Violents orages en Allemagne

[M25]

Sujet ouvert à tout ce qui peut venir enrichir le sujet, celui des orages qui sont très violents électriquement en Allemagne.

Les statistiques de blids (http://www.blids.de/service/statistik/index.htm) donnent comme les journées les plus orageuses en Allemagne ces dernières années, celles des 23.07.2004 et 29.07.2005.

Pour ces 2 journées, on approche les 300'000 impacts par jour. Ce qui correspond à un tiers du total des impacts que la France compte en une année!

En 2006, 2'484 791 impacts touchaient le sol allemand, soit plus de 3 fois le total des impacts frappant le sol français (700'000 en France en 2006) alors qu'on dit de l'année 2006 en France avoir été une année extrêmement orageuse... ;-)

Explications??

Pour les statistiques foudre en Allemagne et en Suisse, le site blids est très bien (équivalent de Météorage dans le système de détection des impacts).

[Sebaas]

En tout cas, sympa le départ du Grand Prix d'Europe cet pm, belle bruine!

[jf-nimes]

salut

Effectivement les valeurs allemandes sont nettement supérieures à celles de la France...c'est assez impressionnant!

A t on des infos sur la densité de foudroiement en Allemagne ?

Merci

[meteo38]

En tout cas, sympa le départ du Grand Prix d'Europe cet pm, belle bruine! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui super Grand Prix un deluge et un circuit qui se transforme en riviere . /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[oragesfan]

En tout cas, sympa le départ du Grand Prix d'Europe cet pm, belle bruine! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quel départ ! Au deuxieme tour, 5 ou 6 voitures qui sortent dans le meme virage à cause de la pluie ...J'avais jamais vu !

[M25]

salut

Effectivement les valeurs allemandes sont nettement supérieures à celles de la France...c'est assez impressionnant!

A t on des infos sur la densité de foudroiement en Allemagne ?

Merci

J'vais essayer de te trouver ça

[stephan94]

Bonjour à tous

Juste pour vous dire avec un peu de retard que dans la nuit de samedi dernier (du 21 au 22) chez moi à Lichtenfels dans le nord de la Bavière il y a eu de l'orage toute le nuit et en 6 heures il est tombé 45 mm.

Beaucoup de caves inondées, de passages souterrains inpraticables train bloqué etc.. bref situation exceptionnelle et de mémoire très très rare.

Entre l'Angleterre sous les eaux et la grèce avec 45 degré à l'ombre , la France est à peu près épargnée.

Stephan94

[jf-nimes]

J'vais essayer de te trouver ça

Merci

[M25]

Merci

Etant donné que la densité de foudre est le nombre de coups de foudre qui frappent le sol par km², on en déduit pour l'Allemagne:

Nb de coups de foudre annuels (année 2006) : 2 484 791

------------------------------------------------------------------- = 6,96 coups de foudre/Km²

Superficie du pays (en Km²) : 357 027

(source : blids)

France:

Nb de coups de foudre annuels (année 2006) : 700 000

(données en nombre de flashs)

------------------------------------------------------------------- = 1,03 coups de foudre (flashs) /Km²

Superficie du pays (en Km²) : 675 417

(source: météorage)

Je pense qu'il faudrait savoir en moyenne à combien de coups de foudre correspond un flash... 2? 3?

Car ce n'est pas possible que la différence soit si énorme.

Si quelqu'un pouvait aider sur ce sujet... Ce serait hyper cool!

[Cotissois 31]

Je pense qu'il faut déjà être sûr que les données BLIDS et meteorage sont comparables, car chaque organisme doit développer un réseau avec ses propres spécifités de détection.

Mais c'est possible que l'activité électrique soit plus dense en Allemagne, plus continentale.

La détection par satellite pourrait permettre de trancher plus sûrement non ?

[M25]

Je pense qu'il faut déjà être sûr que les données BLIDS et meteorage sont comparables, car chaque organisme doit développer un réseau avec ses propres spécifités de détection.

Mais c'est possible que l'activité électrique soit plus dense en Allemagne, plus continentale.

La détection par satellite pourrait permettre de trancher plus sûrement non ?

D'après une étude faite par Météosuisse, institut qui utilise les 2 systèmes de détection Météorage et Blids, le nombre d'impacts détectés par Météorage correspondrait à 60% de ceux détectés par Blids.

(source: lpas.epfl.ch/documents/Meteo-07_Calpini4.ppt )

Ainsi, pour reprendre notre comparaison plus haut,

Etant donné que la densité de foudre est le nombre de coups de foudre qui frappent le sol par km², on en déduit pour l'Allemagne:

Nb de coups de foudre annuels (année 2006) : 2 484 791

------------------------------------------------------------------- = 6,96 coups de foudre/Km²

Superficie du pays (en Km²) : 357 027

France:

Nb de coups de foudre annuels (année 2006) : 700 000 / 0.6 (= 1 167 000)

------------------------------------------------------------------- = 1,73 coups de foudre (flashs) /Km²

Superficie du pays (en Km²) : 675 417

Ce qui laisse de toute façon l'Allemagne très au devant de la France en nombre d'impacts de foudre qui frappe le sol.

La densité foudre est 4 fois plus importante en Allemagne qu'en France.

[jf-nimes]

Merci

je ne connaissais pas ces différences au niveau des systèmes de détection.

Cela étant, l'année 2006 a été exceptionnelle en France au niveau de la densité du foudroiement.

malgré tout, la différence est très importante ! surtout lorsque l'on compare le taux allemand avec le taux de l'Alsace par exemple...

JF

[Seth]

Bonjour à tous,

Officiant chez un "opérateur d'un réseau de détection foudre " (j'avoue ne pas avoir lu en intégralité la charte du forum mais ne ferait pas de publicité intempestive pour ma première intervention, sachant que ce n'est pas mon but initial !), je suis tombé par hasard sur ce fil et j'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant de vous fournir quelques éléments pour éviter de comparer des "torchons et des serviettes".

Eh oui, il faut dire que l'on ne vous facilite pas la tâche pour vous permettre d'établir vos comparatifs : le réseau Blids fait mention d'arcs de foudre, alors que les chiffres français sont souvent fournis en flash (et encore, sur Minitel il est encore fait mention d'arcs annuels, qui plus est sur une fenêtre géographique différente de celle sur laquelle nous nous sommes basés pour les données "France").

Pas évident de faire cohabiter tout ça, et pour l'instant j'avoue qu'une donnée me manque pour vous aider : connaître la fenêtre géographique sur laquelle nos confrères de Blids se basent pour leurs statistiques.

Je vais essayer de contacter mes homologues allemands pour tâcher de vous aider un peu à l'avenir, car c'est évident que ce serait intéressant de pouvoir établir quelques comparatifs sur le foudroiement des pays européens.

Si vous ouvrez à l'avenir des fils spécifiques à la foudre, je tâcherais également de vous fournir les éléments qu'il me sera possible de vous communiquer

Stéphane

[Seth]

Quelques éléments en attendant mieux (j'espère !) :

- il faut compter en moyenne que pour chaque flash, on a 2,17 arcs, voilà déjà pour essayer de comparer arcs et flashs

- la fenêtre géographique "France" que l'on utilise généralement pour les données anuelles fait environ 602 762,188 km² (je peux pas vous donner mieux /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif )

- le réseau allemand est similaire au nôtre en matière de technologie (même contructeur même si les modèles varient car il existe plusieurs familles)

- Actuellement il n'y a à ma connaissance, plus de disparité concernant la couverture en Suisse : l'étude menée en 2001 dont Bharat fait référence n'est plus vraie (en fait la disparité venait du fait que nous couvrions la Suisse avec notre réseau alors que les données "allemandes" incluaient tous les capteurs du réseau "Euclid" incluant les notres mais également les capteurs limitrophes d'Autriche, de France et d'Allemagne)

[jf-nimes]

Merci Steph pour ces éléments

[Seth]

Allez, histoire d'essayer d'aller encore plus loin :

J'ai eu mes collègues de Blids et selon mes calculs, la moyenne serait d'environ 3,2 arcs / km² sur 2006 en Allemagne.

Par contre il est vrai que nous n'avons pas tout à fait les mêmes réglages en terme de filtration donc encore une fois les comparatifs sont peu évidents.

Par exemple, dans les 2 484 791 arcs, Blids inclut certains intranuages que le réseau est capable de détecter, à priori 10% selon mon homologue.

Donc on arrive encore à des approximations et je dirais que finalement la densité moyenne devrait se situer aux alentours de 3 arcs / km² pour 2006 en Allemagne, et un peu plus de 2 pour nous (2,25 selon mes calculs).

Voilà qui rétablit un peu le rapport de forces avec nos voisins /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Bien sûr celà reste une moyenne et les habitants de Quimper et de Nîmes savent que ces chiffres ne représentent pas la réalité qu'ils vivent de manière tellement différente...

[M25]

Merci Stéphane pour ces infos!

Cela rectifie vraiment ma première approche!

[Cotissois 31]

Merci pour ces chiffres plus précis

Un écart de "fois 6" ça faisait beaucoup

[yanissdm]

Je ne sais pas si cette info sera utile, d'autant que je suis un peu en retard.... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

La densité de foudroiement est clairement plus forte en Allemagne qu'en France, c'est clair, les posts précédents l'ont montré.

Mais à titre de comparaison, pour relativiser cette différence:

la région la plus densément foudroyée en Allemagne est la Forêt Noire. Difficile de vous dire quelle densité de foudroiement, mais je sais qu'à Freiburg Où je vis qui se trouve au bord de la Forêt Noire, on a de l'ordre de 35 jours d'orages par an en moyenne. Ca peut descendre certaines années à 25, rarement moins, ou monter à 45, rarement plus.

Or, la Forêt Noire se situe à 60kms des Vosges, et donc à 30kms maximum de la frontière Alsacienne. Il est donc très peu probable que l'Alsace soit beaucoup moins touchée que la Forêt Noire par la foudre, même si effectivement le relief partculier du massif de la Forêt Noire est très propice aux orages, et que l'on trouve de ce fait 1 semaine de plus avec orages À Freiburg qu'à Strasbourg à 80 kms de là.

Pour finir, les régions du Sud-Est et les Alpes sont les plus densément foudroyées en France avec il me semble environ 4 impacts / km² (dites moi si je me trompe), suivies par la bande s'étirant des Pyrénées à l'Alsace justement, ensuite viennet les régions allant de la Charente au Luxembourg, le Nord et Normandie, et enfin la Bretagne.

Tout cela pour dire que de part son relief et son climat varié, toutes les régions, et même les villes parfois proches d'une même région ne sont pas logées à la même ancienne.

Si le Sud Est est particulièrement touché à l'automne et l'est massivement, il l'est quasiment pas ou très peu pendant les épisodes orageux d'été.

Les Alpes elles le sont surtout en été.

Les régions côtières, particulièrement celles situées au Nord de la Loire, sont bien moins densément foudroyées que la partie continentale de la France (de mémoire uen petite dizaine maxi de jours d'orages par an à Brest, déjá un peu plus à Rennes).

À Paris, avec un climat océanique déjÀ un peu dégradé, on en est à 19.

Bref, c'est ce qui explique que la France se retrouve légèrement sous son voisin d'outre Rhin en moyenne, alors que les régions les plus continentales francaises sont comparables à l'Allemagne, et que le Sud Est se retrouve plus fortement foudroyé.

[Lolox]

Juste une petite precision yanissdm pour évoquer le fait que les orages qui touchent la Foret Noire, et qui sont souvent très spéctaculaires à observer du coté Français, ne débordent qu'assez rarement sur l'Alsace. En tout cas, il faut des conditions assez particulières qui ne facilitent pas ce genre dévolution /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Du coup, il parait normal d'observer un écart dans le nombre moyen de jours d'orages entre l'Alsace et la Forêt Noire.

[alex67]

Juste une petite precision yanissdm pour évoquer le fait que les orages qui touchent la Foret Noire, et qui sont souvent très spéctaculaires à observer du coté Français, ne débordent qu'assez rarement sur l'Alsace. En tout cas, il faut des conditions assez particulières qui ne facilitent pas ce genre dévolution /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Du coup, il parait normal d'observer un écart dans le nombre moyen de jours d'orages entre l'Alsace et la Forêt Noire.

Un flux d'Est/Sud-Est (peut-être même Nord-Est) instable tout simplement avec des orages arrivant de Forêt-Noire et cela arrive tout de même chaque année. Je ne pense que l'on puisse dire que c'est rare que les orages de Forêt-Noire débordent sur l'Alsace.

En tout cas, cet été pour les plus marquants en flux d'Est/Sud-Est, il y'a eu les orages de fin mai qui ont occasionnés de gros dégâts dans la région strasbourgoise avec jusqu'à 45mm (20mm en même pas 10mn si je me souviens bien) au jardin botanique en 45mn environ et dans le Kochersberg, des coulées de boue destructrices par endroits avec près de 2m de boue dans les rues de Mommenheim (à l'Ouest de Brumath) avec 45mm en très peu de temps à la station de Waltenheim-sur-Zorn située tout près de là.

Et surtout un nombre exceptionnel d'impacts de foudre dans le Nord/Nord-Ouest du Bas-Rhin, j'avais rarement vu une activité éléctrique comme ça .

Et sinon il y'a également les orages de fin Juillet en flux d'Est avec des orages se regénérant sans cesse sur la Forêt-Noire (dans le secteur de Lahr) et remontant vers la région de Strasbourg et vers les Vosges du Nord.

Les orages se sont succédés entre 21h30 et 6h du matin chez moi avec une activité éléctrique encore forte en fin de nuit vers 5h30 avec des coups de tonnerre explosif.

Il était tombé cette nuit là jusqu'à 100mm au jardin botanique de Strasbourg et plusieurs postes dans le Nord de la CUS (communauté urbaine de Strasbourg) relevaient des cumuls de 60 à 80mm.

Ici un peu en marge du plus gros des précipitations mais pas de l'activité éléctrique, le cumul avait été de 31,2mm.

Je pense qu'il y'en a encore eu d'autres débordant de Forêt-Noire, et par flux d'Est (quand il n'est pas trop sec) en été, les orages qui se développent l'A-M sur le massif débordent tout de même assez régulièrement sur la plaine d'Alsace, même s'ils perdent souvent pas mal en intensité /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

En tout cas c'est sûr que les orages de Forêt-Noire sont souvent intenses et très pluvieux, et j'ai toujours été impressionné par les orages quand je vais à Europa-Park en été (à Rust près de Lahr), presque à chaque fois que j'y vais, il y'a un bel orage en fin d'A-M débordant du massif tout proche de là.

Concernant le nombre de jours d'orages, la station de Bâle-Mulhouse atteint tout de même 32 jours d'orages par an, et celle de Strasbourg-Entzheim environ 29 jours.

La station de Colmar-Meyenheim relève bizarrement seulement 24 jours/an d'orages.

Les stations lorraines sont moins orageuses avec 21 jours à Metz, 25 jours à Phalsbourg et 26 jours à Nançy.

[yanissdm]

Dans tes chiffres très intéressants, on voit bien à quel point les Alsaciens, et les gens qui vivent dans la région voisine d'Allemagne, ont de la chance.

Une chose, quasiment tous les orages dans notre coin (qui apparemment nous est commun) se produisent de fin avril à fin septembre.

La Forêt Noire est une espèce de poudrière en été, on y entend parfois chaque jour le tonnerre.

Cela commence par des cumulus de beaux temps, qui apparaissent alors que le ciel était bleu dès 10h du matin. D'abord au-dessus du massif (pas forcément au dessus des parties les plus élevées).

Vers midi, ils sont déjà devenus Cumulo Nimbus Capilatus (ou congestus, pardonnez moi, je ne suis pas assez calé dans les noms de nuage, je veux dire le niveau sous le cumulo nimbus d'orage ), et lentement ils se déplacent vers le Rhin, pas méchamment.

Dans ce cas, ils continuent leur croissance et arrivent à concerner l'Alsace, mais ils sont souvent moins puissants, quoi que...

Autre possibilité, ils restent bloqués au-dessus d'une montagne assez élevée, ils prennet des proportions phénomènales, et là effectivement ils sont souvent très puissants.

En 2eme partie d'après midi, ils finissent parfois par occuper tout l'espace entre les Vosges et la Forêt Noire.

J'ai vu comme ca un ciel bleu un dimanche matin, devenir le pire bordel orageux jusqu'en Alsace que j'avais jamais vu, en mai dernier.

En 2008, j'ai pu comptabiliser une quinzaine de situations identiques, et même jusqu'en Novembre (pour peu que le thermomètre est passé 1 fois les 15°C)

Par contre, il est vrai que la plupart du temps ces orages se localisent aux abord directs du massif, sauf lorsqu'ils sont poussés par un léger flux d'Est à Nord-Est, ou Sud Est comme ce fut effectivement le cas à plusieurs reprises l'an dernier...

Le reste des orages se produisent plus massivement lors des grandes vagues orageuses à l'échelle nationale, et je pourrais expliquer le fait que Meyenheim connaisse moins de jours d'orages en raison de la proximité du Piémont des Vosges, et du rôle qu'elles jouent en cas d'arrivée par le Sud Ouest de vagues orageuses....

Bâle et Freiburg ne sont pas concernés car exposé à la trouée de belfort, Strasbourg non plus vu sa position géographique...

[Lolox]

"Rare" ne veut pas dire exceptionnel /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Biensur que ça arrive chaque année, mais admettons quand même qu'une majorité des situations orageuses intenses et généralisées en vagues orageuses, se déroulent en Flux de d'O.S.O. à S.S.O.

Dans ces cas là, pas de débordement de la Forêt Noire vers l'Alsace

[yanissdm]

En tous les cas, Lolox, comme je n'étais pas sur infoclimat l'été dernier, ca nous promet cet été et déjà au printemps de belles discussions à observer le radar de précipitations et le sflashs /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris68]

La Forêt Noire est une espèce de poudrière en été, on y entend parfois chaque jour le tonnerre.

Cela commence par des cumulus de beaux temps, qui apparaissent alors que le ciel était bleu dès 10h du matin. D'abord au-dessus du massif (pas forcément au dessus des parties les plus élevées).

Vers midi, ils sont déjà devenus Cumulo Nimbus Capilatus (ou congestus, pardonnez moi, je ne suis pas assez calé dans les noms de nuage, je veux dire le niveau sous le cumulo nimbus d'orage ), et lentement ils se déplacent vers le Rhin, pas méchamment.

Dans ce cas, ils continuent leur croissance et arrivent à concerner l'Alsace, mais ils sont souvent moins puissants, quoi que...

Pour commencer, les mécanismes qui se produisent sur la Forêt Noire sont exactement les mêmes sur les Vosges, il s'agit tout simplement d'une convection orographique en instabilité conditionnelle.

Dans les cas de marais barométriques humides, tu as également systématiquement des développements locaux sur les Vosges. Les hautes vallées de la Moselle et de la Meurthe (secteurs du Honeck notamment) sont systématiquement touchés. J'ai observé des dizaines de fois (depuis que je suis les orages) l'apparition d'écho sur les radars dans ces zones parfois très tôt dans la journée (dès la fin de matinée) dès lors que les conditions en humidité sont bonnes.

Pour preuve, cette image radar exemplaire et tout à fait typique:

Entre le coeur du massif Vosgien et de la Forêt Noire, le nombre de jour d'orage par an doit être sensiblement identique, entre 35 et 45 (estimation perso) mais effectivement peut être un peu moindre coté vosgien.

Après, certains facteurs locaux peuvent augmenter les chances de développement du coté allemand, je pense notamment à la proximité du lac de Constance, à l'orientation des vallées peut être différent et perturbant donc le champs de vent différemment, mais aussi pourquoi pas la couverture forestière d'où des taux d'humidité plus élevés par évapotranspiration du coté allemand voire également des différences sur le rayonnement au sol (exposition des versants). Je pense à cela car effectivement, les développements orageux se produisent très souvent plus tôt sur la FN que sur les Vosges (souvent 1 à 3h d'avance).

Autre possibilité, ils restent bloqués au-dessus d'une montagne assez élevée, ils prennet des proportions phénomènales, et là effectivement ils sont souvent très puissants.

Là ça dépend surtout des cisaillements et du champs de vent. C'est ce qu'on appelle des orages stationnaires, il y en a aussi dans les Vosges chaque année (exemple du terrible orage du 20 Juin 07 sur le piémont colmarien).

En 2eme partie d'après midi, ils finissent parfois par occuper tout l'espace entre les Vosges et la Forêt Noire.

J'ai vu comme ca un ciel bleu un dimanche matin, devenir le pire bordel orageux jusqu'en Alsace que j'avais jamais vu, en mai dernier.

Là aussi, cela s'explique par les cisaillements. Lorsque ces derniers sont suffisamment marqués, les cellules isolées de montagne fusionnent et deviennent des multicellulaires. Pour peu que le flux soit d'ESE, ces orages qui peuvent dépasser 100km de diamètre s'étendent alors logiquement vers la plaine d'Alsace. C'est encore exactement la même chose dans l'autre sens du coté des Vosges.

Le reste des orages se produisent plus massivement lors des grandes vagues orageuses à l'échelle nationale, et je pourrais expliquer le fait que Meyenheim connaisse moins de jours d'orages en raison de la proximité du Piémont des Vosges, et du rôle qu'elles jouent en cas d'arrivée par le Sud Ouest de vagues orageuses....

Bâle et Freiburg ne sont pas concernés car exposé à la trouée de belfort, Strasbourg non plus vu sa position géographique...

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Contrairement à une idée reçue qui, j'ai l'impression, se répand ces derniers temps sur les forums, les petits massifs montagneux comme les notres n'ont pas grande influence sur les gros systèmes convectifs de méso échelle (ou alors il me faut des références précises). Il suffit d'étudier les trajectoires de ceux de l'an dernier pour s'en rendre compte.

Les systèmes des 22 et 24 Juin par exemple n'ont nullement été affectés par les sommets vosgiens et ont bien touché Colmar et l'Alsace centrale sans parler de celui du 1er Septembre qui fut bien violent ici au coeur du massif des Vosges. L'effet de foehn ne s'applique pas aux phénomènes convectifs!

Et sur les radars, je n'ai jamais vu un système se décomposer au contact des Vosges avec des cellules qui bifurquent par la trouée de Belfort pour remonter plein S sur la plaine d'Alsace. Ce type de comportement est improbable notamment par le fait que le niveau de commandement d'un orage se situe à un niveau plus élevé que les perturbations du champ de vent de la couche limite.

Par contre, le relief a bien une influence significative sur la genèse de cellules orageuses par le fait qu'il joue le role d'un forçage à la convection (perçage d'une inversion par ex) ou/et par la création de zones locales de convergence + humidité souvent plus élevée comme je l'ai développé plus haut.

Enfin dernier rôle et non des moindre, la topographie de la haute vallée Rhénane favorise le développement d'orages supercellulaires en augmentant localement le cisaillement par perturbation du champ de vent en surface (effet de cannalisation du flux avec apparition de veering en BC). Il a par exemple été démontré qu'une zone de convergence s'établit en surface entre le flux de S qui emprunte la plaine d'Alsace (comme yaniss l'a dit par la trouée de Belfort) et les vents d'OSO qui empruntent eux, la dépression de Saverne entre Vosges Bas Rhinoises et Palatinat. Cette zone de convergence et de cisaillements exacerbés (qui corespond au Bas Rhin au Nord de Strasbourg) a notamment connu la tornade F4 de 1968 et les tornades de 1995.

J'ajoute que 2 supercellules ont été observées le 23 Juin sur le Haut Rhin (image doppler suisse et photographies évocatrices) montrant que ce type d'orage n'est sans doute pas exceptionnel dans nos régions.