Hiver 2007-2008

[Karott]

Et hors de votre nombril à St-Petersbourg on reçoit des mails pour nous dire quand il neige tellement ça devient un évènement autrefois banal...chacun voit midi à sa porte et généraliser un phénomène suite à une évolution d'échelle régionale c'est un peu léger!

En meme temps on n'est pas dans le topic "rechauffement climatique dans le monde" mais "tendances saisonnieres (en France surtout, l'interet de previsions ou de tendances c'est quand elles nous concernent, meme si il est toujours interessant de temps a autre de prendre du recul et regarder de maniere plus globale, on est quand meme la pour parler du temps qu'il fait ou va faire chez nous) - hiver 2007-2008".

peut etre aussi "qu'autrefois", ils n'avaient pas internet a St Petersbourg, c'est pour ca que tu ne recevais pas de mails

Il y a quelques annees en France on s'excitait pas non plus a chaque evenement meteo devant nos ecrans... aujourd'hui avec les forums, les modeles, les outils disponibles en direct, ca change tout.

[TreizeVents]

Oui, je suis d'accord avec printemps. Les jours de neige ainsi que de gel ont nettement augmenté entre 2001 et 2006 dans le nord-est par rapport aux années 90. Par contre, les journées sans degel sont en retrait mais à égalité je pense avec la décénnie 1990.

Encore une fois, c'est bien les affirmations gratuites mais cela a des limites.

Nombre de jours de gel par an à Strasbourg :

A Langres :

A Metz :

C'est vrai que le nombre de jours de gel a nettement augmenté par rapport aux années 1990, y'a pas photo !

Et en ce qui concerne les jours sans dégel :

Strasbourg :

Langres :

Metz :

Ah bon, pas de différences sur le nombre de jours sans dégel entre les années 2000 et la décénnie 90 ?

[mike]

Ah bon, pas de différences sur le nombre de jours sans dégel entre les années 2000 et la décénnie 90 ?

Tu sais Treize-vents, t'a bon à me mettre des graphiques, ca me fait ni chaud ni froid. J'ai encore précisé que le nombre de jours sans dégel avait diminué dans la décénnie 2000 par rapport à 1990 mais j'en etais pas sur au depart. Concernant les jours de neige et de gel, elles ont belles et bien augmenté par rapport à la décennie 1990 ( entre 1990 et 1997 bien entendu vu que la décénnie n'est pas encore terminée)

[snowman43]

Oui, ma question est sérieuse.

Le -14 n'a touché que le bassin central du Iennissei, et mesuré par un seul poste d'observation (-14.2)

pour la quasi totalité du reste, même en janvier on n'était pas en dessous de -5 sur des zones significatives-4.7 sur 1960/90).

C'est sûr que l'anomalie froide n'est pas significative, que ce soit en janvier 2006 :

http://images2.hiboox.com/images/4107/gv7wgmg1.gif

Ou Février 2007 :

http://img204.imageshack.us/img204/2286/69219469mr7.gif

Si on suit ton raisonnement, cette anomalie chaude n'est pas non plus significative : http://img204.imageshack.us/img204/4796/98156884fp1.gif

Que dire de janvier 1963 qui n'est pas du tout significatif.

http://images2.hiboox.com/images/4107/uhrpx80d.gif

Toujours aussi sûr de ton seuil de "significativité" ?

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

il ne faut pas s'exciter non plus.

les graphiques présentés par treizevents sont assez éloquents de mon point de vue.

On constate certes une baisse tendancielle non négligeable du nombre de jours de gels et du nb de jours sans dégel, toutefois, on constate aussi la subsistance d'une belle variabilité interannuelle qui peut permettre d'espérer encore de "beaux" hivers chez nous, du moins pour quelques années encore et si un forçage positif imprévu ne vient pas se mêler à la fête.

[Invité Guest]

il ne faut pas s'exciter non plus.

les graphiques présentés par treizevents sont assez éloquents de mon point de vue.

On constate certes une baisse tendancielle non négligeable du nombre de jours de gels et du nb de jours sans dégel, toutefois, on constate aussi la subsistance d'une belle variabilité inerannuelle qui peut permettre d'espérer encore de "beaux" hivers chez nous, du moins pour quelques années encore et si un forçage positif imprévu ne vient pas se mêler à la fête.

Oh ben tu sais météor, pour défendre coûte que coûte leurs espoirs hivernaux, certains sont assez forts pour aller jusqu'à contester la véracité des chiffres. Par ailleurs, je m'attends à ce que soit posté très bientôt : "avez-vous pensé à l'effet urbain susceptible de fausser le nombre annuel de jours de gel dans des agglomérations qui, depuis les années 1950-1960, se sont considérablement étendues ?"

C'est un débat vain et sans fin ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mike]

du moins pour quelques années encore et si un forçage positif imprévu ne vient pas se mêler à la fête.

J'adore cette phrase, je vais l'enregistrer dans mes documents /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

C'est toi qui a tout faux comme d'habitude. Un hiver froid comme dans les 40, 50 ou 60 pourra se reproduire sans aucun probleme...

Toujours aussi ... """" délicat """" dans tes paroles mike /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

avez-vous pensé à l'effet urbain susceptible de fausser le nombre annuel de jours de gel dans des agglomérations qui, depuis les années 1950-1960, se sont considérablement étendues ?

Ca joue quand même énormement sur les Tn l'effet urbain.

Mais on voit bien la baisse du nombre de Tn < 0°C au Mont-Aigoual.

http://img502.imageshack.us/my.php?image=13489040kf8.png

Mais on sait aussi que la période 50 / 80 a été plus froide que celle d'avant guerre, il faudrait des données sur une plus grande période.

[th38]

Tu entends cette anomalie en termes de mois, de semaines, d'années?

-Bref faut être sérieux à un moment donné.

Je répondais à snowman quand au traitement de la carte qu'il a proposé et qui concernait le mois de janvier 2006.

Sur ce forum, il faut être courageux pour essayer de dire que les hivers qui se succèdent sont moins froids qu'il y a 40 ans et que cela risque de s'accentuer. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[manteaublanc]

Oui, je suis d'accord avec printemps. Les jours de neige ainsi que de gel ont nettement augmenté entre 2001 et 2006 dans le nord-est par rapport aux années 90. Par contre, les journées sans degel sont en retrait mais à égalité je pense avec la décénnie 1990.

Pas partout dans le NE, Mike, surtout pour les jours de neige, en Alsace il y avait plus de jours de neige entre 1990 et 2000 que de 2000 à 2007, tout dépend du lieu où l'on se situe ,et en fait Printemps répondait à Judd qui disait 20 ou 25 ans donc décenie 80 et il compare les années 90 et 2000, je trouve que ces comparaisons n'ont pas trop de sens, le graphique de 13vents est plus représentatif et cela comme dit dépend où on se trouve mais bon encore une fois , cela ne va pas nous faire avancer pour l'hiver à venir.

J'ajouterais aussi bien Mike que 13 vents même si vous n'êtes pas toujours d'accord (et les autres aussi) on apprend pas mal de choses quand même et vos interventions apportent bien des éléments qui font un beau débat de passionnés

[dudule]

Je répondais à snowman quand au traitement de la carte qu'il a proposé et qui concernait le mois de janvier 2006.

Sur ce forum, il faut être courageux pour essayer de dire que les hivers qui se succèdent sont moins froids qu'il y a 40 ans et que cela risque de s'accentuer. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le RC, on le sait il est bien la et personne ne le nie (sauf Printemps). De là à le mettre à toutes les sauces, faut pas abuser de la fumette non plus! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

La vague de froid exceptionnelle en Europe de l'est en janvier 2006 qui a fait sauter certains records, elle est bien réelle. Et que dire de mars 2005 ou la plupart des records de froid ont sauté en France.

Seulement pour avoir une énorme vague de froid chez nous, faut que tout soit réuni : grosses réserves froides plus à l'est et évidemment configuration synoptique qui va avec.

Je ne vois donc pas pourquoi çà ne pourrait pas arriver en décembre, janvier ou février... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Karott]

Il y a une etude du rechauffement a Strasbourg la :

strasbourg

qui montre clairement le rechauffement mais malheureusement il manque les annees 2000.

Il faut aussi noter la remarque finale de l'etude :

"Le réchauffement climatique est donc probant mais il est partiellement dû aussi à l'effet d'urbanisation. En effet, la station se trouvant près de l'aéroport, le développement de ce dernier ainsi que la croissance urbaine de l'agglomération strasbourgeoise ont contribué à une légère élévation de la température, en plus du réchauffement lui-même."

En tout cas une conclusion importante est que le rechauffement affecte bien davantage les mois d'hiver et d'ete que les intersaisons.

[th38]

Oui Dudule, je force peut être un peu le trait avec le RC;

Mais je voudrais donner quelques chiffres qui m'inquietent, parcequ'ils sont parlant:

Voici les écarts à la moyenne pour les relevés de 2 stations MF (Sablons et St Sorlin) moyenne vallée du Rhône et completement hors de toute influence urbaine(55 à 60 km de Lyon, et 5 et 18km de la ville la plus proche (Roussillon, 15000hab, autoroutes ou autres à 4 km pour la première).

Moyenne des 2 stations, moyenne 61/90

Entre 61 et 90 pour les mois d'hiver

Mois inférieurs à 6°C :janv 63

Mois inférieurs à 5°C :fev 63,dec 63,janv 85

Mois inférieurs à 4°C déc 62, déc 69, fev 86, janv 87.

Maintenant, et pour toutes les saisons, voici ce qui a été relevé depuis janv 90, par rapport toujours à m=61/90

Mois inférieurs à 6°C, 5°C, 4°C, 3°C = aucun sur les 201 mois relevés à ce jour

Mois déficitaires entre 2°C et 3°C: oct 92, fev 93, nov 93, sept 95, sept 97, fev 05.

Pour la même période, les mois excédentaires:

Mois supérieurs à 5°C : juin 03, aout 03, juil 06, avril 07

Mois supérieurs à 4°C : déc 00, oct 01

Mois supérieurs à 3°C : 26 mois relevés !

Quand j'écris que revivre janv 63 parait impossible, OK, je devrais être un peu plus prudent; mais sur les 201 mois qui se sont déroulés depuis 1990, l'écart négatif le plus grand à été de 2.8 °C et seulement 2.5 pour un mois d'hiver: fév 93,valeur dépassée 8 fois en hiver au cours des années 60, 3 fois au cours des années 70, et 4 fois au cours des hivers des années 80.

Pour arriver au -6.2 de janv 63 je crois que l'on peut dire qu'il va falloir faire très fort, et si les moyennes continent à monter, il faut que les conditions météorologiques propices fassent vitent, et n'attendent pas encore une vingtaine d'hiver.

J'espère ne pas m'attirer les foudres des hiverophiles, /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ou alors, je casse mon thermomètre ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[franck64]

Très bonne analyse TH38.

Pour les sceptiques, prenez les statistiques du nombre jours de neige et de jours de gel par hiver. Entre les années 60 et les années 2000, la chute est spectaculaire. Dans le sud, c'est pire. Dans mon département, on est passé en plaine de 12 jours de neige par an à 2 par an ! Ces dix dernières années, la température a atteint -10° une seule fois. Et les jours de neige tenant au sol se comptent sur les doigts d'une main.

Effectivement, des hivers comme 1986, 1985, 1956 ou autres... on est sans doute pas près d'en revoir.

[patrickb]

En ce qui conçerne ma station voici la moyenne du nb de gelées sous abri

Années 80 59 gelées durant l'hiver

Années 90 56

Années 00 58 pour l'instant

Pour les tn absolus mensuelles inférieures à -10°

janvier 85 -15°8

février 86 -14°2

janvier 87 -14°0

janvier 93 -10°2

décembre 96 -14°5

février 99 -10°2

décembre 01 -13°1

janvier 05 -10°8

février 05 -10°4

mars 05 -11°0

décembre 05 -10°7

[ricos]

Pour arriver au -6.2 de janv 63 je crois que l'on peut dire qu'il va falloir faire très fort, et si les moyennes continent à monter, il faut que les conditions météorologiques propices fassent vitent, et n'attendent pas encore une vingtaine d'hiver.

J'espère ne pas m'attirer les foudres des hiverophiles, /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">ou alors, je casse mon thermomètre

! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Il est bien evident qu'un Janvier 63 sera bien dificle à egaler , un mois exceptionnel , et le mot n'est pas trop faible , c'est un peu a l'inverse ( chaleur ) comme 2003 avec en Tx du + 8,5

en Juin , +3,7

en Juillet et + 7,9 °C

en Aout d'excedent a Grenoble Saint Geoirs (61-90) , des valeurs incroyables et sur trois mois en plus , ç'est pas pour demain non plus !

[snowman43]

La période de 50 à 80 a été bien plus froide que la période 10 - 40, à l 'époque on parlait d'ailleurs de refroidissement climatique et d'âge glaciaire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Ne pas oublier la VARIABILITE NATURELLE.

[printemps]

Effectivement, des hivers comme 1986, 1985, 1956 ou autres... on est sans doute pas près d'en revoir

Quelle assurance, je le note dans un coin et je vous le ressort au premier hiver digne de ce nom.Dejà que l'hiver 2005/2006 etait pas mal corsé avec une egalisation du nombre de jour inferieur à 10 degrés voir un dépassement.

Quand au nombre de jours de gel et de neige, ils ont été superieurs aux normes ou dans les normes durant les quatres hivers de 2003 à 2006, avec des hivers très neigeux en 2004/2005 et 2005/2006 superieurs à 40 jours de chute de neige durant l'année 2004 et 2005 contre un moyenne de 28/30

[printemps]

A propos de l'Aigual, record de nombre de gelées en 2005 depuis 1952 etrange hein.?

[Atmosphère]

C'est fini nos hivers, c'est la faute de l'homme tout ça.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'espère bien en tout cas (c'est une scénario d'anticipation) qu'ils ne seront pas contraint un de ces jours, de créer un service spécial traitant les citoyens de criminels, envers l'humanité, si jamais le boulversement climatique était plus pire que prévu, menaçant ainsi directement, l'espèce humaine.... :!:

J'espère également aussi un jour, qu'il ne nous feront pas payer l'air que l'on respire, car ça pourrait nous revenir trés cher (si jamais on fait un jogging dehors ou une autre activité qui demande de faire beaucoup d'effort à l'extérieur)...

Déjà il commence à faire des taxes sur le carbone et le gaz carbonique, mais au lieu de nous faire payer des taxes, ne seraît-il pas judicieux d'aller directement au coeur du problème (vu le caractère urgentissime de la chose) en supprimant définitivement toutes les sources émétrices de CO2, en interdisant le pétrole etc... (et en ne mettant pas de freins financiers, car on s'en fou un peu, il s'agît de notre avenir, de nous, on va crever si on ne fait rien de toute manière...) :!:

C'est bien beau de nous demander d'agir (le grenelle de l'environnement), mais il ne faut pas que ça soit une contrainte finacière (qui va payer pour des panneaux solaires?... qui va investir pour des éoliennes hors de prix? Comment rénover l'ensemble du parc habitat pour une meilleur isolation thermique de chaques foyers??)

Tout celà demande un investissement important à moins que des aides fortement généreuses et incitatrices pour les citoyens ne soient programmées, il est malheureux de dire à notre époque, que ce qui semble mieux parler aux gens, ce n'est pas la qualité d'un produit, mais son prix... Cette remarque est valable pour les idées du grenelle de l'environnement, y'a sans doute de bonnes actions à mener pour lutter ou amoindrir l'effet du réchauffement de la planète, mais ceux que les gens regardent le plus, c'est le coût, mes parents d'ailleur résonnent en terme de coût, la vie de nos jours est difficile, et il faudrait prendre en compte ce facteur pour que les gens puissent agir et s'intéresser à cette cause. Je ne veut pas dire que les gens ne s'intéressent pas au changements climatique (c'est faux de toute façon, les gens s'inquiètent tous de ce qui est en train de se passer, je le vois autour de moi), mais le prix est un handicape...

Un tel problème, menaçant directement l'humanité (car on est bien menaçé si jamais la hausse était de l'ordre de 3 à 5°C en 2050, c'est une hausse rapide en plus, pas possible de s'y adapter) doit être traité gratuitement, on ne devrait même pas payer pour mener des actions qui sauveront la planète, on ne marchande pas avec le maintient de la vie, la vie n'a pas de prix, elle doit être hors du système capitaliste que les humains ont purement inventé, on est les seuls organismes vivant sur cette planète qui ont une organisation monétaire pour faire fonctionner le monde, le monde fonctionne grâce à de l'oxygène et de l'eau, et non grâce à l'argent...

[th38]

La période de 50 à 80 a été bien plus froide que la période 10 - 40, à l 'époque on parlait d'ailleurs de refroidissement climatique et d'âge glaciaire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Ne pas oublier la VARIABILITE NATURELLE.

Oui, je suis d'accord.

La période 11/40 doit sa température élevée à la décénnie 40 exceptionnellement chaude (en france 43/52 exactement, avec ses étés 45,47(!),49, 50 et 52),

Cela suivait assez bien la hausse de la température mondiale, et la variabilité naturelle l'a accentuée sur la France au cours de cette décénnie, avec un léger retard.

La période 51/80 est retombée à peu près au niveau 01/30

[TreizeVents]

J'ai encore précisé que le nombre de jours sans dégel avait diminué dans la décénnie 2000 par rapport à 1990 mais j'en etais pas sur au depart.

Par contre, les journées sans degel sont en retrait mais à égalité je pense avec la décénnie 1990.

On n'est pas sur mais on affirme, et en plus on persiste alors que les chiffres prouvent l'inverse /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu sais Treize-vents, t'a bon à me mettre des graphiques, ca me fait ni chaud ni froid. Concernant les jours de neige et de gel, elles ont belles et bien augmenté par rapport à la décennie 1990 ( entre 1990 et 1997 bien entendu vu que la décénnie n'est pas encore terminée)

Bon, puisque les graphiques font ni chaud ni froid, passons directement aux valeurs.

A Strasbourg on compte 62,7 jours de gel par an en moyenne sur la période 1990-1999, contre 58,3 jours pour la période 2000-2006. Elle est où ta nette augmentation ?

A Langres on compte 69,7 jours de gel par an en moyenne sur la période 1990-1999, contre 67,9 jours pour la période 2000-2006. Elle est où ta nette augmentation ?

A Metz on compte 60,6 jours de gel par an en moyenne sur la période 1990-1999, contre 58,4 jours pour la période 2000-2006. Elle est où ta nette augmentation ?

J'ai fait aussi les comptes en prenant 1990-1996 histoire de comparer des périodes identiques, cela donne à Strasbourg 60,4 jours (1990-1996) contre 58,3 jours (2000-2006), à Langres 72,1 contre 67,9, et à Metz 60,0 contre 58,4. C'est cela ta nette augmentation ?

Je précise que je ne dis absolument pas qu'il n'est pas possible d'avoir d'autres hivers froids voir très froids à l'avenir ; ces résultats sont certes liés en partie au réchauffement mais la variabilité naturelle joue un rôle prépondérant (surtout sur des périodes aussi courtes). Mais de dire que dans le Nord-Est le nombre de jour de gel a augmenté par rapport à la dernière décennie tandis que le nombre de jours sans dégel n'aurait pas évolué, c'est du mensonge pur et simple.

Tiens d'ailleurs un petit calcul tout bête : j'ai pas pris en compte l'année 2007 dans les calculs car elle n'est pas achevée. A Strasbourg, on en est à 15 jours de gel depuis le début de l'année ; ce qui fait que :

_ Pour que l'année 2007 atteigne la moyenne 2000-2006 il faudrait que l'on ait 43 jours de gel d'ici le 31 décembre ;

_ Pour que l'année 2007 atteigne la moyenne 1990-1999 il faudrait que l'on ait 48 jours de gel d'ici le 31 décembre ;

_ Pour que la moyenne 2000-2007 dépasse la moyenne 1990-1999 (et donc que l'on puisse dire à cette station qu'il y a plus de jours de gel en moyenne par an depuis 2000 que pendant la décennie 1990), il faudrait que l'on ait 79 jours de gel d'ici le 31 décembre (bon je pense que c'est un peu rapé).

[printemps]

Je précise que je ne dis absolument pas qu'il n'est pas possible d'avoir d'autres hivers froids voir très froids à l'avenir ; ces résultats sont certes liés en partie au réchauffement mais la variabilité naturelle joue un rôle prépondérant (surtout sur des périodes aussi courtes). Mais de dire que dans le Nord-Est le nombre de jour de gel a augmenté par rapport à la dernière décennie tandis que le nombre de jours sans dégel n'aurait pas évolué, c'est du mensonge pur et simple.

OUI mais en 2003 2004 2005 et 2006 le nombre de jour de gel et de neige sont plus important que la moyenne.C'est si difficile a comprendre qu'aucun hiver dans les années 90 et meme certains des années 80 n'ont pas eu autant de neige et de gel?????

[ben24]

Merci Treizevents pour les recherches que tu fait. Tes calculs ont le mérite de nous faire une idée OBJECTIVE sur le sujet.