Pre print sur l'effet de serre

[Ricquet]

Je ne sais pas. Il va vers mon corps mais il ne me réchauffe pas. Mon corps est plus chaud et ne peut pas se réchauffer.

Je ne peux rien te dire de plus, bien évidemment, mais cet envoi d'énergie d'un corps froid vers un corps chaud, ça me choque.

Personnellement je me contente de trouver cela bizarre, ça ne risque pas de te convaincre évidemment. Comme si on mettait 2 ampoules, l'une de 100 W et l'autre de 50W côte à côte, pour moi il ne me semble pas possible que la 50 W réchauffe "encore plus" la 100 W à partir de l'énergie qu'elle reçoit de celle-ci.

Si tu veux, je crois que l'énergie ne se distribue que dans le sens du + vers le moins et jamais du - vers le + (comme l'énergie potentielle).

Le lac en bas de la vallée ne peut pas faire remonter l'eau de celui qui est en haut de la montagne.

Je viens de trouver ce matin un lien un peu par hasard sur un vieux bouquin d'un certain Clausius (que tu dois certainement connaître par cœur). Ça correspond à ce que je ressens en dehors des équations que je ne peux pas juger.

Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.

Le lien est ICI

Merci pour ce lien qui vient de me démontrer qu'il y a bien longtemps qu'on a expliqué ce qui me semblait, à moi aussi, "contre-intuitif" ... parce que, si tu as continué à lire ... bin ...

In the first place, the principle implies that in the immediate interchange of heat between two bodies by conduction and radiation, the warmer body never receives more heat from the colder one than it imparts to it.

... c'est clair ! Le corps le plus chaud ne reçoit jamais plus ... ça sous-entend bien qu'il en reçoit ... non ?

CQFD pour ma part.

Cdt.

[Invité]

Sirius tu fais ce que tu veux mais je crois qu'il faut laisser raymiss avec son "ressenti" des choses.

Que veux-tu faire contre les sensations et contre les analogies qui n'en sont pas?

Il y a certainement une inculture basique de raymiss dans le domaine du rayonnement, comme son pseudo et ses propos le laissent suggérer, et dans ce cas il faut lui conseiller, comme je l'ai déjà fait, de potasser les ouvrages idoines.

[charles.muller]

Sirius tu fais ce que tu veux mais je crois qu'il faut laisser raymiss avec son "ressenti" des choses.

Que veux-tu faire contre les sensations et contre les analogies qui n'en sont pas?

Il y a certainement une inculture basique de raymiss dans le domaine du rayonnement, comme son pseudo et ses propos le laissent suggérer, et dans ce cas il faut lui conseiller, comme je l'ai déjà fait, de potasser les ouvrages idoines.

Ah, je n'en suis pas sûr. Je suis au contraire surpris de la manière dont notre ami raymiss alterne des propos très naïfs... et des allusions au corpus scientifique qui le sont moins. J'ai comme l'impression d'un jeu du chat et la souris

Donc raymiss, pour en revenir à l'exemple de l'atmosphère, tu reconnais qu'elle absorbe l'IR de surface, le réemet dans toutes les directions, mais tu supposes que ce rayonnement n'a aucune traduction thermique. Donc, pourquoi le transfert de chaleur par rayonnement serait ici inopérant ? Que deviennent les IR émis vers la surface ?

[sirius]

Ah, je n'en suis pas sûr. Je suis au contraire surpris de la manière dont notre ami raymiss alterne des propos très naïfs... et des allusions au corpus scientifique qui le sont moins. J'ai comme l'impression d'un jeu du chat et la souris

A chacun ses petits plaisirs, n'est ce pas?

[Cotissois 31]

Raymiss : il faut que tu comprennes que "heat" c'est la chaleur, cad un transfert d'énergie cinétique vers les molécules les moins excitées.

Si tu places 2 ampoules, le transfert d'énergie cinétique va se faire du chaud vers le froid mais le rayonnement va se faire partout de telle sorte que ça éclaire

Ensuite, tout corps qui absorbe le rayonnement va se réchauffer dans des proportions variables.

Mais si au final tu laisses tes 2 ampoules, elles se réchauffent mutuellement.

[sirius]

Merci pour ce lien qui vient de me démontrer qu'il y a bien longtemps qu'on a expliqué ce qui me semblait, à moi aussi, "contre-intuitif" ... parce que, si tu as continué à lire ... bin ...

In the first place, the principle implies that in the immediate interchange of heat between two bodies by conduction and radiation, the warmer body never receives more heat from the colder one than it imparts to it.

... c'est clair ! Le corps le plus chaud ne reçoit jamais plus ... ça sous-entend bien qu'il en reçoit ... non ?

CQFD pour ma part.

Cdt.

Bravo!

[raymiss]

Sirius tu fais ce que tu veux mais je crois qu'il faut laisser raymiss avec son "ressenti" des choses.

Que veux-tu faire contre les sensations et contre les analogies qui n'en sont pas?

Il y a certainement une inculture basique de raymiss dans le domaine du rayonnement, comme son pseudo et ses propos le laissent suggérer, et dans ce cas il faut lui conseiller, comme je l'ai déjà fait, de potasser les ouvrages idoines.

Merci Meteor et je suis d'accord avec ce que tu proposes.RM

[Invité]

Ah, je n'en suis pas sûr. Je suis au contraire surpris de la manière dont notre ami raymiss alterne des propos très naïfs... et des allusions au corpus scientifique qui le sont moins. J'ai comme l'impression d'un jeu du chat et la souris /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rassure-toi je ne suis pas dupe non plus!

Ce que je n'aime pas trop c'est le mépris mielleux sous-jacent dans ses propos.

En termes plus crus je n'aime pas être pris pour un con.

Je le suis sans doute mais pas forcément plus que d'autres.

[raymiss]

Rassure-toi je ne suis pas dupe non plus!

Ce que je n'aime pas trop c'est le mépris mielleux sous-jacent dans ses propos.

En termes plus crus je n'aime pas être pris pour un con.

Je le suis sans doute mais pas forcément plus que d'autres.

Ne cherchez pas des idées perverses là où il n'y en n'a pas. Je voulais simplement essayer de comprendre ce que recouvrait l'expression GES et en quoi et comment on pouvait quantifier l'effet du CO2 sur la température. Sur ce site il y a manifestement des gens qui en savent beaucoup plus que moi donc je suis tout simplement venu à la recherche d'informations, comme un "auditeur libre" en fac. Il n'y a aucun mépris dans mes propos, ni exprimé, ni sous-jacent. Je ne cherche à vous convaincre de rien, à rien vous prouver, je me renseigne. Les bilans de transferts radiatifs ne m'ont pas convaincu, pour vous il sont suffisants, pour moi non. Quel mal y a-t-il à cela ?

Point à la ligne. Je ne prends personne ni pour un con, ni pour un génie.

RM

[Invité]

Les bilans de transferts radiatifs ne m'ont pas convaincu, pour vous il sont suffisants, pour moi non. Quel mal y a-t-il à cela ?

ce serait bien que tu arrêtes de prendre les gens pour des idiots raymiss, ça commence vraiment à bien faire.

tu remets en cause non pas le transfert radiatif mais le principe même du rayonnement qui, une fois pour toutes, n'est pas de la chaleur mais est constitué par des quantas d'énergie absorbables par un CN quelle que soit sa température.

donc tu vas soit consulter à la BU ou comme je l'ai conseillé à Ricquet tu vas sur Futura sciences expliquer ton pb dans la partie physique.

Tu y trouveras, sans doute, de meilleurs profs de mécaQ qu'ici où de toute façon ces principes sont considérés comme acquis.

Et puis pas la peine de jouer au martyr incompris qui cherche à se renseigner.

Tu ne veux pas te renseigner, tu cherches à exposer un point de vue stupidement basé sur une mauvaise compréhension de la thermodynamique classique et sur des analogies mal travaillées.

Alors comme dirait l'autre : "pour gagner plus il faut travailler plus"

si tu as un milligramme de sérieux, tu sais ce qui te reste à faire.

[raymiss]

ce serait bien que tu arrêtes de prendre les gens pour des idiots raymiss, ça commence vraiment à bien faire.

tu remets en cause non pas le transfert radiatif mais le principe même du rayonnement qui, une fois pour toutes, n'est pas de la chaleur mais est constitué par des quantas d'énergie absorbables par un CN quelle que soit sa température.

donc tu vas soit consulter à la BU ou comme je l'ai conseillé à Ricquet tu vas sur Futura sciences expliquer ton pb dans la partie physique.

Tu y trouveras, sans doute, de meilleurs profs de mécaQ qu'ici où de toute façon ces principes sont considérés comme acquis.

Et puis pas la peine de jouer au martyr incompris qui cherche à se renseigner.

Tu ne veux pas te renseigner, tu cherches à exposer un point de vue stupidement basé sur une mauvaise compréhension de la thermodynamique classique.

Bon, bon, faut pas s'énerver ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je m'excuse platement, j'irai à la BU. Point.

Et je ne suis pas un martyr, incompris ou pas, rassure-toi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[raymiss]

the warmer body never receives more heat from the colder one than it imparts to it.

Traduction : Le corps chaud ne reçoit jamais plus de chaleur du corps froid qu'il ne lui en transmet. Autrement dit si on reprend l'exemple que m'a donné Sirius ci-dessous reproduit

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2

Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Ce qui est en gras n'est pas ce que mon corps a transmis au verre donc non admis par ta citation.

Autrement dit dans la généralité le corps chaud transmet de la chaleur au corps froid mais il ne peut pas en recevoir plus, c'est-à-dire , pour moi, se réchauffer.

Car pour se réchauffer il devrait recevoir l'énergie A qu'il a perdu (qui dans l'opération précédente l'a refroidi) + un supplément.

Non ?

Pour moi le corps chaud, en transmettant de la chaleur au corps froid, la perd. Si le corps froid la lui restitue (et à 50% seulement d'après les schémas) le corps chaud ne peut pas se réchauffer ! Au mieux il pourrait seulement maintenir sa température.

Mais lorsqu'on raisonne en flux seuls on oublie que le soleil amène en permanence de l'énergie qui maintient la tempé donc on croit que le GES en rajoute, en oubliant que la surface en a perdu au passage.

Je vais de toutes façons suivre les conseils de Meteor car maintenant on tourne en rond et revenir avec (ou sans) des biscuits !

[Ricquet]

Traduction : Le corps chaud ne reçoit jamais plus de chaleur du corps froid qu'il ne lui en transmet.

You are talking to me ?? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Euh ... moi, je veux bien, mais si les autres n'y arrivent pas, moi ...

Ou alors, tu les trouves trop chauds et tu préfères échanger avec un corps dont le niveau d'énergie est plus proche du tien ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Autrement dit si on reprend l'exemple que m'a donné Sirius ci-dessous reproduit

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2

Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

C'est possible, moi je ne comprends pas l'effet de serre expliqué comme ça. Là où j'en suis, je trouve qu'on devrait exprimer le forçage en électronvolt/seconde ou quelque chose comme ça ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Autrement dit dans la généralité le corps chaud transmet de la chaleur au corps froid mais il ne peut pas en recevoir plus, c'est-à-dire , pour moi, se réchauffer.

Transmet de l'énergie qui deviendra de la chaleur peut-être, ou peut-être pas ... j'ai aussi mis du temps à faire la distinction.

Franchement, cette histoire de W/m2, de surface qui réchauffe l'atmosphère en se refroidissant, d'atmosphère qui réchauffe la surface ... pour moi, c'est pas la meilleure manière d'expliquer le phénomène. Je préfère mon exemple de la douche ... évidemment ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais lorsqu'on raisonne en flux seuls on oublie que le soleil amène en permanence de l'énergie qui maintient la tempé donc on croit que le GES en rajoute, en oubliant que la surface en a perdu au passage.

Vois-tu, j'ai aussi eu "des mots" avec Sirius et Météor au début, mais je n'ai jamais pensé qu'ils oubliaient que le soleil existe ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cordialement.

[Cotissois 31]

J'ai bien peur que tu ne comprennes pas plus avec des livres sur le sujet, à moins que tu aies l'habitude des équations. Sur le forum, tout le monde a essayé de te l'expliquer avec des termes simples, parfois imagés. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas être convaincu sachant qu'on t'a tout dit.

Peut-être que c'est à toi de faire la synthèse de tout ce qui a été dit, et de faire ta propre critique pour voir où ta logique est fausse.

Pour moi le corps chaud, en transmettant de la chaleur au corps froid, la perd. Si le corps froid la lui restitue (et à 50% seulement d'après les schémas) le corps chaud ne peut pas se réchauffer ! Au mieux il pourrait seulement maintenir sa température.

Pour toi....

[raymiss]

Sur le forum, tout le monde a essayé de te l'expliquer avec des termes simples, parfois imagés. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas être convaincu sachant qu'on t'a tout dit.

Merci Cotissois de prendre du temps pour me répondre (après tout celui dépensé par Sirius, Meteor et Charles) D'après ton propos ma logique serait donc fausse, alors qu'il me semble que c'est celle qui m'a été exposée qui l'est. Je me suis donc certainement mal exprimé.

Ce qui me parait incompatible avec les calculs de transfert expliqués ici c'est le bilan énergétique.

Je vais donc te le réexpliquer.

Je pars du principe suivant :

On a un objet T (la Terre) isolé qui reçoit de l'énergie (du Soleil) et qui donc se réchauffe.

Tout le processus revient à suivre les étapes que suit un quantum d'énergie E émis par le soleil et reçu par la Terre.

Ensuite on dit qu'il y a une succession de cycles de vie de chaque quantum successif entre son émission par le soleil et sa réémission par la Terre.

Je vais décortiquer le mécanisme de ce quantum d'énergie et par cycle.

Soit T l'objet Terre

Le cycle que j'appellerai AA est le suivant, les étapes de l'objet T sont notées nAA :

Cycle AA

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

En un cycle T revient à son état initial (1AA) donc T est à nouveau froid (t=0)

Le quantum d'énergie E a réchauffé T puis a été réémis et T s'est refroidie

Si on n'est pas d'accord avec ce cycle ou si j'ai tout faux ou mal compris fais-moi tes remarques.

Je considère que le phénomène qu'on analyse peut être découpé en une succession de cycles, et donc qu'on a, en fonction de la quantité d'énergie E/s reçue par seconde, un équilibre thermique final.

Ainsi, lors de cette succession de cycles, la Terre T atteint et conserve une température t(E) non nulle.

Maintenant je vais rajouter le GES.

Soit G l'objet GES.

Le cycle que j'appellerai BB est le suivant, les étapes sont notées nBB :

Cycle BB

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 émise par G

C'est à cette étape (6BB) que tout le monde me dit que T atteint donc une température t' > t(E) qu'elle avait précédemment et donc où apparaît l'effet de serre.

Sauf qu'on oublie que dans l'étape (5AA) T avait retrouvé une température nulle.

Donc à cette étape (6BB), T est froide (t=0)

Elle reçoit l'énergie E/2

Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA)

Voilà mon souci. Cette description est incompatible avec celle que vous m'avez exposé, pourquoi ?

Mes remarques :

Si on dit qu'à l'étape (6BB) T avait gardé sa température t(E) de l'étape (5AA) et va donc se réchauffer, alors on est obligé de dire qu'il y a eu apparition à l'étape (6BB) d'une énergie supplémentaire de valeur E/2.

Cette énergie vient de nulle part puisqu'on est toujours dans un seul cycle, celui du quantum E.

J'oublie les suites des cycles T <-> G qui reviennent au même que le cycle BB (à la quantité d'énergie près) où T passerait par une série de cycles de température décroissantes à partir de la température t(E) (ce qui revient à considérer simplement les réactions d'équilibre interne du système T+G).

Donc si on se base sur la decription d'une succession de cycles comme en AA en incluant les cycles BB il n'y a pas, en présence de G, une température d'équilibre finale supérieure à celle que l'on constate en l'absence de G.

[Ricquet]

On touche au but !

Soit T l'objet Terre

Le cycle que j'appellerai AA est le suivant, les étapes de l'objet T sont notées nAA :

Cycle AA

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

En un cycle T revient à son état initial (1AA) donc T est à nouveau froid (t=0)

Le quantum d'énergie E a réchauffé T puis a été réémis et T s'est refroidie

Si on n'est pas d'accord avec ce cycle ou si j'ai tout faux ou mal compris fais-moi tes remarques.

Je considère que le phénomène qu'on analyse peut être découpé en une succession de cycles, et donc qu'on a, en fonction de la quantité d'énergie E/s reçue par seconde, un équilibre thermique final.

Ainsi, lors de cette succession de cycles, la Terre T atteint et conserve une température t(E) non nulle.

Maintenant je vais rajouter le GES.

Soit G l'objet GES.

Le cycle que j'appellerai BB est le suivant, les étapes sont notées nBB :

Cycle BB

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 émise par G

C'est à cette étape (6BB) que tout le monde me dit que T atteint donc une température t' > t(E) qu'elle avait précédemment et donc où apparaît l'effet de serre.

Sauf qu'on oublie que dans l'étape (5AA) T avait retrouvé une température nulle.

Donc à cette étape (6BB), T est froide (t=0)

Elle reçoit l'énergie E/2

Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA)

T atteind une température t' > t(E) parce que, pendant ton cycle BB elle a reçu un autre quantum d'énergie !

Tes deux cycles ont lieu en même temps ... et pas un après l'autre ...

La tempé de T devient t(E) + E/2 et donc, augmente ...

C'est toi qui oublie le soleil ! Ton cycle BB qui ralentit la sortie de tes quantums, n'empêche pas ceux qui viennent du soleil d'entrer ...

CQFD ... oui ?

Cdt

[Invité]

Donc si on se base sur la decription d'une succession de cycles comme en AA en incluant les cycles BB il n'y a pas, en présence de G, une température d'équilibre finale supérieure à celle que l'on constate en l'absence de G.

bah tu n'es même pas cohérent avec toi-même puisque mélangeant allègrement les étapes, tu dis:

Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA)

alors que précédemment tu disais:

ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent

en fait si on suit le cheminement logique

il faut faire :

" 1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)"

puis

"1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 émise par G"

donc ce que l'on peut dire c'est que la Terre avec GES est passée de Te à 0 puis à Te/2 en admettant ce chemin un peu spécial.

Donc en suivant grosso-modo le même quanta (quoique diviser un quanta par 2 hum...) on voit que la température sans GES est Te, puis 0, avec GES elle est Te, puis 0, puis Te/2.

Ceci veut dire, xième fois qu'on le répète, qu'il n'y a pas de création d'énergie, mais rétention d'énergie.

[raymiss]

donc ce que l'on peut dire c'est que la Terre avec GES est passée de Te à 0 puis à Te/2 en admettant ce chemin un peu spécial.

Donc en suivant grosso-modo le même quanta (quoique diviser un quanta par 2 hum...) on voit que la température sans GES est Te, puis 0, avec GES elle est Te, puis 0, puis Te/2.

Ok Meteor j'accepte ta critique. Si je te suis donc on va avoir lors du parcours de ce premier quantum E1 une image de billard à bandes par la répétition des cycles, qui amène T aux différentes températures suivantes : t(e), t(0), t(e/2), t(0), t(e/4), t(0), etc.

Ceci jusqu'à ce que l'ensemble soit revenu à t(0)

Fin du quantum E1

Ensuite le quantum suivant E2 arrive et les cycles recommencent de la même manière.

Mais là il y a un brave hic :

C'est que si on accepte cette description, sachant que toutes les températures successives décroissent (en même temps que les E se divisent par 2) jusqu'à ce que E1 soit épuisé, puis idem avec E2, E3, etc. la moyenne de l'ensemble donc l'état d'équilibre final n'est plus t(E) mais inférieure au lieu d'être supérieure.

Et là tu as transformé l'effet de serre en effet de frigo

[Invité]

Mais là il y a un brave hic :

C'est que si on accepte cette description, sachant que toutes les températures successives décroissent (en même temps que les E se divisent par 2) jusqu'à ce que E1 soit épuisé, puis idem avec E2, E3, etc. la moyenne de l'ensemble donc l'état d'équilibre final n'est plus t(E) mais inférieure au lieu d'être supérieure.

Et là tu as transformé l'effet de serre en effet de frigo

ah ben oui, en effet, c'est très logique!

bon décomposons pour un même quanta:

chaque étape étant supposée durer le même temps

sans GES: Te, 0,0,0 ===>Tmoyen = Te/4=0.25Te

avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure avec GES sur un cycle complet.

évidemment c'est pareil si on prend plusieurs photons d'où l'intérêt de travailler en flux permanent, mais puisqu'il faut ânonner, comme en maternelle supérieure, ânonnons!

si on rajoute un photon dans l'affaire, on le rajoute aux 2

par exemple on peut imaginer en allant au bout de chaque cycle:

sans GES: Te,0,Te,0,0,0 ==>moyenne = 0.33Te

avec GES: Te,0,Te+Te/2,0,Te/2,0 ==> moyenne = 0.5Te

et ainsi de suite... et en admettant que le CN ne recapte pas le photon en question, mais faut mieux simplifier.

on n'est pas rendu à examiner les atmosphères stratifiées... :rolleyes

[raymiss]

chaque étape étant supposée durer le même temps

Evidemment, vu comme ça on démontre ce que l'on veut

Tout dépend de ce que tu appelles étapes. Moi j'ai appelé ça cycle et je ne vois pas pourquoi tu induis des étapes nulles quand le GES est absent ?

Donc si je reprends ce que tu écris :

"sans GES: Te, 0,0,0 ===>Tmoyen = Te/4=0.25Te

avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure avec GES sur un cycle complet."

Moi je réécrirais ceci

sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te

avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure sans GES sur un cycle complet.

[Invité]

Moi je réécrirais ceci

sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te

avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure sans GES sur un cycle complet.

Le GES n'arrêtant pas comme chacun sait les quantas de l'extérieur du système.

il faut bien sûr écrire:

sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te

avec GES:Te,0,Te+Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.625 Te

si on veut l'exprimer sur 4 étapes.

[charles.muller]

(...)

Soit T l'objet Terre

Le cycle que j'appellerai AA est le suivant, les étapes de l'objet T sont notées nAA :

Cycle AA

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

Maintenant je vais rajouter le GES.

Soit G l'objet GES.

Le cycle que j'appellerai BB est le suivant, les étapes sont notées nBB :

Cycle BB

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 émise par G

C'est à cette étape (6BB) que tout le monde me dit que T atteint donc une température t' > t(E) qu'elle avait précédemment et donc où apparaît l'effet de serre.

Sauf qu'on oublie que dans l'étape (5AA) T avait retrouvé une température nulle.

Donc à cette étape (6BB), T est froide (t=0)

Elle reçoit l'énergie E/2

Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA)

(...)

De mon côté, je ne comprends toujours pas. Tu décris un cycle complet commençant en 1AA avec T=0, s'achevant en 6BB avec T=E/2 > 0. Donc, l'intervention de l'ES (de G dans le cycle BB) aboutit bien à ce que l'on recherche. Pourquoi dans ce cas prendre telle ou telle étape intermédiaire du cycle comme plus représentative de l'état de T, alors que c'est bien T à l'équilibre "théorique" qui nous intéresse, donc après l'ensemble du processus isolé sur un quantum d'E ?

[raymiss]

bon je crois que tu fais une fois de plus la démonstration de ton incompétence ou de ta mauvaise fois la plus totale, c'est selon.

Incompétence, j'accepte. Mauvaise foi je ne vois pas.

Pour les autres on se demandera pourquoi raymiss ajoute un quanta à l'étape 3 sans GES et pourquoi il ne l'ajoute pas dans l'étape 3 avec GES.

Le GES n'arrêtant pas comme chacun sait les quantas de l'extérieur du système.

il faut bien sûr écrire:

sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te

Là on est d'accord sur ce qui se passe mais pour le quanta E il n'y a que 2 étapes.Arrivée de E = Te, Départ de E = 0 ===> Tmoyen = 0,5 Te

avec GES:Te,0,Te+Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.625 Te

Là il y a 4 étapes (à cause de la présence du GES).Pour les deux premières étapes on est OK.

Arrivée de E = Te, départ de E transmis au GES tmp revient à 0 pour T

OK pour tes deux premières étapes (avec ma remarque que T est redescendu à 0 lors de l'envoi de E au GES)

Maintenant, lors du retour de E, réémis par le GES alors que T est revenu pcédédemment à 0 ça ne fait pas Te+Te/2 mais Te/2 seulement.

Résultat on a 4 étapes Te, 0, Te/2, 0 ===> Tmoyen = 0,375 Te

[raymiss]

De mon côté, je ne comprends toujours pas. Tu décris un cycle complet commençant en 1AA avec T=0, s'achevant en 6BB avec T=E/2 > 0. Donc, l'intervention de l'ES (de G dans le cycle BB) aboutit bien à ce que l'on recherche. Pourquoi dans ce cas prendre telle ou telle étape intermédiaire du cycle comme plus représentative de l'état de T, alors que c'est bien T à l'équilibre "théorique" qui nous intéresse, donc après l'ensemble du processus isolé sur un quantum d'E ?

Décidément il faut croire que je ne suis pas clair dans mes explications

Cycle simple AA sans GES

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

Bilan selon l'écriture de Meteor : après l'état initial à 0 on a 2 étapes successives de tmp pour le cycle de E

t(E), 0,

Et donc une tmp moyenne = 0.5 t(E)

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES.

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 (émis par G)

7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2)

8BB/ T réémet E/2

9BB/ T se refroidit (t=0)

Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, t(E/2), 0

Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te, inférieure à celle obtenue sans G

En vérité si on s'intéresse à l'ensemble on devrait inclure les tmp acquises puis rendues par G dans le bilan mais on resterait toujours au dessous du cas sans G, en tous cas jamais supérieur.

Est-ce plus clair ?

[Cotissois 31]

Désolé mais tu tournes en rond là. Tu es reparti sur le discret avec tes quanta.

La réalité c'est que le Soleil chauffe en permanence. Donc comme tout le monde te l'a déjà dit, tu oublies les quanta qui arrivent du Soleil pendant que les GES en renvoient vers la surface.

Pourquoi tu ne veux pas accepter le schéma des flux à l'équilibre, qui est mathématiquement et logiquement imparable pour montrer que si les GES renvoient une partie des IR vers la Terre, alors ça implique un rayonnement IR plus important de la Terre (donc une température de surface plus grande) ?

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