Anomalie de tropopause

[Damien49]

Tiens dommage j'ai pas participé à cette discussion, j'étais absent ^^.

Bon question qui m'a été posé

l'anomalie de tropopause est censée être un précurseur

OK mais comment?

il ne suffit pas de dire que qaund cette anomalie est ptésente, il y a des mouvements verticaux en amont et en aval: la question est pourquoi ces mouvements verticaux?

J'y arrive si je suppose que la stabilité diminue (h augmente) car alors, le rotationnel augmente pour compenser, on a donc un mouvement circulaire qui se met en route ou accélère et des incursions d'air chaud vers l'air froid et réciproquement , d'où ascendance et subsidence.

Le hic , c'est que je ne vois pas pourquoi la stabilité diminue.

Donc, la seule anomalie de tropopause est insuffisante. C'est sans doute là la clef, je n'ai pas encore tenu compte du jet ou des ondes de Rossby dans mon raisonnement.

Et perso je ne sais pas quoi répondre.

[sirius]

Tiens dommage j'ai pas participé à cette discussion, j'étais absent ^^.

Bon question qui m'a été posé

Et perso je ne sais pas quoi répondre.

Si l'anomalie reste isolée, je ne vois pas comment, il pourrait se créer ces ascendances; c'est de l'air stratosphérique et c'est très stable.

Donc, il me semble que c'est l'interaction avec de l'air troposphérique favorisé par le jet qui en est responsable.

Ca signifierait que l'anomalie ne reste pas isolée ,il y a mélange, elle va d'ailleurs finir ainsi par s'éroder.

Ceci dit, ce n'est pas ma spécialité, alors je suis très friand de précisions, confirmations, infirmations, moi aussi.

[Cotissois 31]

Pour l'effet "goutte froide" on a le cours suivant

http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...b04/ab04001.htm

Cas d'une anomalie de tourbillon potentiel plongée au milieu d'une troposphère au repos

[sirius]

Pour l'effet "goutte froide" on a le cours suivant

http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...b04/ab04001.htm

Cas d'une anomalie de tourbillon potentiel plongée au milieu d'une troposphère au repos

Merci mais je n'ai ainsi accès qu'au sommaire (sauf erreur). Ceci dit, j'ai déjà eu l'occasion de parcourir ce cours, il me semble. Je ne me rappelle pas qu'il réponde vraiment à la question.

C'est peut être très bête, qq chose de tellemnt évident qu'on néprouve pas le besoin d'en parler....

mais c'est souvent ça qui bloque (crois en ma vieille expérience de prof)

[Gombervaux]

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[sirius]

didacticiel

peut-être avec ce lien et en navigant avec l'index en bas de la page???

Ca marche chez moi.

Après les 6 étapes d'explication, la Conlusion

UNE ANOMALIE DE TOURBILLON POTENTIEL

INDUIT

UNE ANOMALIE DE TOURBILLON ET

UNE ANOMALIE DE STABILITE STATIQUE

QUI ONT LE MEME SIGNE QUE

L'ANOMALIE DE TOURBILLON POTENTIEL

De plus, on montre que la répartition des modifications respectives du tourbillon et de la stabilité statique dépend de l'échelle horizontale de l'anomalie de tourbillon potentiel :

une anomalie de petite taille (L < LR) modifie surtout le tourbillon ;

une anomalie de grande taille (L>LR) modifie surtout la stabilité statique, donc la température.

La longueur LR est le rayon de déformation de Rossby dont la valeur est de l'ordre de 1000 km pour une atmosphère stratifiée.

Merci, j'arrive à parcourir les modules

Je n'ai pas encore trouvé mon bonheur mais j'y retourne

Ex: la conclusion que tu cites ne m'avance pas vraiment: pourquoi sont ils de même signe?

Je comprends bien que ça va mieux comme ça mais ça n'a rien d'obligatoire à priori

J'ai comme un soupçon que l'outil est bien pratique sur le plan descriptif mais qu'il n'explique pas vraiment les choses.

Quoique...la dépendance vis à vis de la taille laisse à penser qu'il s'agit de mélange: je me fais une image de l'anomalie comme une entité indépendante (une boule de billard en qq sorte) . C'est ça qui est faux?

[Gombervaux]

Quoique...la dépendance vis à vis de la taille laisse à penser qu'il s'agit de mélange: je me fais une image de l'anomalie comme une entité indépendante (une boule de billard en qq sorte) . C'est ça qui est faux?

pb interfaçage

[Gombervaux]

J'ai comme un soupçon que l'outil est bien pratique sur le plan descriptif mais qu'il n'explique pas vraiment les choses.

Effectivement, il faut utiliser en double les FdM de S Malardel pour avoir les démonstrations. Mais comme je te l'ai dit en MP y'a bien longtemps que je ne cherche plus à redémontrer et revérifier les formules qui y sont contenues.

[sirius]

Effectivement, il faut utiliser en double les FdM de S Malardel pour avoir les démonstrations. Mais comme je te l'ai dit en MP y'a bien longtemps que je ne cherche plus à redémontrer et revérifier les formules qui y sont contenues.

Justement, je n'y trouve pas le mécanisme.

je dois donc "hypothétiser"

C'est pas très satisfaisant..pourtant il est plutôt bien ce bouquin

En fait, c'est peut être la philosophie même de l'approche qui est purement descriptive, un excellent moyen d'analyse mais pas vraiment une théorie. Comme en élec avec le theorème de Gauss d'ailleurs qui a son analogue ici.

Mais le theorème de Gauss n'explique rien lui non plus.

[Invité]

En fait, c'est peut être la philosophie même de l'approche qui est purement descriptive, un excellent moyen d'analyse mais pas vraiment une théorie.

Je n'y connais pas grand chose dans ce domaine (aussi on voudra bien excuser la naïveté de la question), mais je me demande si cette théorie n'a pas d'avantage pour but la prévision, que l'explication profonde des phénomènes, comme tu le souhaiterais, sirius.

C'est peut-être un peu là qu'on peut s'apercevoir que la météo n'est pas vraiment une science fondamentale, mais tend à être une science appliquée où l'explication, profonde, des mécanismes, importe peu.

Alors je ne sais pas, sirius, si tu peux trouver parfaitement ton bonheur (partiellement sans doute) dans des discussions avec des "météos", dont on voit bien sur ce forum ou dans la discussion entamée sur FS, que les mécanismes fondamentaux, sont insuffisamment cernés dès qu'il s'agit de creuser un peu.

C'est peut-être aussi une question de "philosophie" différente car tes demandes leur paraissent souvent incongrues.

Comme si, toutes proportions gardées, on demandait à un concepteur de moteurs électriques, d'expliquer les lois de l'électromagnétisme, ou l'approche relativiste nécessaire pour expliquer le champ magnétique (puisque tu parles de Gauss)

D'ailleurs c'est pas facile de discuter mécanismes sans y mêler quelques équations (et même beaucoup).

Ceci dit évidemment sans aucune nuance péjorative dans mon esprit.

[sirius]

Je n'y connais pas grand chose dans ce domaine (aussi on voudra bien excuser la naïveté de la question), mais je me demande si cette théorie n'a pas d'avantage pour but la prévision, que l'explication profonde des phénomènes, comme tu le souhaiterais, sirius.

C'est peut-être un peu là qu'on peut s'apercevoir que la météo n'est pas vraiment une science fondamentale, mais tend à être une science appliquée où l'explication, profonde, des mécanismes, importe peu.

Alors je ne sais pas, sirius, si tu peux trouver parfaitement ton bonheur (partiellement sans doute) dans des discussions avec des "météos", dont on voit bien sur ce forum ou dans la discussion entamée sur FS, que les mécanismes fondamentaux, sont insuffisamment cernés dès qu'il s'agit de creuser un peu.

C'est peut-être aussi une question de "philosophie" différente car tes demandes leur paraissent souvent incongrues.

Comme si, toutes proportions gardées, on demandait à un concepteur de moteurs électriques, d'expliquer les lois de l'électromagnétisme, ou l'approche relativiste nécessaire pour expliquer le champ magnétique (puisque tu parles de Gauss)

D'ailleurs c'est pas facile de discuter mécanismes sans y mêler quelques équations (et même beaucoup).

Ceci dit évidemment sans aucune nuance péjorative dans mon esprit.

Je suis d'accord ...et je comprends bien combien mes questions peuvent paraître incongrues

Je vais en rester là: je viens de relire chez Malardel, l'explication qualitative de la formation d'une onde de Rossby : une particule entraînée vers le Nord acquiert un tourbillon négatif à cause de l'augmentation de Coriolis (logique pas de pb)

et ....le cisaillement de vent associé met en mouvement vers le nord la particule plus à l'ouest

Ca, ce n'est possible que s'il existe entre les particules une liaison , en l'occurence la viscosité je crois mais il me semble (en fait, c'est là mon pb) que la question ne se pose pas

pour continuer avec l'analogie du théorème de Gauss: on déplace une charge électrique (l'anomalie de TP) vers le nord

et donc le champ électrique associé

qui crée une force sur la particule d'à côté

qui donc se déplace à son tour

la nature précise de la force n'entre pas en jeu

perso, je ne suis pas un fana de prévi comme beaucoup ici le sont mais il y a un lien avec les interactions strato - tropo et ça, ça me titille.

..en outre, j'aimerais assez ne pas mourir idiot

[Cotissois 31]

Je n'y connais pas grand chose dans ce domaine (aussi on voudra bien excuser la naïveté de la question), mais je me demande si cette théorie n'a pas d'avantage pour but la prévision, que l'explication profonde des phénomènes, comme tu le souhaiterais, sirius.

C'est peut-être un peu là qu'on peut s'apercevoir que la météo n'est pas vraiment une science fondamentale, mais tend à être une science appliquée où l'explication, profonde, des mécanismes, importe peu.

Je pense aussi que l'utilisation des anomalies de tropopause a surtout un intérêt énorme en prévision opérationnelle. Mais la notion de tourbillon potentiel reste un formidable résumé des différents équilibres et donc est un puissant outil d'analyse.

Pour le mécanisme, on peut voir qu'une anomalie de tropopause est une anomalie stable de la tropopause, donc révèle une haute troposphère anormalement froide.

A partir de là, on peut en déduire des contrastes thermiques à l'horizontale, donc des jets, mais aussi l'instabilité verticale (air froid en altitude)... Le cisaillement du jet donne un noyau de tourbillon, donc on voit que rapidement tout est lié.

[Damien49]

Je pense qu'il faut décomposer le tourbillon potentiel en : tourbillon absolu + air froid-sec stratosphérique car concrètement il me semble bien que le TP ne correspond pas à une donnée réelle, c'est un outil d'analyse non ? Moi déjà ça, c'est ma première question...