Pre print sur l'effet de serre

[Gallad]

Cette dernière remarque signifie que tu n'as pas compris et que tu mélanges tout.

[

regarde bien ce qui est marqué dans les deux losanges de droite

et lis attentivement la légende

L'expérience aidant, je ne compte pas rester longtemps sur ce genre de discussion avec toi.

Nous parlions du PRG de l'eau atmosphérique, et tu présentes un schéma qui réussit à ne parler explicitement ni du PRG, ni de l'eau...

L'eau n'a pas de PRG pour les raisons que j'ai évoquées, alors qu'elle peut très bien avoir un forçage radiatif. Tu vois la différence ?

Maintenant je te demande de commenter ton schéma, afin de savoir ce que tu en as toi-même compris, et de le raccrocher au point de discussion que tu soulevais sur le PRG.

Tu commenteras ton schéma en prenant d'abord en considération le CO2, puis l'eau, ceci afin d'expliquer la différence qui permet de soutenir ton point de vue. Sinon, basta.

[charles.muller]

Je pense et ce serait assez logique que c'est avant tout démonstratif : plus le gaz a un grand PRG, moins il faut en émettre dans l'atmosphère.

Je ne sais pas exactement. C'est repris d'un article du genre AFP, les références ont l'air sérieuses.

Real Climate pense ce qu'ils veulent.(...)

Je préfère quand même RC à l'AFP Et RC n'a pas vraiment pour vocation de semer le doute chez ses lecteurs En l'occurrence, R. Pierrehumbert prend le soin de distinguer entre une rétroaction vapeur d'eau en surface, due à des épisodes chauds par exemple, et qui aggrave ces épisodes chauds, de la rétroaction vapeur d'eau dans la troposphère globale, qui elle forme la véritable rétroaction au sens où la calculent les modèles.

Ce que montre le genre d'études comme celles-là c'est que si la vapeur d'eau augmente dans l'atmosphère, on risque d'avoir une amplification du réchauffement. Or il n'est pas insensé que la vapeur d'eau augmente en ce moment.

Justement, si tu fais l'effort l'effort de lire le lien vers RC (Gavin, Ray, voyez comme je fais votre pub /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">), tu verras la différence entre deux études sur la VE, Philipona 2005 et Soden 2005. Cette dernière étude met en évidence véritablement une hausse de la VE atm. dans les hautes couches, donc une rétroaction "pertinente" pour essayer de contraindre 2000-2100. Si, lors d'un coup de chaud local, tu mesures la VE sur 0-1000 m et tu constates une augmentation, tu n'as rien démontré parce que cela se passe presque toujours comme cela (à savoir que l'évaporation augmente quand il fait plus chaud et qu'il y a de l'eau). L'important, c'est de mesurer globalement s'il y a plus de VE en hautes couches, c'est-à-dire pour simplifier si la VE renforce l'effet de serre au lieu de faire en moyenne couche des nuages qui la diminuent. Ce ne sont pas les mêmes mesures, sur les mêmes échelles de temps.

Conclusion : il n'est pas insensé de penser que le réchauffement PEUT s'amplifier.

Non seulement ce n'est pas insensé, mais c'est même le fameux "consensus" !

Donc il n'est pas insensé de penser que c'est dangereux tout çà.

Là, ce n'est pas insensé non plus, mais il faut voir plus en détail l'amplitude de la rétroaction VE et définir aussi ce qui est dangereux. D'où les débats.

Il n'y a qu'une seule chose utile pour l'avenir : c'est de préciser le scénario du climat et non pas de dire que la tendance est encore complètement inconnue.

Nous sommes d'accord, il faut avant tout s'accorder sur les observations. La précision sur l'évolution climatique passe forcément par des progrès sur ce qui est encore peu ou mal connu (parce que le reste, par définition, est déjà bien connu).

[Cotissois 31]

C'est une attitude tout à fait scientifique de discuter telle étude, mais l'article ne déformait visiblement pas le propos de l'étude, sachant que les auteurs étaient bien cités.

Quand je dis que le réchauffement peut s'amplifier, c'est bien la vitesse de réchauffement. Et je ne suis pas sûr que ce soit un consensus, car ce serait assez alarmiste. Et le consensus essaie encore de rester mesuré au possible, même si avec des études comme çà on serait tenté de passer rapidement du côté alarmiste.

Si vous êtes d'accord que le but est de faire des progrès dans la science, pourquoi mettez-vous vous en ligne un site appelé "climat-sceptique" ?

Je ne suis pas du tout contre discuter de la validité de telle ou telle hypothèse, mais il est souhaitable que tous ces débats restent assez discrets, avec l'objectivité (l'honnêteté ?) et le formalisme scientifique, (ce qui manque parfois à ce forum, où heureusement certains spécialistes arrivent pour recadrer les choses).

Cela permet de simplifier et d'accélérer la communication sur le sujet, et donc favoriser l'acceptation et au final l'action.

Si on communique trop dans les deux sens, on ralentit tout le processus, on favorise l'opposition (politique notamment) et on n'y arrivera JAMAIS.

[charles.muller]

(...)

Quand je dis que le réchauffement peut s'amplifier, c'est bien la vitesse de réchauffement. Et je ne suis pas sûr que ce soit un consensus, car ce serait assez alarmiste. Et le consensus essaie encore de rester mesuré au possible, même si avec des études comme çà on serait tenté de passer rapidement du côté alarmiste.

Si vous êtes d'accord que le but est de faire des progrès dans la science, pourquoi mettez-vous vous en ligne un site appelé "climat-sceptique" ?

Je ne suis pas du tout contre discuter de la validité de telle ou telle hypothèse, mais il est souhaitable que tous ces débats restent assez discrets, avec l'objectivité (l'honnêteté ?) et le formalisme scientifique, (ce qui manque parfois à ce forum, où heureusement certains spécialistes arrivent pour recadrer les choses).

Cela permet de simplifier et d'accélérer la communication sur le sujet, et donc favoriser l'acceptation et au final l'action.

Si on communique trop dans les deux sens, on ralentit tout le processus, on favorise l'opposition (politique notamment) et on n'y arrivera JAMAIS.

En effet, la vitesse du réchauffement pourrait s'amplifier. La dimension politique, cela m'ennuie : le moyen le plus simple de mettre tout le monde d'accord, et de se concentrer uniquement sur l'aspect scientifique, ce serait d'ailleurs une décision indexant de manière souple les choix carbone sur la vitesse du RC. Comme cela, pas de souci : si cela s'accélère (en Ts et en hausse des mers), l'enveloppe d'émission carbone diminue et vice-versa (quel que soit le moyen pour gérer l'enveloppe carbone, taxe ou marché d'émission). Cela évite des décisions trop contraignantes sur des bases trop incertaines, cela permet de devenir plus contraignant si nos certitudes se resserrent dans le mauvais sens.

Tu dis que la communication devrait "favoriser l'acceptation et au final l'action" : ce n'est pas mon point de vue, désolé. Il y a un côté "silence dans les rangs, la patrie est en danger" dans ce genre d'attitudes exigeant in fine de museler son opinion personnelle au bénéfice d'un consensus imposé pour cause d'état d'urgence. Mais il n'y a pas d'état d'urgence climatique pour le moment. Et quand je vois les chercheurs eux-mêmes se saisir des grands médias pour critiquer le GIEC (cf /index.php?showtopic=23546'>discussion récemment ouverte et moins HS que celle-ci pour ce genre de débat), je me dis que tu devrais t'adresser en priorité à eux : vu leur position médiatique aujourd'hui dominante, ils sèment la confusion bien plus efficacement que les sceptiques et au rythme où cela va, tout le monde va se marrer quand le GIEC prononcera le mot "consensus".

Enfin, tu es inquiet parce que l'AFP a fait une brève sur une recherche. Mais comme tu es étudiant, tu sais qu'il ne faut pas juger sur ce genre de base, plutôt faire des biblios sur chaque sujet (ici la rétroaction de la VE) et voir ce qui s'en dégage dans les orientations actuelles de la recherche. (Le rapport du GIEC est bien sûr une base de choix, puisqu'il donne des synthèses thématiques de ce genre).

[Gallad]

dans l'exemple de la centrale que j'ai moi même cité, j'ai bien dit que ça serait un forçage mais ce qui compte c'est ce qui rstera dan sl'atmosphère

or la durée de vie de la vapeur d'eau est de moins de deux semaines

donc ce qui compte au total c'est la quantité de vapeur d'eau ajoutée en deux semaines

c'est tout

Non, il aurait fallu en arriver à ta conclusion "l'effet de ces injections ne se cumule pas." Mais pourquoi donc une nouvelle émission d'eau vers l'atmosphère serait systématiquement suivie d'une précipitation équivalente quelques jours plus tard ? Tant que l'atmosphère a des capacités non saturées pour emmagasiner de l'eau, il peut en accumuler et l'on peut voir ainsi une masse totale d'eau sensiblement évoluer dans l'atmosphère, y compris à moyen et à long terme.

On ne dit pas que le PRG de l'eau est nul, on dit qu'il est "SANS OBJET". Le fait qu'il soit impossible à définir ne signifie pas qu'il n'y a pas de pouvoir de réchauffement. "Mal connu", "impossible à établir" ne signifient pas "n'existe pas". Il est vrai que c'est la grande doctrine carboniste, qui se focalise beaucoup sur le CO2 parce qu'il croit bien en connaître l'impact, relativement à ceux de tous les autres facteurs de changement climatique. Ce n'est pas une bonne raison.

[Cotissois 31]

Il y a un côté "silence dans les rangs, la patrie est en danger" dans ce genre d'attitudes exigeant in fine de museler son opinion personnelle au bénéfice d'un consensus imposé pour cause d'état d'urgence

Oui. Mais je ne parle pas des discussions sur un forum spécialisé (comme celui-là l'est ou essaie de l'être) ou toutes les réunions entre spécialistes, qui sont bien là pour débattre. Mais le seul message officiel qu'il faudrait placarder partout et qui doit avoir autorité sur les décisions politiques, c'est celui du GIEC.

[sirius]

L'expérience aidant, je ne compte pas rester longtemps sur ce genre de discussion avec toi.

Nous parlions du PRG de l'eau atmosphérique, et tu présentes un schéma qui réussit à ne parler explicitement ni du PRG, ni de l'eau...

Non, je répondais à ceci et c'est encore dans le post

La notion "extérieur/intérieur au système", "issu d'une rétroaction ou non", c'est-à-dire la question de l'origine, n'apparaît pas dans cette définition. A moins que tu trouves un complément du GIEC qui aille en ce sens.

Le PRG est le rapport des forçages, les forçages sont définis dans le schéma que j'ai donné.

Et en effet, cela suffit: j'ai l'habitude d'étudiants qui s'imaginent tout savoir sans faire l'effort de base d'apprendre et comprendre le b a BA.

Certains sont trop butés pour comprendre quoi qu'on fasse.

Basta en effet, garde donc tes certitudes.

Je me contenterai de signaler tes erreurs et répondrai aux questions des autres forumeurs.

[Gallad]

Non, je répondais à ceci et c'est encore dans le post

Le PRG est le rapport des forçages, les forçages sont définis dans le schéma que j'ai donné.

J'avais compris que c'était aussi sommaire, mais évidemment, il n'y a aucun commentaire réel. Donc je vais te le dire: ton schéma peut être considéré de façon similaire pour le CO2 et l'eau. En particulier, la présence de l'un ou de l'autre peut résulter de nouvelles émissions comme de rétroactions. Or l'un a un PRG, pas l'autre.

Ce n'est donc pas avec ce schéma que tu vas réussir à expliquer pourquoi le PRG de l'eau n'est pas défini, sinon par l'explication que j'ai proposée.

Enfilade éloquente.

[sirius]

J'avais compris que c'était aussi sommaire, mais évidemment, il n'y a aucun commentaire réel. Donc je vais te le dire: ton schéma peut être considéré de façon similaire pour le CO2 et l'eau. En particulier, la présence de l'un ou de l'autre peut résulter de nouvelles émissions comme de rétroactions. Or l'un a un PRG, pas l'autre.

Ce n'est donc pas avec ce schéma que tu vas réussir à expliquer pourquoi le PRG de l'eau n'est pas défini, sinon par l'explication que j'ai proposée.

Enfilade éloquente.

continue donc à te gourer et surtout à être aussi certain d'avoir raison, moi, j'en ai marre.

C'est encore comme tes idées sur l'effet de serre, l'absorption moléculaire etc...

C'est pas moi qui ai qq chose à prouver.

EDIT pour ceux qui se posent réellement la question: les PRG ne servent qu'à comparer l'efficacité des forçages

[raymiss]

+1

Je m'attendais d'ailleurs à ce qu'il dise "ah mais oui mais bien sûr" à la fin de son post

EDIT: peut être raymiss raisonne t il par rapport au chiffre 10 initial.

Dire à la fin qu'il n'y a pas réchauffement est en fait fort juste: la surface ne s'est pas réchauffée: elle a moins perdu de chaleur.

Bonjour SiriusTon commentaire me paraît correspondre à la réponse attendue, aussi je reviens à la charge (désolé, mon intervention n'était sans doute pas terrible) avec un article "raconté aux enfants" qui se rapporte au même type de calcul. Merci de m'aiguiller et de me dire s'il est débile ou cohérent, même s'il est très basique ?

C'est ICI

[sirius]

Bonjour Sirius

Ton commentaire me paraît correspondre à la réponse attendue, aussi je reviens à la charge (désolé, mon intervention n'était sans doute pas terrible) avec un article "raconté aux enfants" qui se rapporte au même type de calcul. Merci de m'aiguiller et de me dire s'il est débile ou cohérent, même s'il est très basique ?

C'est ICI

C'est pourtant simple

Ce que tu as oublié, c'est que Madame T et Monsieur C habitent en fait le même lotissement et partagent les ressources. (Il me semble bien, en effet, que la Terre et l'atmosphère sont assez solidaires, non?)

Or Monsieur C a creusé une petite marre qui garde aussi du jus d'orange.

résultat, il y a deux marres maintenant et il reste plus de jus d'orange au total.

Est ce clair?

Euh...je trouve pas ton dessin très clair moi mais , en gros, il suffit que tu mettes tout ça ensemble : Madame T et Monsieur C sont obligés de partager de toute manière

[Cotissois 31]

L'effet de serre expliqué aux enfants c'est plus compliqué que l'effet de serre expliqué aux politiques lol

Par contre, je trouve que le premier exemple vérifie exactement l'exemple de raymiss : si on le fait en énergie discrète, on trouve que la Terre s'est bien réchauffée sur un incrément d'énergie solaire. Donc lors de l'incrément suivant, la Terre initialement un peu plus chaude le deviendra encore un peu plus, etc

L'erreur c'est de comparer l'énergie reçue et l'énergie finale.

Il faut comparer l'énergie initiale et l'énergie finale !

[raymiss]

Euh...je trouve pas ton dessin très clair moi mais , en gros, il suffit que tu mettes tout ça ensemble : Madame T et Monsieur C sont obligés de partager de toute manière

Merci de ta réflexion, je vais revoir l'ensemble en fonction de ça… là il est un peu tard… /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[raymiss]

Je trouve que le premier exemple vérifie exactement l'exemple de raymiss : si on le fait en énergie discrète, on trouve que la Terre s'est bien réchauffée sur un incrément d'énergie solaire. Donc lors de l'incrément suivant, la Terre initialement un peu plus chaude le deviendra encore un peu plus, etc

Oui mais en réémettant elle a perdu sa tempé. Donc au final elle reçu plus d'énergie, mais renvoyé une partie (celle qui sert à l'ES). Donc phase 1 la tempé monte. Puis phase 2 elle redescend pendant la réémission. Puis phase 3 elle remonte à une valeur plus faible. Or ce qui m'intéresse c'est de voir comment l'ES fait monter plus. Là ce n'est pas le cas. En voyant ce qui se passe en incrément, on ne retrouve pas un ES qui rajoute de la tempé à l'initial.Non ?

[raymiss]

C'est pourtant simple

Ce que tu as oublié, c'est que Madame T et Monsieur C habitent en fait le même lotissement et partagent les ressources. (Il me semble bien, en effet, que la Terre et l'atmosphère sont assez solidaires, non?)

Or Monsieur C a creusé une petite marre qui garde aussi du jus d'orange.

résultat, il y a deux marres maintenant et il reste plus de jus d'orange au total.

Est ce clair?

Euh...je trouve pas ton dessin très clair moi mais , en gros, il suffit que tu mettes tout ça ensemble : Madame T et Monsieur C sont obligés de partager de toute manière

Le jus d'orange c'est l'énergie solaire, OK ? Il arrive sans cesse à débit constant. Si nos deux habitants partagent ce jus ils voient leur mare se remplir mais où est l'ES là dedans ? L'ES ce devrait être monsieur C qui redonne du jus en plus à Madame T. Or si comme tu le dis toi-même ils partagent ce qui arrive, comment fait Mr C pour en rajouter ?Ça ne me semble pas coller du tout avec ce que disait Meteor dans un précédent post : 242 W/m2 en réception qui repartent et redonnent 121 W/m2 de plus.

En flux on a 1L/mn de jus qui arrivent de la source, mais quoiqu'on fasse Mr C ne peut pas rajouter 0,5 L/mn à ce flux (que sa mare soit lointaine ou soudée à sa voisine).

Il me semble qu'alors on n'arrive pas à mettre en évidence une augmentation du flux ?

[sirius]

Le jus d'orange c'est l'énergie solaire, OK ? Il arrive sans cesse à débit constant. Si nos deux habitants partagent ce jus ils voient leur mare se remplir mais où est l'ES là dedans ? L'ES ce devrait être monsieur C qui redonne du jus en plus à Madame T. Or si comme tu le dis toi-même ils partagent ce qui arrive, comment fait Mr C pour en rajouter ?

Ça ne me semble pas coller du tout avec ce que disait Meteor dans un précédent post : 242 W/m2 en réception qui repartent et redonnent 121 W/m2 de plus.

En flux on a 1L/mn de jus qui arrivent de la source, mais quoiqu'on fasse Mr C ne peut pas rajouter 0,5 L/mn à ce flux (que sa mare soit lointaine ou soudée à sa voisine).

Il me semble qu'alors on n'arrive pas à mettre en évidence une augmentation du flux ?

Le jus d'orange, c'est lénergie . point

Pas seulement l'énergie solaire mais aussi l'énergie IR.

L'effet de serre, c'est la fait qu'il y a une deuxième marre qui retient de l'énergie.

Maintenant, faut pas rêver, tu vas quand même pas expliquer tous les détails avec ton image.

Alors, tu t'en tiens au fait qu'on conserve davantage d'énergie

et Madame T a d'avantage de jus d'orange pour elle parce que sinon, elle devrait en donner à Monsieur C

Mais évidemment ça n'a pas l'air d'aller pour la quantité .

Eh bien change d'analogie.

Tu prends......un hiver bien froid, du soleil et tout nu ou avec un duvet.

[Cotissois 31]

Oui mais en réémettant elle a perdu sa tempé. Donc au final elle reçu plus d'énergie, mais renvoyé une partie (celle qui sert à l'ES). Donc phase 1 la tempé monte. Puis phase 2 elle redescend pendant la réémission. Puis phase 3 elle remonte à une valeur plus faible. Or ce qui m'intéresse c'est de voir comment l'ES fait monter plus. Là ce n'est pas le cas. En voyant ce qui se passe en incrément, on ne retrouve pas un ES qui rajoute de la tempé à l'initial.

Non ?

Non /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais cette expérience discrète est délicate, car fait appel à un raisonnement vraiment trop simple, et il faut vraiment mieux, pour comprendre le système, étudier les fameux flux.

[charles.muller]

Bonjour Sirius

Ton commentaire me paraît correspondre à la réponse attendue, aussi je reviens à la charge (désolé, mon intervention n'était sans doute pas terrible) avec un article "raconté aux enfants" qui se rapporte au même type de calcul. Merci de m'aiguiller et de me dire s'il est débile ou cohérent, même s'il est très basique ?

A mon avis, c'est là que cela se joue dans ton exemple :

La mare se remplit (la Terre se réchauffe) et par un petit ruisseau déborde dans la rivière, lentement ou fortement selon son niveau (l’énergie se dissipe dans l’espace).

Monsieur C, quand il se pointe, il prélève dans ce ruisseau : avant, madame T renvoyait tout à la rivière ; monsieur C emplit sa mare intermédiaire, puis n'en renvoie désormais qu'une moitié vers la rivière et reverse le reste à madame T. Laquelle voit donc le niveau de sa mare augmenter d'une moitié de la mare de monsieur C.

Mais le petit Thomas a tort quand il dit :

Avec monsieur C, ça ne change pas, le niveau de la mare de madame T ne peut pas monter plus haut !

Si justement, le niveau de la mare de madame T n'est pas fixé, il peut très bien augmenter. Notamment si monsieur C stocke du jus d'orange et lui renvoie.

Surtout dans l'opération, monsieur C n'a pas simplement pris une partie du jus d'orange de madame T pour lui (jeu à somme nulle), il a en réalité augmenté la quantité totale de jus d'orange du robinet pouvant être stockée, en créant une seconde mare de stockage dans le système. Comme il est généreux, et comme il s'est quand même incrusté grave le sala*d /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">, il partage la moitié des bénéfs avec madame T, c'est-à-dire que sa mare sert à faire monter le niveau de celle de madame. Et lui ne renvoie à la rivière que ce que madame renvoyait avant, donc le surplus de jus d'orange reste désormais dans le système des mares.

Mais bon, je ne sais pas si c'est très pédagogique, ces mares de jus d'orange.

Je verrai un truc du genre :

Thomas est dans sa cour de récré. On lui donne dix ballons par dix ballons, gonflés avec un gaz plus léger que l'air. Il doit les lâcher pour les faire partir vers le ciel. Ce qu'il fait sans difficulté au début du jeu, il a toujours dix ballons dans les mains, mais dès qu'il les lâche, ils s'envolent.

Et puis on complique la règle et on met un filet à maille large au-dessus de Thomas : le filet laisse partir 5 ballons, mais il y en a cinq qui restent. Thomas s'aperçoit qu'il n'arrive plus à envoyer tous ses ballons vers le ciel (c'est l'ES, la radiation).

Les ballons s'accumulent en bas à cause du filet et Thomas est désespéré.

Heureusement, on complique encore les règles : quand il y a trop de ballons en dessous, le filet se met à grimper (c'est la convection) et une fois plus haut, il relâche à nouveau dix ballons (c'est l'équilibre). Thomas s'aperçoit donc au bout d'un moment que le filet l'oblige à avoir un peu plus de ballons au-dessus de lui, même s'il finit au bout du compte par en laisser partir 10 dans le ciel, comme au début du jeu.

Bon je me demande si c'est mieux mes histoires de ballon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Le jus d'orange c'est l'énergie solaire, OK ? Il arrive sans cesse à débit constant. Si nos deux habitants partagent ce jus ils voient leur mare se remplir mais où est l'ES là dedans ? L'ES ce devrait être monsieur C qui redonne du jus en plus à Madame T. Or si comme tu le dis toi-même ils partagent ce qui arrive, comment fait Mr C pour en rajouter ?

Ça ne me semble pas coller du tout avec ce que disait Meteor dans un précédent post : 242 W/m2 en réception qui repartent et redonnent 121 W/m2 de plus.

En flux on a 1L/mn de jus qui arrivent de la source, mais quoiqu'on fasse Mr C ne peut pas rajouter 0,5 L/mn à ce flux (que sa mare soit lointaine ou soudée à sa voisine).

Il me semble qu'alors on n'arrive pas à mettre en évidence une augmentation du flux ?

Tiens, quelqu'un m'a sorti ça, il y a qq jours:

Pour expliquer le RC à ma fille de sept ans, j'ai utilisé l'analogie avec une douche. Il tombe de l'eau tout le temps et il en coule dans la bonde tout le temps, mais il en reste un petit peu tout le temps dans le fond de la cuvette, ce qui fait que j'ai chaud aux pieds ... c'est l'effet de serre, cette petite quantité d'eau chaude qui reste un certain temps dans le système.

Si, pour une raison ou une autre, une petite crasse réduit un peu l'évacuation de l'eau, le niveau monte dans la cuvette ... et si la crasse est toute petite, le niveau monte très, très lentement ... tellement lentement qu'on ne s'en rend même pas compte .

C'est pas parfait non plus mais ça a l'avantage d'être simple et il y a bien une notion de flux et un équivalent de l'énergie conservée.

Ca explique surtout très bien l'augmentation de l'effet de serre

[Invité]

Ça ne me semble pas coller du tout avec ce que disait Meteor dans un précédent post : 242 W/m2 en réception qui repartent et redonnent 121 W/m2 de plus.

....

Il me semble qu'alors on n'arrive pas à mettre en évidence une augmentation du flux ?

raymiss

je t'ai déjà demandé de raisonner en flux et pas en énergie

lorsque tu introduis des "mares" dans ton exemple tu introduis la notion d'énergie.

j'ai préparé à ton intention ce petit schéma (tu vois je me donne du mal /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

il ne s'agit ici que de flux qui n'introduisent pas la notion d'énergie ou de quantité de chaleur stockée.

les corps, surface comme atmosphère, sont considérés comme étant de capacité calorifique nulle.

Mais ils peuvent aussi être considérés à l'équilibre.

il y a à gauche une représentation des flux sans CN et à droite,avec CN.

En quoi un CN qui répartit moitié/moitié (dans ce cas puisqu'il est isotherme) dans les 2 hémisphères donc vers l'espace et vers la surface tout le flux qu'il reçoit est-il aussi inconcevable?

attention ce schéma, ai-je besoin de le préciser, ne représente pas la réalité du phénomène de l'Es terrestre.

Très très loin s'en faut.

C'est un exemple très simple de l'application de ce phénomène à un système théorique.

[raymiss]

je t'ai déjà demandé de raisonner en flux et pas en énergie

lorsque tu introduis des "mares" dans ton exemple tu introduis la notion d'énergie.

Tu touches du doigt ce qui me chagrine. Pourquoi le bilan d'énergie donne une certaine chose (moins de température) et le bilan de flux une autre ?

Ton schéma est parfaitement clair, cependant pour moi il fait l'impasse sur un phénomène central : la transformation

En effet pour moi il y a un hiatus qui me paraît illogique : par quel miracle la surface peut-elle se réchauffer elle-même, en partant de sa propre énergie ?

Car l'énergie qu'elle renvoie n'est pas un effet miroir de l'énergie solaire reçue. Entre l'arrivée et le départ il y a réchauffement, et c'est ce réchauffement qui produit un flux.

Autrement dit il y a transformation lors du passage d'un flux dans un autre et c'est ce phénomène de transformation qui produit un flux. Et dans ton schéma on voit que ce flux pourrait réalimenter la transformation qui lui a donné naissance ?

J'ai trouvé une image qui traduit bien cela : soit un flux d'eau qui arrive à un moulin.

Le moulin tourne, sa vitesse de rotation c'est la tempé.

Il alimente une pompe (c'est son renvoi de flux). La pompe fait par exemple monter de l'eau.

Dans ton schéma l'eau va pouvoir être renvoyée sur le moulin pour le faire tourner plus vite ?

Pour moi c'est quasiment la traduction du mouvement perpétuel

Schéma ICI

[Invité]

En effet pour moi il y a un hiatus qui me paraît illogique : par quel miracle la surface peut-elle se réchauffer elle-même, en partant de sa propre énergie ?

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est l'énergie incidente, solaire en particulier, qui sert à réchauffer le tout.

C'est exactement le même principe que l'exemple suivant:

Une plaque métallique (surface terrestre), placée dans le vide, est chauffée par une résistance électrique (appelée soleil) qui lui délivre une puissance P.

On place sur cette plaque un isolant.(le GES)

Comment évolue la température de la plaque?

Et pourquoi?

La puissance de chauffage restant constante, y a t'il un miracle?

Pour simplifier le raisonnement, dans mon schéma, j'ai bien parlé de corps à capacité calorifique infinitésimale.

Ce qui veut dire que de tels corps, qui absorbent un flux de chaleur, voient leur température monter quasi-instantanément et réémettent, quasi-immédiatement aussi, le flux qu'ils reçoivent.

Ce n'est bien sûr pas la réalité mais pour la compréhension minimale de l'ES cela ne change rien.

on peut d'ailleurs faire le raisonnement à partir de corps qui ont une capacité calorifique non nulle cela ne change rien du tout.

Car l'énergie qu'elle renvoie n'est pas un effet miroir de l'énergie solaire reçue. Entre l'arrivée et le départ il y a réchauffement, et c'est ce réchauffement qui produit un flux.

oui et alors?

On est à l'équilibre, non?

le flux sortant de la surface terrestre est égal au flux entrant.

Ce n'est évidemment pas un miroir puisqu'il y a changement de fréquence.

Mais même si on veut parler en transitoire et bien on va parler en transitoire.

On imagine donc la surface terrestre dans le vide absolu sans même de soleil.

sa température est de 0°K.

on place un soleil sans CN au-dessus de la surface.

la surface se réchauffe, tout en commençant à émettre d'aileurs, et à l'équilibre le flux émanant de la surface est égal au flux solaire incident.

La température comme je l'ai dit plus haut est à 255°K.

OK jusque là?

on continue.

On place maintenant un CN opaque à l'IR et transparent au rayonnement solaire.

Ce CN est supposé être initialement à 0°K.

Il reçoit en permanence le rayt IR en provenance de la Terre égal à 242W/m2.

Il se réchauffe donc, tout en commençant à émettre.

On décompose maintenant pour mieux comprendre.

Lorsque ce corps est à l'équilibre il émet ce qu'il reçoit c'est à dire 121 W/m2 en haut et 121 W/m2 en bas.

Toujours OK jusque là?

Que devient le flux de 121 W/m2 qui arrive à la surface?

Et bien il réchauffe cette dernière jusqu'à l'équilibre où la surface va émettre le flux qu'elle a reçu.

Je rappelle que la surface reçoit et émét toujours 242 W/m2 le flux émanant de la surface est de alors de 242 +121 = 363W/m2.

mais le flux de 121 W/m2 qui émane en supplément de la surface est à son tour absorbé par le CN qui se réchauffe et qui va réémettre dans les 2 hémisphères soit 60.5W/m2 et ainsi de suite.

Si l'on fait la somme de tout ce qui est émis en supplément (somme d'une suite mathématique) on tombe bien sur 242 W/m2 supplémentaires.

dans ce processus, aucun manquement à la thermodynamique, ni aucune sorte de mouvement perpétuel n'est en action.

Contrairement au moulin aucune énergie n'est tirée de l'ES à l'équilibre.

[charles.muller]

(...)

En effet pour moi il y a un hiatus qui me paraît illogique : par quel miracle la surface peut-elle se réchauffer elle-même, en partant de sa propre énergie ?

(...)

J'ai tjrs un peu de mal comprendre, et les moulins ne changent pas du jus d'orange

Au lieu de dire que la surface se réchauffe, et qui te paraît illogique, tu peux aussi considérer qu'elle se refroidit moins. En soi, elle reçoit toujours le même flux d'énergie, mais elle le dissipe plus difficilement vers l'espace.

Question : est-ce le réchauffement de la surface qui te semble illogique ou celui du système en général (la tropo et la surface) ? Parce que sur la surface stricto sensu, et non les différentes couches de la tropo, j'ai moi aussi quelques doutes résiduels (ou incompréhensions).

[Invité]

J'ai tjrs un peu de mal comprendre, et les moulins ne changent pas du jus d'orange /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au lieu de dire que la surface se réchauffe, et qui te paraît illogique, tu peux aussi considérer qu'elle se refroidit moins. En soi, elle reçoit toujours le même flux d'énergie, mais elle le dissipe plus difficilement vers l'espace.

Question : est-ce le réchauffement de la surface qui te semble illogique ou celui du système en général (la tropo et la surface) ? Parce que sur la surface stricto sensu, et non les différentes couches de la tropo, j'ai moi aussi quelques doutes résiduels (ou incompréhensions).

attention Charles, l'exemple, très simple, que j'ai donné est la représentation de l'effet de serre stricto sensus.

je pense qu'il faut commencer par là avant de voir l'ES appliqué même à un système simple de surface et d'atmosphère.

Il s'agit donc, pour préciser, d'une véritable serre, placée dans le vide, dont la surface interne est un CN intégral et qu'on recouvre d'une pellicule ou d'une fine couche d'un matériau un peu comme le verre, mais bien plus parfait, cad qu'il laisse passer intégralement le visible et retient intégralement le rayonnement correspondant aux températures terrestres.

Le pb c'est que, même ça, raymiss ne comprend pas bien, donc inutile de compliquer (et pourtant je mets le paquet.)

je ne dis pas ça avec un quelconque mépris, entendons nous bien, c'est pas si facile au début.

mais, je répète, inutile d'aller plus loin si on ne comprend pas ça.

il est utile, par contre, de revoir les lois du rayonnement, les notions de température, de thermodynamique, etc.

Il peut être utile aussi de penser que l'on n'a pas toujours raison et que certaines lois physiques, connues depuis des siècles, ne vont pas tomber sous prétexte que soi-même, en utilisant des images trompeuses on ne les comprend pas.

bref faut être modeste.

[raymiss]

mais, je répète, inutile d'aller plus loin si on ne comprend pas ça.

il est utile, par contre, de revoir les lois du rayonnement, les notions de température, de thermodynamique, etc.

Il peut être utile aussi de penser que l'on n'a pas toujours raison et que certaines lois physiques, connues depuis des siècles, ne vont pas tomber sous prétexte que soi-même, en utilisant des images trompeuses on ne les comprend pas.

bref faut être modeste.

C'est mon cas. J'avoue que je n'arrive pas à exprimer totalement ce que je "ressens" de bizarre mais c'est tout. Le schéma est tjs le même sirius avait déjà aussi développé ça en allant jusqu'à une infinité de couches donc l'ensemble du raisonnement me paraît terriblement clair et sans ambiguité. Mais il reste quelque chose qui me tarabuste, qui n'emporte pas totalement ma conviction et il faut que je réfléchisse plus avant.

Merci tous les deux en tous cas de prendre autant de temps à me répondre.