Pre print sur l'effet de serre

[Marot]

C'est vrai.

Moi, j'ai utilisé l'image des doubles vitrages dans mon bouquin...

Alain

L'« image » du vitrage simple ou double ou triple a été montrée fausse en 1909 par Robert William Wood.Prendre une image fausse pour expliquer un phénomène est pire que ne pas illustrer.

Note on the Theory of the Greenhouse, publié dans le London, Edinborough and Dublin Philosophical Magazine, 1909, vol 17, p319-320

[sirius]

Ceux qui sont utilisés en sous-toiture paraît-il très performants (et minces) sont aluminisés pour justement faire jouer au maximum la réflexion. Je n'ai pas essayé.

Renseigne toi donc (ex Que choisir de ce mois)

Le double vitrage n'est pas une mauvaise image mais c'est une analogie et comme toutes les autres, elle a des limites évidemment.

Et puis , j'invite tout le monde à aller lire l'article que cite Marot. C'est un exercice intéressant .

Ensuite posez vous la question

a t il démontré la non existence de l'effet de serre ou la prédominance de la convection?

Ensuite il n'est nullement question de double vitrage.

D'ailleurs si je suis Marot jusqu'au bout , en toute logique , le double vitrage, ça ne sert à rien. Il y a donc qq chose qui cloche aussi dans le rejet pur et simple de l'analogie.

Une image est toujours fausse qq part, pourtant ça aide à comprendre puis à se poser des questions qui font avancer. Perso, je vois pas trop comment expliquer la structure de l'atome à mon petit fils en fonçant directement sur les fonctions d'onde. L'atome de Bohr est une étape qui permet de comprendre beaucoup de choses puis de se poser les bonnes questions.

[sirius]

Oui mais le double vitrage c'est un simple isolant. Rien à voir avec un GES

Tu te trompes. Le verre est un excellent conducteur, alors pourquoi deux couches sont elles plus efficaces qu'une seule et 3 couches plus efficaces que deux?

Imagine -20 à l'extérieur et toi à + 35 (température extérieure du corps) Tes tout nu et à côté d'une grande fenêtre (c'est pas bien malin par un temps pareil, d'accord!)

tempé de la pièce + 20

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2

Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Pour le nb de m2 tu évalues les surface qui sont face à face, je sais pas isons 1 m2

Tu perds donc 200 W cad 200 J/s que tu vas fournir grace à ce que tu as mangé ou accumulé.

Avec 2 vitres et de l'air entre deux qui ne fait que conduire la chaleur mais ne la transporte pas car il n'y a pas de convection entre les vitres.

Disons que la vitre extérieure est à -10 , parce que ça marche pas parfaitement évidemment (conduction de chaleur dans l'air entre les vitres) et la vitre intérieure à +10

Tu rayonnes toujours 510 W/m2 mais la vitre intérieure rayonne vers toi 363 W/m2

Tu ne perds plus que 150 W

Tu prends un triple vitrage et tu peux peut être supposer -15, 0 et +15 par exemple, cette fois tu ne perdrais que 110 W

Mais tu peux mettre un isolant (mince si tu veux) autour de toi

[Alain Coustou]

Tu te trompes. Le verre est un excellent conducteur, alors pourquoi deux couches sont elles plus efficaces qu'une seule et 3 couches plus efficaces que deux?

Imagine -20 à l'extérieur et toi à + 35 (température extérieure du corps) Tes tout nu et à côté d'une grande fenêtre (c'est pas bien malin par un temps pareil, d'accord!)

tempé de la pièce + 20

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2

Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Pour le nb de m2 tu évalues les surface qui sont face à face, je sais pas isons 1 m2

Tu perds donc 200 W cad 200 J/s que tu vas fournir grace à ce que tu as mangé ou accumulé.

Avec 2 vitres et de l'air entre deux qui ne fait que conduire la chaleur mais ne la transporte pas car il n'y a pas de convection entre les vitres.

Disons que la vitre extérieure est à -10 , parce que ça marche pas parfaitement évidemment (conduction de chaleur dans l'air entre les vitres) et la vitre intérieure à +10

Tu rayonnes toujours 510 W/m2 mais la vitre intérieure rayonne vers toi 363 W/m2

Tu ne perds plus que 150 W

Tu prends un triple vitrage et tu peux peut être supposer -15, 0 et +15 par exemple, cette fois tu ne perdrais que 110 W

Mais tu peux mettre un isolant (mince si tu veux) autour de toi

Merci Sirius, c'est exactement cela.De plus, j'avais pris l'image d'un double vitrage antibruit avec des verres d'épaisseurs différentes (arrétant le son à deux longueurs d'ondes différentes) pour illustrer par analogie le fait que l'effet de serre est plus efficace avec la combinaison de deux GES (au lieu du seul CO2) agissant dans des longueurs d'ondes différentes. Et à plus forte raison pour trois GES ou plus.

Mais bien sûr, une comparaison de cette nature n'a pas d'autre objectif qu'une volonté d'illustration pédagogique.

Alain

[charles.muller]

Tu te trompes. Le verre est un excellent conducteur, alors pourquoi deux couches sont elles plus efficaces qu'une seule et 3 couches plus efficaces que deux?

(...)

En fait, si on parvenait à supprimer totalement la perte par conduction et par convection (une serre parfaite en quelque sorte), la T intérieur tendrait-elle vers l'infini ? Elle recevrait toujours le rayonnement entrant, ne le perdrait pas, récupérerait la totalité de son IR...

[charles.muller]

L'« image » du vitrage simple ou double ou triple a été montrée fausse en 1909 par Robert William Wood.

Prendre une image fausse pour expliquer un phénomène est pire que ne pas illustrer.

Note on the Theory of the Greenhouse, publié dans le London, Edinborough and Dublin Philosophical Magazine, 1909, vol 17, p319-320

Oui, j'ai réfléchi à ce papier. En même temps, il y a un point qui me turlupine. L'équilibre thermique de la serre est atteint quand l'énergie reçue est égale à l'énergie émise (par conduction ou rayonnement, on suppose qu'il n'y a pas de trous dans le plafond, donc pas de convection vers l'extérieur). Or, si la fuite par rayonnement est bloquée, l'équilibre se fera seulement par conduction de la vitre, et il fera plus chaud dans la serre, non ?

[sirius]

Oui, j'ai réfléchi à ce papier. En même temps, il y a un point qui me turlupine. L'équilibre thermique de la serre est atteint quand l'énergie reçue est égale à l'énergie émise (par conduction ou rayonnement, on suppose qu'il n'y a pas de trous dans le plafond, donc pas de convection vers l'extérieur). Or, si la fuite par rayonnement est bloquée, l'équilibre se fera seulement par conduction de la vitre, et il fera plus chaud dans la serre, non ?

Je ne suis pas sûr de te comprendre.

Le verre absorbe la chaleur en provenance de la pièce et re émet. C'est comme ça qu'il se fait un équilibre. La conduction à travers le verre n'est pas nécessaire, ça marche dans le vide.

Comme le verre se refroidit en permanence vers le vide, il faut qu'il soit réchauffé, donc l'intérieur de la serre se refroidit en permanence. Pour que sa température reste égale, il faut un apprt de chaleur, c'est ce qui vient du soleil.

C'est excessivement simple mais il me semble que vous compliquez le truc .

[raymiss]

Tu te trompes. Le verre est un excellent conducteur

Non, le verre est un mauvais conducteur. Tu mets un peu d'eau chaude au fond d'un verre, tu peux le tenir par le haut longtemps avant que la chaleur ait réchauffé le haut. J'ai fait fondre au chalumeau du verre en le tenant par l'autre extrémité.

alors pourquoi deux couches sont elles plus efficaces qu'une seule et 3 couches plus efficaces que deux?

La lame d'air sec entre les deux vitres est isolante. Mais si on augmente son épaisseur des courants ce convection apparaissent, on les réduit en mettant une seconde vitre puis de nouveau une lame d'air sec. Cela réduit la convection.

Avec 2 vitres et de l'air entre deux qui ne fait que conduire la chaleur mais ne la transporte pas car il n'y a pas de convection entre les vitres.

Si. L'air sec est très isolant mais il y a de la convection, d'autant plus que la lame d'air est épaisse ! http://mrw.wallonie.be/energieplus/CDRom/f...neqvitrisol.htm

[raymiss]

Oui, j'ai réfléchi à ce papier. En même temps, il y a un point qui me turlupine. L'équilibre thermique de la serre est atteint quand l'énergie reçue est égale à l'énergie émise (par conduction ou rayonnement, on suppose qu'il n'y a pas de trous dans le plafond, donc pas de convection vers l'extérieur). Or, si la fuite par rayonnement est bloquée, l'équilibre se fera seulement par conduction de la vitre, et il fera plus chaud dans la serre, non ?

Tu as raison, il fait plus chaud alors (+1°C). Dans le papier cité par Marot, Wood dit que si la fuite de rayonnement est bloquée par le verre, la température intérieure est supérieure de 1° seulement (sur 55°C) par rapport à la serre où le rayonnement peut s'échapper.

[sirius]

Non, le verre est un mauvais conducteur. Tu mets un peu d'eau chaude au fond d'un verre, tu peux le tenir par le haut longtemps avant que la chaleur ait réchauffé le haut. J'ai fait fondre au chalumeau du verre en le tenant par l'autre extrémité.

Vu comme ça, évidemment... mais je ne comparais pas le verre et le cuivre, plutôt le verre et la laine de verre.

Je laisse tomber parce que tu ne vas pas chercher à comprendre les explications mais seulement à trouver ce qui peut clocher . Quand on veut tuer son chien ....tu connais?

ou le proverbe chinois du sage du doigt et de la lune

[raymiss]

Et puis , j'invite tout le monde à aller lire l'article que cite Marot. C'est un exercice intéressant .

Ensuite posez vous la question

a t il démontré la non existence de l'effet de serre ou la prédominance de la convection?

Il dit simplement que l'effet de serre dû à la vitre seule est de l'ordre de 1°C par rapport à 55°C.Il faudrait maintenant comparer les propriétés réespectives de la vitre et du CO2 en termes de coefficients d'absorption et d'émissivité.

[Invité]

Il dit simplement que l'effet de serre dû à la vitre seule est de l'ordre de 1°C par rapport à 55°C.

Il faudrait maintenant comparer les propriétés réespectives de la vitre et du CO2 en termes de coefficients d'absorption et d'émissivité.

Bof!

tu devrais surtout lire les indices que te laisse très gentiment sirius dans ses réponses.

Bref l'expérience en question n'est évidemment pas adaptée à démontrer que l'ES n'a qu'une faible influence.

Mais elle a cependant un rôle pédagogique, pour qui veut bien sortir de sa caverne bien sûr....

[Ricquet]

Il dit simplement que l'effet de serre dû à la vitre seule est de l'ordre de 1°C par rapport à 55°C.

Il faudrait maintenant comparer les propriétés réespectives de la vitre et du CO2 en termes de coefficients d'absorption et d'émissivité.

Hé, les gars, vous en avez trouvé un encore pire que moi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Raymiss, personnellement j'ai mis quelques mois à y arriver : l'augmentation des GES dans l'atmosphère ne va, directement, pas changer grand-chose dans le bilan, c'est exact (d'ailleurs, 1°C sur 55°C, c'est pas si loin de la réalité).

Donc, tu es OK pour l'effet de serre ...

Mais, malgré le temps que ça m'a pris, c'était le plus simple à comprendre. La suite de la théorie, c'est que ce petit degré va entraîner des rétroactions qui vont amplifier le phénomène ... de quoi s'arracher les cheveux sur FS ces jours-ci. Charles et Syvius y décortiquent les choses en détails. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cdt.

[raymiss]

Bref l'expérience en question n'est évidemment pas adaptée à démontrer que l'ES n'a qu'une faible influence.

Mais elle a cependant un rôle pédagogique, pour qui veut bien sortir de sa caverne bien sûr....

Je suis d'accord avec ta seconde proposition, elle a un rôle pédagogique. Je suis en désaccord avec ta première proposition elle montre bien que l'effet de serre tel qu'il est décrit communément n'a qu'une influence négligeable sur la température.

Donc il faut trouver une autre explication pour le réchauffement, du moins c'est ce qu'il me semble, non ?

[raymiss]

Imagine -20 à l'extérieur et toi à + 35 (température extérieure du corps) Tes tout nu et à côté d'une grande fenêtre (c'est pas bien malin par un temps pareil, d'accord!)

tempé de la pièce + 20

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2

Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Pour le nb de m2 tu évalues les surface qui sont face à face, je sais pas isons 1 m2

Tu perds donc 200 W cad 200 J/s que tu vas fournir grace à ce que tu as mangé ou accumulé.

Ce n'est pas cela. Le schéma de Charles et ce que toi et Meteor m'ont expliqué jusque là disent que

1/ la vitre me réchauffe un peu et

2/ que je gagne donc 1° et

3/ que j'envoie alors un peu plus vers la vitre

4/ qui se réchauffe à nouveau.

Du point de vue mathématique et de vos calculs simples à comprendre c'est cohérent.

Du point de vue thermodynamique je ne suis pas assez compétent pour dépatouiller les équations mais une chose m'apparaît maintenant clairement c'est que je ne crois pas une seconde que moi qui suis à 35°, en réchauffant la vitre, je vais lui faire émettre des IR qui vont me réchauffer à leur tour.

C'est là où, pour moi, comme je le ressentais dans mes précédents post, il y a une énergie venant de nulle part.

Car je ne crois pas que des deux objets, mon corps et la vitre soient équivalents.

De par la différence de température, l'un est émetteur et l'autre récepteur.

Si la vitre devient plus chaude que moi, et seulement dans ce cas là, elle sera émettrice et mon corps deviendra le récepteur.

Voilà ma conviction après cette longue discussion.

Merci en tous cas pour votre patience.

RM

[sirius]

Ce n'est pas cela.

Le schéma de Charles et ce que toi et Meteor m'ont expliqué jusque là disent que

1/ la vitre me réchauffe un peu et

2/ que je gagne donc 1° et

3/ que j'envoie alors un peu plus vers la vitre

4/ qui se réchauffe à nouveau.

Du point de vue mathématique et de vos calculs simples à comprendre c'est cohérent.

Du point de vue thermodynamique je ne suis pas assez compétent pour dépatouiller les équations mais une chose m'apparaît maintenant clairement c'est que je ne crois pas une seconde que moi qui suis à 35°, en réchauffant la vitre, je vais lui faire émettre des IR qui vont me réchauffer à leur tour.

C'est là où, pour moi, comme je le ressentais dans mes précédents post, il y a une énergie venant de nulle part.

Car je ne crois pas que des deux objets, mon corps et la vitre soient équivalents.

De par la différence de température, l'un est émetteur et l'autre récepteur.

Si la vitre devient plus chaude que moi, et seulement dans ce cas là, elle sera émettrice et mon corps deviendra le récepteur.

Voilà ma conviction après cette longue discussion.

Merci en tous cas pour votre patience.

RM

T'as le droit de croire que la Terre est en fait un vaisseau spatial genre Etoile Noire si tu veux.

L'expérience dit le con,traire de ce que tu crois mais évidemment , il faut y regarder de près.

Il existe ds appareils qui s'appellent des radiomètres et qui mesurent le rayonnement, tu connais?

[raymiss]

T'as le droit de croire que la Terre est en fait un vaisseau spatial genre Etoile Noire si tu veux.

L'expérience dit le contraire de ce que tu crois mais évidemment , il faut y regarder de près.

Il existe des appareils qui s'appellent des radiomètres et qui mesurent le rayonnement, tu connais?

Radiomètres, oui. Mais ils mesurent le rayonnement émis par une source. Existe-t-il une expérience qui montre que l'on a un corps froid qui réchauffe un corps chaud ? Qu'ils rayonnent, c'est la loi du corps noir, bien sûr. Mais j'aimerais être convaincu de l'échange d'énergie.

Pour moi cela revient à l'action et la réaction, un peu comme si on disait : je jette une chaise en l'air, je saute pour la rattraper et je prends appui dessus mais avant qu'elle redescende je la rejette à nouveau en l'air.

Il me semble impossible qu'en plus des rayonnements il y ait un échange d'énergie (d'énergie, je précise) dans le sens corps froid -> corps chaud.

Ou alors le corps froid se refroidit d'autant pour que le bilan soit nul.

Dans ton exemple mon corps est à 35° il réchauffe la vitre et se refroidit d'un degré.

La vitre se réchauffe d'un degré et me renvoie un rayonnement qui me redonne le degré perdu mais elle perd à nouveau le degré qu'elle vient de gagner.

Là l'échange a lieu mais le bilan est nul, en global il n'y a pas eu réchauffement.

S'il existe une expérience qui ait montré le réchauffement du chaud par le froid je suis preneur, naturellement.

EDIT PS : tu ne dors jamais ?

[charles.muller]

(...)

Il me semble impossible qu'en plus des rayonnements il y ait un échange d'énergie (d'énergie, je précise) dans le sens corps froid -> corps chaud.

Ou alors le corps froid se refroidit d'autant pour que le bilan soit nul.

Dans ton exemple mon corps est à 35° il réchauffe la vitre et se refroidit d'un degré.

La vitre se réchauffe d'un degré et me renvoie un rayonnement qui me redonne le degré perdu mais elle perd à nouveau le degré qu'elle vient de gagner.

Là l'échange a lieu mais le bilan est nul, en global il n'y a pas eu réchauffement.

Si tu es dans un système à l'équilibre avec une couche absorbant l'IR, il n'y a ni réchauffement ni refroidissement. Donc tu as ton "bilan nul en global". La question posée (me semble-t-il) est de savoir ce qui se passe quand on épaissit la couche, donc quand le système entre en déséquilibre.

A la base de tout ce dont on parle, on a la surface qui se réchauffe en recevant l'énergie solaire, et qui se refroidit par convection ou radiation vers l'espace, ces deux flux étant en accord avec le second principe. Ce qui semble décidément poser problème, c'est la couche atmosphérique : comme elle est plus froide que la surface, tu ne penses pas que l'on puisse avoir le moindre transfert de chaleur de l'atmosphère vers la surface. Est-ce que c'est cela ?

(Je reviens au climat, parce que ces histoires de serre cela finit par m'embrouiller ).

[sirius]

Radiomètres, oui. Mais ils mesurent le rayonnement émis par une source. Existe-t-il une expérience qui montre que l'on a un corps froid qui réchauffe un corps chaud ?

Qu'ils rayonnent, c'est la loi du corps noir, bien sûr. Mais j'aimerais être convaincu de l'échange d'énergie.

Le rayonnement, c'est de l'énergie

E = h nu * nombre de photons

Tu viens d'admettre qu'il y a échange de rayonnment, donc il y a échange d'énergie.

Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. A toi de trouver l'erreur dans ton raisonnement.

[raymiss]

A la base de tout ce dont on parle, on a la surface qui se réchauffe en recevant l'énergie solaire, et qui se refroidit par convection ou radiation vers l'espace, ces deux flux étant en accord avec le second principe. Ce qui semble décidément poser problème, c'est la couche atmosphérique : comme elle est plus froide que la surface, tu ne penses pas que l'on puisse avoir le moindre transfert de chaleur de l'atmosphère vers la surface. Est-ce que c'est cela ?

Oui, c'est cela. Mais ça ne peut être confirmé ou infirmé que par une expérience bien menée, on n'est plus au niveau des équations et de la théorisation mais de ce qui se passe dans la réalité.

Le problème de l'expérience serait d'atténuer fortement la convection ou de la supprimer. Dans ce cas il faudrait faire l'expérimentation dans l'espace (dans un satellite ou la station spatiale), ou dans les airbus 0G mais les durées sans gravité doivent être trop courtes /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Je suis en désaccord avec ta première proposition elle montre bien que l'effet de serre tel qu'il est décrit communément n'a qu'une influence négligeable sur la température.

Si l'on suppose que l'effet de serre est celui qui peut être décrit avec ce genre d'expérience, évidemment, c'est vrai.

Et si l'on suppose qu'une serre c'est une serre de jardin c'est vrai aussi.

Simplement, plus on couplera thermiquement le panneau et la surface et plus on s'éloignera du principe qu'il s'agit d'illustrer.

[sirius]

Oui, c'est cela.

Mais ça ne peut être confirmé ou infirmé que par une expérience bien menée, on n'est plus au niveau des équations et de la théorisation mais de ce qui se passe dans la réalité.

Le problème de l'expérience serait d'atténuer fortement la convection ou de la supprimer. Dans ce cas il faudrait faire l'expérimentation dans l'espace (dans un satellite ou la station spatiale), ou dans les airbus 0G mais les durées sans gravité doivent être trop courtes /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu penses bien qu'on ne t'a pas attendu quand même et que si il y avait un vrai pb, ça se saurait car on serait encore en train d'en discuter et de mettre aux points les manipes nécessaires

Changeons de terrain d'expérience alors.

Comment expliques tu qu'une nuit claire soit systématiquement plus froide qu'une nuit couverte (y compris brouillard formé sur place)?

[raymiss]

Le rayonnement, c'est de l'énergie

E = h nu * nombre de photons

Tu viens d'admettre qu'il y a échange de rayonnment, donc il y a échange d'énergie.

Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. A toi de trouver l'erreur dans ton raisonnement.

Tu as raison mais je n'ai pas écrit (ou pas voulu exprimer) échange de rayonnement. Le mot échange ne me convient pas. Je dis qu'il y a la loi du CN qui exprime une radiation en fonction de la température, mais dans notre expérience de 2 CN il y a en théorie 2 rayonnements qui existent. Mais que se passe-t-il dans ce cas ? L'un annihile l'autre comme dans le cas de vecteurs vitesse (même si ce rapprochement est mauvais) ?

Un exemple (assez lointain mais qui exprime ce que je ressens) : Tu es dans un train qui roule à 40 km/h. Tu jettes ton téléphone (10 km/h )à ta copine à 1m de toi.

Si elle est vers la tête de train ton téléphone va à 50 km/h par rapport au sol.

Si elle est vers la queue du train ton téléphone va à 30 km/h par rapport au sol.

Dans un cas les vitesses s'ajoutent, dans l'autre elles se retranchent.

Autrement dit le véhicule principal (le train) a priorité sur le véhicule secondaire (le téléphone).

Disons (même avec ce faux exemple) que la vitesse du train ce serait le rayonnement terrestre, celle du téléphone le rayonnement du GES. Exemple à prendre avec des pincettes bien entendu, uniquement pour retenir l'idée de dépendance.

[sirius]

Tu as raison mais je n'ai pas écrit (ou pas voulu exprimer) échange de rayonnement. Le mot échange ne me convient pas.

Qu'il ne te convienne pas, c'est ton pb pas le mien: le radiomètre mesure un rayonnement en provenance de la fenêtre froide .

Qu'est ce que tu en fais?

[raymiss]

Qu'il ne te convienne pas, c'est ton pb pas le mien: le radiomètre mesure un rayonnement en provenance de la fenêtre froide .

Qu'est ce que tu en fais?

Je ne sais pas. Il va vers mon corps mais il ne me réchauffe pas. Mon corps est plus chaud et ne peut pas se réchauffer.Je ne peux rien te dire de plus, bien évidemment, mais cet envoi d'énergie d'un corps froid vers un corps chaud, ça me choque.

Personnellement je me contente de trouver cela bizarre, ça ne risque pas de te convaincre évidemment. Comme si on mettait 2 ampoules, l'une de 100 W et l'autre de 50W côte à côte, pour moi il ne me semble pas possible que la 50 W réchauffe "encore plus" la 100 W à partir de l'énergie qu'elle reçoit de celle-ci.

Si tu veux, je crois que l'énergie ne se distribue que dans le sens du + vers le moins et jamais du - vers le + (comme l'énergie potentielle).

Le lac en bas de la vallée ne peut pas faire remonter l'eau de celui qui est en haut de la montagne.

Je viens de trouver ce matin un lien un peu par hasard sur un vieux bouquin d'un certain Clausius (que tu dois certainement connaître par cœur). Ça correspond à ce que je ressens en dehors des équations que je ne peux pas juger.

Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.

Le lien est ICI