le système, si j'ai bien suivi, que tu calcules donc à partir d'env. 240 W/m2 = IR sortant = rayonnement entrant minus rayonnement réfléchi).

La sensibilité climatique, c'est en effet une évaluation des températures de surface en transitoire ou à l'équilibre, avec les rétroactions. Tu as raison, ce détail est important, parce que si cela se réchauffe plus en troposphère, l'humain est déjà moins concerné. Parmi ces rétroactions, tu en as justement qui concernent l'évolution attendue du gradient thermique de la colonne verticale (lapse rate dans la littérature). Il ne faut pas seulement prendre en compte le transfert radiatif (la saturation IR des couches selon l'H2O et autres GES), mais aussi le transfert convectif.

Dans ce topic, on parle de l'effet radiatif. On en reste là et on ne fait intervenir aucune rétroaction sinon on mélange tout.

En ce sens ton premier paragraphe est correct et le deuxième sème la confusion. Quand j'ai calculé un delt T de 0,92 °C (oui degrés en effet ), je n'ai tenu compte d'aucun mouvement de l'atmosphère. Mais, en effet, Galad mélangeant tout, il n'est pas facile de lui expliquer les choses .

Ensuite, le pb de la véritable sensibilité climatique fait bien intervenir toutes les rétroactions

[sirius]

J'ai pris le temps de relire un peu mieux ces quelques posts sur la question de la température T adéquate pour appliquer la loi de Stefan-Boltzmann, et je ne suis d'accord avec ce postulat.

Le système considéré, ce n'est pas un point de l'espace, mais les premiers mètres de l'atmosphère au-dessus du sol. C'est bien de ce système que l'on parle quand il est question de réchauffement climatique, par exemple celui de 1.5°C à 4.5°C comme l'avance le GIEC

Quand on parle de ce réchauffement là, on inclut toutes les rétroactions. Le raisonnement suivi dans ce topic , c'est de trouver la réponse hors rétroactions. C'est pas moi qui ai ouvert ce topic, c'est quelqu'un qui a appelé ça une réfutation! Mais si on raisonne dans un contexte, on n'en sort pas sinon, on peut dire n'importe quoi.

Ce système est essentiellement chauffé par 2 sources extérieures: le rayonnement solaire et le rayonnement infrarouge émis par la surface de la Terre. Cette dernière source peut être assimilée à une source de température moyenne T = 15°C, donc c'est bien cette température qu'il faut considérer dans le calcul de forçage radiatif, et non la température d'équilibre vu de l'espace à -15°C (? Sirius, d'où vient d'ailleurs cette valeur de -15°C ?)

Il sort forcément autant d'énergie qu'il n'en rentre. Puisqu'il rentre 240 W/m2, il en sort 240 tu inverses sigma T^4 et ça te donne ces -15°C. Je pensais que c'était de l'archi connu surtout de ceux qui veulent le remettre en cause. Je suppose donc que la question est rhétorique .

C'est aussi simple que ça, c'est valable à n'importe instant t quelque soit la vitesse de réchauffement de ce système

eh non, c'est incohérent: si on parle de varition de flux sortant de l'atmosphère, opn regarde les choses du dehors et , donc, la température à prendre en compte, c'est celle qu'on voit du dehors, c'est pourtant pas compliqué!

[charles.muller]

Dans ce topic, on parle de l'effet radiatif. On en reste là et on ne fait intervenir aucune rétroaction sinon on mélange tout.

En ce sens ton premier paragraphe est correct et le deuxième sème la confusion. Quand j'ai calculé un delt T de 0,92 °C (oui degrés en effet ), je n'ai tenu compte d'aucun mouvement de l'atmosphère. Mais, en effet, Galad mélangeant tout, il n'est pas facile de lui expliquer les choses .

Ensuite, le pb de la véritable sensibilité climatique fait bien intervenir toutes les rétroactions

En fait, là on est dans une sous-discussion ouverte par Gallad sur le calcul de 2xCO2 hors rétroaction (atmosphère, surface et océan inertes), selon une formule simplifiée proposée par le GIEC. Le problème de cette sous-discussion, c'est la T de référence à l'équilibre pour faire le calcul et ton choix me semble plus logique (puisque le système en question s'équilibre à 240 W/m2 entrant/sortant TOA et que l'on s'intéresse à la dimension radiative).

En effet, la sensibilité climatique est un autre débat, où là plus rien n'est inerte et ce sont donc toutes les rétroactions dynamiques à 2xCO2 (ou à n'importe quel forçage équivalent) qui entrent en ligne de compte pour calculer une température de surface à l'équilibre. Cette sensibilité climatique reste le débat principal (un forçage radiatif "toutes choses égales par ailleurs", ce n'est finalement pas très intéressant puisque ce n'est pas ainsi que fonctionne l'objet d'étude, à savoir le climat).

[sirius]

En effet, la sensibilité climatique est un autre débat, où là plus rien n'est inerte et ce sont donc toutes les rétroactions dynamiques à 2xCO2 (ou à n'importe quel forçage équivalent) qui entrent en ligne de compte pour calculer une température de surface à l'équilibre. Cette sensibilité climatique reste le débat principal (un forçage radiatif "toutes choses égales par ailleurs", ce n'est finalement pas très intéressant puisque ce n'est pas ainsi que fonctionne l'objet d'étude, à savoir le climat).

Bien sûr, d'ailleurs les divers rapports du GIEC précisent bien en quoi le forçage radiatif est intéressant: il permet de comparer diverses contraintes entre elles et de les hiérarchiser.

C'est déjà pas mal: ça permet par exemple, de préciser que s'il ya une influence du soleil ça ne sera pas du fait des variations d'irradiance. Il faut chercher autre chose de plus complexe.

Ca permet aussi de comparer qualitativement l'influence des aérosols et celle des GES mais il faut se méfier: les répartitions spatiales ne sont pas les mêmes, on ombe donc très vite sur les limites de l'exercice.