Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Mécanisme des Tornades de Type B


Recommended Posts

  • Replies 56
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Que veux tu dire Gombervaux. Le mécanisme d'ascendance est le même avec un CB ou un congestus, donc je pige pas trop ta remarque. Raison pour laquelle d'ailleurs, j'ai dit au début qu'une trombe pouvait se développer même sous une instabilité moyenne (sous-entendu, pourquoi pas un congestus).

Link to post
Share on other sites

Le mécanisme oui , mais l'origine de l'ascendance doit être ailleurs.

J'ai remarqué aussi le calme autour de la zone où sévit la trombe.

Je suppose un cyclonisme particulier à une anomalie chaude due à de forts gradient de température dû à des anomalies SST stables faute de soleil.

Link to post
Share on other sites

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

En fait, je me rend compte que je me suis mal exprimé.

Dans le cas des tornades de type B, l'onde de Kelvin Helmoltz possede un plan horizontal (contrairement à la photo que j'ai montré et qui pouvait porté à confusion). C'est le front de rafale qui possede une onde de KH au niveau de la discontinuité entre 2 masses d'airs. La trombe va se former au centre de l'onde. Chaque onde KH est donc susceptible de former une trombe.

Plutôt qu'un long discours, voici l'image que je viens de trouver et qui à fait Euréka dans ma tête ^^ :

online.18.2.landspout1.jpg

La connexion de l'ascendance avec le tourbillon de basse couche va l'étirer vers le haut par "effet patineur".

Je pense que c'est plus clair pour tout le monde maintenant.

Voici sinon une simulation animée : http://severewx.atmos.uiuc.edu/18/online.18.landspout2.html

Link to post
Share on other sites

Plutôt qu'un long discours, voici l'image que je viens de trouver et qui à fait Euréka dans ma tête ^^ :

Hou là là … je parle chinois ? ? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/index.php?s=&showtopic=20091&view=findpost&p=463115'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=463115

(premier paragraphe de la citation)

Nan, je plaisante, c’est vrai que c’est plus clair avec un petit schéma … default_sorcerer.gif

Plus sérieusement, c’est effectivement pas tout à fait la même chose. Sur les images avec les nuages, il s’agit d’instabilité où la gravité joue un rôle important. Comme le dit Gombervaux, pour les trombe ou autre landspouts, pas besoin d’une bascule de l’axe de rotation : elle se crée souvent directement avec un axe vertical. La gravité ne joue pas directement. Elle se crée simplement par instabilité du au cisaillement où la moindre petite perturbation peut s’amplifier. Par contre, je ne connaît pas les raison de l’instabilité, comme le souligne Damien, y’a encore pas mal de recherche dessus. J’ai trouvé deux liens intéressants, mais je les ai juste parcourue, faut que je regarde ça plus attentivement.

http://129.104.25.7/activities/couches_fr.html

http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/CD0001/.../kh/kh_theo.htm

En tout cas, les tornades qui apparaissent en ligne sont toutes de cette forme. Lorsqu’UNE supercellule produit plusieurs tornades, il n’y en a qu’une seule qui peut être de type supercelulaire (sinon, c’est que l’on a deux mésocyclones). Ensuite, ce type d’ondulation ne donne que rarement des tornades en ligne parce que la vorticité verticale ne se développe et s’amplifie en instabilité dans la pratique qu’avec des anomalies et perturbations placées au bon en droit. Merci pour l’info sur ces anomalies Gombervaux. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Link to post
Share on other sites

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

En effet d'ailleurs, j'ai lut je sais plus où que les grosses tornades type A de F4-F5 se formaient autour d'un axe central lié au mésocyclone, ça on le savait, mais qu'elles se formaient par "fusion" (je sais pas si c'est le bon terme) de petits tourbillons annexes visible ou invisible (instabilité KH encore ?) situés sur le pourtour du mésocyclone (repérable sous doppler à haute résolution uniquement). C'est une des raisons expliquant aussi la présence de plusieurs tornades sous une grosse supercellule, même avec un seul mésocyclone.

Mais là faudrait ouvrir un nouveau post pour parler des tornades de type A, car c'est pas vraiment le même mécanisme (mésocyclone) que le type B (instabilité KH).

EDIT : je me souviens, je l'ai pas lut en fait. C'était dans un reportage genre France5, sur les chasseurs d'orages américain, avec un mec qui s'amusait à reproduire par simulation informatique la naissance d'une tornade type A, grâce à de nouvelles données reçu d'un doppler ultra fin lancé sur une F5. On voyait justement des petites ondulation (KH ?) tout autour du crochet en forme de boule sur la signature radar doppler. Comme des tourbillons fractales autour du mésocyclone pour donner une image...

Par contre, je ne connaît pas les raison de l’instabilité, comme le souligne Damien, y’a encore pas mal de recherche dessus.

En fait moi non plus. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je pensais pour ma part qu'un simple courant ascendant local déjà pré-établi qui venait se greffer sur l'ondulation KH et hop on avait notre trombe. Mais apparemment si je vous écoute et utilise ce terme "d'insatbilité KH" j'en déduis que c'est l'onde KH qui provoque elle-même cette ascendance. C'est ça ? Car une "ondulation KH" je connais, mais une "instabilité KH" j'ai bien du mal à me le représenter, ou alors c'est juste un nom différent pour différencier le fait qu'une ondulation KH soit employé quand c'est un plan vertical (cas du nuage que j'ai montré en photo) et une instabilité KH lorsqu'on est sur un plan horizontal (cas de notre tornade de type B ) ????? je penche perso pour la derniere hypothèse avec 2 noms différent pour 2 utilisations différentes du plan dans lequel KH se déroule...et donc des mécanismes différents que j'aimerais comprendre default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
Link to post
Share on other sites

Posted
Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Pour l'anecdote, je me souviens que des ondes de Kelvin Helmoltz avaient été photographiées (un peu la même photo que celle de Damien) le 27 Juillet 2005 en Bretagne juste avant... la tornade de Plouaret.

Link to post
Share on other sites

Houlà j'ai pas tout compris Gombervaux... le style qui me fait bloquer sans doute default_crying.gif

Damien : j'avais oublié ce qu'était KH (pour les intimes) mais je peux te renseigner sur la notion d'instabilité : ce n'est pas que l'instabilité verticale qu'on parle souvent en situation orageuse.

L'instabilité c'est au départ une situation à l'équilibre, très fragile, qui dégénère à la moindre pertubation en une forte turbulence (pour l'atmosphère) et à l'organisation de structures à grande échelle complètement différentes de la situation de départ.

KH est un modèle de laboratoire si je comprends bien, puisqu'on peut le résoudre analytiquement, et le vérifier expérimentalement dans des conditions assez régulières.

L'instabilité barocline est n'est pas si différente de KH, qui fait en plus intervenir l'équilibre vertical : non seulement on a des tourbillons mais en plus ceux-ci créent/amplifient une circulation verticale.

On ressent bien d'ailleurs que KH est la vision 2D de l'instabilité du "front polaire", soit la base de la théorie norvégienne, alors que l'instabilité barocline est la vision 3D de l'instabilité du "front polaire" moderne : la zone barocline. Les "norvégiens" ont utilisé le forçage de l'air froid pour expliquer les ascendances, alors qu'il fallait chercher dans l'instabilité barocline.

Il y a un peu de çà, non ?

Link to post
Share on other sites

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Merci bien pour ces précisions. Je dois avouer aussi que je pense avoir maintenant une bien meilleure appréhension du phénomene depuis ce fameux 30 avril dernier. J'ai put assiter justement de A à Z la formation d'une jolie tornade touchant terre.

http://www.infoclimat.fr/multimedia/photol...p?photoid=32915

C'est bien le cisaillement en basse couche le responsable. Maintenant de savoir qui de quoi découle de qui, c'est plus dure, mais ce que je peux dire c'est qu'un simple cisaillement directionnel au niveau de l'arcus (au-dessus air chaud / en dessous air froid) genere dans sa prolongation horizontale (queue de l'arcus) un tourbillon horizontale. Celui-ci peut se prolonger jusqu'au sol de façon verticale sur le coté et légerement à l'avant du front de rafale.

Pour tout vous dire, mon cas ressemblait étrangement à une supercellule, sauf qu'à la place du nuage mur, j'avais la queue de l'arcus du pseudo-front chaud très actif. J'ai penser d'abord à gustnado en raison de l'arcus, mais :

1. un gustnado c'est qu'un tourbillon de poussière à l'avant de l'arcus logiquement

2. on dit que des landspout et des trombes (type B ) peuvent aussi se former sur un front de rafale (onde KH justement)

3. cette histoire de mésocyclone pas encore élucidé me trouble sur ce cas là

Pfff pas facile à déterminer déjà sur le terrain... default_crying.gif

Link to post
Share on other sites

En effet d'ailleurs, j'ai lut je sais plus où que les grosses tornades type A de F4-F5 se formaient autour d'un axe central lié au mésocyclone, ça on le savait, mais qu'elles se formaient par "fusion" (je sais pas si c'est le bon terme) de petits tourbillons annexes visible ou invisible (instabilité KH encore ?) situés sur le pourtour du mésocyclone (repérable sous doppler à haute résolution uniquement). C'est une des raisons expliquant aussi la présence de plusieurs tornades sous une grosse supercellule, même avec un seul mésocyclone.

Mais là faudrait ouvrir un nouveau post pour parler des tornades de type A, car c'est pas vraiment le même mécanisme (mésocyclone) que le type B (instabilité KH).

EDIT : je me souviens, je l'ai pas lut en fait. C'était dans un reportage genre France5, sur les chasseurs d'orages américain, avec un mec qui s'amusait à reproduire par simulation informatique la naissance d'une tornade type A, grâce à de nouvelles données reçu d'un doppler ultra fin lancé sur une F5. On voyait justement des petites ondulation (KH ?) tout autour du crochet en forme de boule sur la signature radar doppler. Comme des tourbillons fractales autour du mésocyclone pour donner une image...

Merci pour la précision sur les tornades F5 Damien, c'est intéressant. Je ne le savais pas, mais dans le fond ça ne m’étonne pas trop. Y compris dans le cas des supercellules, il faut passer d’une vorticité à cause du cisaillement à une vorticité de coubure.
Me semble que KH nécessite une certaine stabilité.

Le risque étant de chercher la localisation où il y a la résonnance mécanique.

Pour les instabilité de KH avec deux fluides de densité différentes. Mais sur ce lien, on voit que des instabilités similaires se développent lorsque l’on observe un simple cisaillement, ce qui permet non seulement de s’affranchir de la contrainte de stabilité, mais aussi de permettre une formation horizontale.J’ai trouvé un cours très bien fait sur le sujet (il est de niveau master, mais c’est intéressant) :

http://www.enseeiht.fr/hmf/enseignants/thual/otoei/poly.pdf

Mais tu dois très certainement savoir ça bien mieux que nous !

L'instabilité barocline est n'est pas si différente de KH, qui fait en plus intervenir l'équilibre vertical : non seulement on a des tourbillons mais en plus ceux-ci créent/amplifient une circulation verticale.

On ressent bien d'ailleurs que KH est la vision 2D de l'instabilité du "front polaire", soit la base de la théorie norvégienne, alors que l'instabilité barocline est la vision 3D de l'instabilité du "front polaire" moderne : la zone barocline. Les "norvégiens" ont utilisé le forçage de l'air froid pour expliquer les ascendances, alors qu'il fallait chercher dans l'instabilité barocline.

Il y a un peu de çà, non ?

C’est vrai que c’est intéressant comme rapprochement Cotissois. Mais il n’y a pas besoin de se raccrocher au font polaire. Les ondulations du jet sont tout a fait moderne. On note d’ailleurs, que le principe à petite échelle est plus proche de l’instabilité barotrope que de l’instabilité barocline.Dans notre cas, il faut chercher les éléments qui provoquent la perturbation initiale et déclanche l’instabilité.

A ce niveau, effectivement, je comprends mal ton développement Gombervaux.

Il me semble que ce gradiant peut être accentué par les discontinuités d'arrachage d'eau (puis modification de la VE) donc par un facteur onde de gravité.

Le système se déclanchera dans des conditions bien spécifiques de rupture (cisaillement) du fetch à condition que les théta le permettent.

Tu veux dire que les différences d’évaporation génèrent des différences thermiques (logique), d’où divers types d’anomalies (logique), et la présence d’ondulation avec le cisaillement (logique) ? Mais je ne comprends pas bien la base : pourquoi ces zones de différence de pompage d’humidité (si j’ai bien compris ce que tu voulais dire) ? Pourquoi tu parles d’onde de gravité alors que l’on est dans un environnement instable à faible stabilité statique : elles sont donc faibles en théorie, non ?
Merci bien pour ces précisions. Je dois avouer aussi que je pense avoir maintenant une bien meilleure appréhension du phénomene depuis ce fameux 30 avril dernier. J'ai put assiter justement de A à Z la formation d'une jolie tornade touchant terre.

Ha oui, belle prise !Rotation anticyclonique ou pas ? Vue le la position par rapport au front de rafale, j’aurai tendance à dire que oui : liaison entre la vorticité horizontale du front de rafale (arcus) et la vorticité verticale du tourbillon, probablement aidé par la discontinuité en bordure du front de rafales ? Tu confirmes ?

Sinon, j’ai de gros doute sur la nature supercellulaire au vu de la photo, mais bon, tu étais sur place. Pour moi, c’est un beau front de rafale. Et en tout cas, je c’est quasiment certain que ce n’est pas une tornade mésocyclonique …

Sinon, je le voit plus comme un gustano, il me semble que les landspout nécessite une rotation plus profonde pour pouvoir être qualifiée comme telle, mais après je pense qu’il ay a pas mal de subjectivité.

Link to post
Share on other sites

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Je sais pas encore trop Météofun. Je te répondrais quand je serais rendu à cet orage là dans mes photos. Pour l'instant c'est encore un peu confus. Déjà rien que les 2 orages d'avant son bien intéréssants aussi à analyser (nottament pour mon dossier sur les multicellulaires).

Merci pour tes réponses en tout cas. Et j'attend toujours ton CD au fait default_blink.png

Vue le la position par rapport au front de rafale, j’aurai tendance à dire que oui : liaison entre la vorticité horizontale du front de rafale (arcus) et la vorticité verticale du tourbillon, probablement aidé par la discontinuité en bordure du front de rafales ? Tu confirmes ?

Ca l'air d'être à peu près ça. Maintenant c'est cette fameuse vorticité verticale du tourbillon dont je n'arrive pas à déterminer l'origine (KH ou méso ?). Faudra que je regarde plus en détail, pour trouver le sens de rotation, car j'ai pas fait de pose avec trépied.

J'ai aussi la ferme intuition qu'un effet locale puisse être à l'origine d'une legere déviation du flux, pouvant provoquer avec les orages forts, un léger mésocyclone partielle (ou cisaillement fort temporaire si vous voulez), surtout avec des gros mutlicellulaires qui ont déjà un cisaillement marqué d'origine (c'est ce que j'essaye de déterminer aussi avec les 2 orages d'avant et bien d'autres orages atypiques et violent que j'ai été amené à rencontrer au même endroit les autres années. Il ne faut pas oublier que j'habite dans le coin de terre situé entre la Maine à l'ouest et la grande vallée de la Loire à quelques kilomètres au sud, cela joue son rôle localement en basse couche essentiellement, c'est certain, lorsqu'un orage s'engouffre dans ce coin, car c'est juste la taille d'un CB (20-30km), ca peut donc faire dévier les flux autour dans le sens cyclonique (Nord Angers --> Maine --> Sud Angers --> Loire --> Est Angers) ou crééer une accélération du flux ou un changement de cisaillement. Les orages qui ne changent pas de formes rapidement (aggravation ou dissipation) sont rares au niveau de cette vallée particuliere de la loire.

C'est une de mes hypothèses expliquant bon nombre d'orage que j'ai rencontré dans les environs, même sans ce gustnado. Me faudrait la confirmation d'autres chasseurs de la région bien sûr. Chris49 par ex ou Sam49 qui a été aussi témoin d'une LP avec funnel cloud en formation juste au-dessus de la ville d'angers (Est maine encore par hasard) y'a quelques années. Maintenant de là à dire que c'est systématique ^^ Ca se saurait si on recensait à chaque fois des tornades sur angers quand même je pense lol ceci dit quand je vois que même mes parents n'étaient pas au courant qu'une tornade s'est abbatu l'autre jour dans leur quartier (véridique) je me dis pourquoi pas. Devait y avoir un truc à la TV default_blink.png

PS : bon j'arête je fais dévier le sujet. Je parlerais de tout ça dans un topic photo dédié à cet orage...

Link to post
Share on other sites

Donc KH ne peut pas expliquer les trombes ? Ce serait plus les ondes de gravité ? J'ai retenu quelques phrases d'où mes questions un peu naïves, je suis loin d'avoir reconstitué le puzzle...

Sinon pour ton cas Damien, la tornade est visiblement issue du basculement de la vorticité horizontale mais sans mésocyclone, donc ça ne simplifie pas le classement c'est sûr default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Christophe : il faudrait que je revoie la théorie exacte, mais les ondulations du jet ne sont pas du domaine de l'instabilité je pense, car justement les anomalies tendent à se conserver. Le champ de pression au sol évolue lui beaucoup plus rapidement, sans raison apparente, et c'est ce qui a fait dire aux "norvégiens" qu'il y avait instabilité. La zone barocline est certes une situation très instable, mais encore fallait-il comprendre pourquoi, et ils se sont plantés en évoquant une simple instabilité de type KH et qui fait croire à tout le monde encore aujourd'hui que deux masses d'air qui s'opposent vont "par conflit" donner des gros tourbillons.

(j'espère que je ne me trompe pas, parce que tu m'as déjà corrigé justement sur d'autres sujets...)

Link to post
Share on other sites

Donc KH ne peut pas expliquer les trombes ? Ce serait plus les ondes de gravité ? J'ai retenu quelques phrases d'où mes questions un peu naïves, je suis loin d'avoir reconstitué le puzzle...

Sinon pour ton cas Damien, la tornade est visiblement issue du basculement de la vorticité horizontale mais sans mésocyclone, donc ça ne simplifie pas le classement c'est sûr default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Christophe : il faudrait que je revoie la théorie exacte, mais les ondulations du jet ne sont pas du domaine de l'instabilité je pense, car justement les anomalies tendent à se conserver. Le champ de pression au sol évolue lui beaucoup plus rapidement, sans raison apparente, et c'est ce qui a fait dire aux "norvégiens" qu'il y avait instabilité. La zone barocline est certes une situation très instable, mais encore fallait-il comprendre pourquoi, et ils se sont plantés en évoquant une simple instabilité de type KH et qui fait croire à tout le monde encore aujourd'hui que deux masses d'air qui s'opposent vont "par conflit" donner des gros tourbillons.

(j'espère que je ne me trompe pas, parce que tu m'as déjà corrigé justement sur d'autres sujets...)

Sois gentil cotissois, vite ta boîte de MP ! nan mais oh default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
Link to post
Share on other sites

c'est pour celà que j'aurai préféré parler, en couche limite, de stabilité barotrope.

Dans cette zone stable , la recherche des zones instables.

Dans ces zones instable la recherche du déclancheur (presque sûrement mécanique mais pas KH qui fait appel à des notions de résonnance, contraires à la production des trombes)

D’accord, mais les ondes de gravité sont bien, elles aussi, issues d’un phénomène de résonance si je ne m’abuse ?Ensuite, quand on regarde ce lien, c'est visiblement validé numériquement, sachant que l’instabilité de KH est un cas un peu particulier (cas limite) de l’instabilité de cisaillement (dite d’écoulement parallèle). Bon, après, je veux bien admettre qu’il y a un abus de langage lorsque l’on parle d’instabilité de KH ou découlement parallèle à l’état pur dans le cas des trombes (entre labo et réalité, y'a un monde ...).

http://redrock.ncsa.uiuc.edu/AOS/publicati...6/nst-blee.html

Sachant que j’ai toujours du mal à comprendre précisément ces histoires d’ondes de gravité pour la formation des trombes ou tornades : on rentre là dans des truc que je ne maîtrise pas bien –pas du tout en fait default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> - (mais néanmoins passionnant).

Christophe : il faudrait que je revoie la théorie exacte, mais les ondulations du jet ne sont pas du domaine de l'instabilité je pense, car justement les anomalies tendent à se conserver. Le champ de pression au sol évolue lui beaucoup plus rapidement, sans raison apparente, et c'est ce qui a fait dire aux "norvégiens" qu'il y avait instabilité. La zone barocline est certes une situation très instable, mais encore fallait-il comprendre pourquoi, et ils se sont plantés en évoquant une simple instabilité de type KH et qui fait croire à tout le monde encore aujourd'hui que deux masses d'air qui s'opposent vont "par conflit" donner des gros tourbillons.

(j'espère que je ne me trompe pas, parce que tu m'as déjà corrigé justement sur d'autres sujets...)

Bon, je ne sais si tu as revue ou pas Simon, mais le fait que les anomalies se conserve ne signifie pas grand-chose sur l’état de stabilité du système puisque c’est variable en fonction du paramètre utilisé. C’est sûr que l’on peut choisir des paramètres qui se conservent malgré l’instabilité (comme la thêtaE pour l’instabilité verticale, par exemple –excepté l’effet de brassage par turbulence-). En l’occurrence, l’instabilité barotrope à l’échelle des ondulations du jet joue précisément sur la conservation du Ta et la non conservation du Tr (hypothèse du béta plan). Les ondes de Rossby sont bien issues, entre autre, de ce type d’instabilité :http://amsglossary.allenpress.com/glossary...p;submit=Search

Plus globalement, l’instabilité barotrope est liée à la distribution du tourbillon.

Mais attention, quand je faisais un lien entre instabilité de KH et instabilité barotrope, j’ai dit : « est plus proche », mais ce n’ai pas exactement la même chose. Mais dans le fond, je dois bien avouer que les profondeurs exacts de ces différences m’échappent un peu : je n’est jamais fais de module de méca des fluides en licence.

Mais bon, après, j’espère ne pas me tromper …

Damien, oui, pour le CD, j’en n’avais plus, il fallais que j’en achète. Et entre temps, je me suis un peu laisser aller … default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> T’inquiète pas, je l’envoie lundi !

Link to post
Share on other sites

Je te rassure, j'ai suivi des cours de méca-flu en master, on n'a pas traité les instabilités, qui sont pourtant dans les livres d'étude.

Il faut voir que l'instabilité est une notion subjective, donc moi avec la vision de conservation du TP et son inversion, je trouve que les jets n'évoluent pas par instabilité, mais avec la vision barotrope ou de KH on peut dire que oui.

SI tu vois ce que je veux dire, sinon je préciserai mon opinion plus tard default_dry.png

Link to post
Share on other sites

D’accord, mais les ondes de gravité sont bien, elles aussi, issues d’un phénomène de résonance si je ne m’abuse ?

Issues, pas forcément, mais bon comme toute onde...mais pour terminer: faut partir des équations de couches limites qui font intervenir les ondes de gravité. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">--Modération : ce n'est pas le bon endroit pour faire des réclamations--
Link to post
Share on other sites

Je précise mon message précédent car je pense que je suis resté assez flou :

L'instabilité est une situation où peut avoir un écartement rapide et conséquent d'une situation d'équilibre à la moindre pertubation. Donc quand on parle d'instabilité, il faut pouvoir définir l'équilibre. Le problème c'est qu'en dynamique atmosphérique, rien n'est en équilibre. Les concepts telle l'instabilité de KH, barotrope ou barocline supposent une vision de l'équilibre entre deux masses d'air différentes, qui dégénère à la moindre pertubation. Or, c'est subjectif de dire : telle situation est à l'équilibre. Et c'est encore moins évident de le dire pour la tropopause qui est perpétuelle évolution. Voilà default_innocent.gif

Link to post
Share on other sites

Issues, pas forcément, mais bon comme toute onde...mais pour terminer: faut partir des équations de couches limites qui font intervenir les ondes de gravité. default_sleeping.gif

Ben là, j’avoue que c’est gagné d’avance pour moi … J’ai investie cet hiver dans le bouquin de de Moor sur la turbulence et la couche limite, et bien, c’est du costaud … default_sick.gif Bien plus par exemple que son autre bouquin sur les base de la météo dynamique, que je trouve beaucoup plus accessible.Bref, j’essaierai de voire ça un peu plus tard … (j’avoue que ça me manque vraiment de ne pas avoir encore suivi de cours de méca-flu …) default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je précise mon message précédent car je pense que je suis resté assez flou :

L'instabilité est une situation où peut avoir un écartement rapide et conséquent d'une situation d'équilibre à la moindre pertubation. Donc quand on parle d'instabilité, il faut pouvoir définir l'équilibre. Le problème c'est qu'en dynamique atmosphérique, rien n'est en équilibre. Les concepts telle l'instabilité de KH, barotrope ou barocline supposent une vision de l'équilibre entre deux masses d'air différentes, qui dégénère à la moindre pertubation. Or, c'est subjectif de dire : telle situation est à l'équilibre. Et c'est encore moins évident de le dire pour la tropopause qui est perpétuelle évolution. Voilà default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais bon, c’est quand même pratique d’isoler des cas idéaux pour faire ressortir les principes fondamentaux de l’évolution de l’atmosphère. Sinon, on ferait des modèles avec les équations de Navier-Stockes sous leur forme brut, et basta … (d’ailleurs, il me semble que de tels modèles existent, mais ils doivent être réservé à des échelles très petites et des applications particulières).
Link to post
Share on other sites

Christophe : je suis déjà rassuré que tu aies saisi, ça veut dire que c'était pas encore une invention de ma part... default_clover.gif

Mais je ne comprends pas ensuite : ça change quoi d'utiliser Navier-Stokes ou pas ? Du moment qu'on respecte la conservation de la quantité de mouvement...

Link to post
Share on other sites

Guest Guest

J'interviens juste pour dire que j'ai complètement perdu le fil de ces échanges sur les mécanismes de formation des tornades de type B. Au début ça allait, j'arrivais à suivre, mais maintenant je n'y comprends plus rien ou seulement par bribes ! Serait-il possible de vulgariser un tout petit peu ? default_sorcerer.gif

Link to post
Share on other sites

Damien et Météofun ont je crois bien expliqué ce que sont les ondes de Kelvin-Helmotz, rendues parfois visible par les nuages.

Ces ondes sont entre autres des noyaux de tourbillon (l'air a tendance à tourner sur lui-même dans les creux et les bosses), et donc ça pourrait favoriser les tornades lorsqu'on retrouve une telle configuration dans un plan horizontal.

En fait, on cherche à expliquer les tornades qui ne sont pas issues d'un mésocyclone, et visiblement d'après Gombervaux, les ondes de Kelvin-Helmotz ne sont pas les plus pertinentes, il faudrait chercher des ondes de gravité dans la couche limite.

Les ondes de gravité existant dans le seul plan vertical, j'ai du mal à comprendre mais on en est là.

(j'ai aussi parlé d'instabilité barocline, mais là c'est encore différent, c'est plus une parenthèse...)

default_sick.gifdefault_stuart.gif

Link to post
Share on other sites

Posted
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Ok merci cotissois pour les précisions, j'étais moi aussi un peu perdu là avec les ondes de gravité... default_stuart.gif

Link to post
Share on other sites

Mais je ne comprends pas ensuite : ça change quoi d'utiliser Navier-Stokes ou pas ? Du moment qu'on respecte la conservation de la quantité de mouvement...

En fait c’était juste pour insister sur la nécessiter d’isoler des concepts clef théorique, aussi bien d’un points de vu modélisation, pour justifier par ordre de grandeurs les approximations employées dans les codes météo que d’un point de vu théorique pour comprendre le fonctionnement atmosphérique. En sachant que l’on est capable d’atteindre la précision la plus fine possible tant que l’on reste dans l’état macroscopique et du domaine de connaissance de l’état initial (si on excepte les dérives du à l’état chaotique). Mais je t’accorde avec toi, c’était un peu une phrase pour pas dire grand-chose …
Ok merci cotissois pour les précisions, j'étais moi aussi un peu perdu là avec les ondes de gravité... default_huh.png

T’inquiète, t’es pas le seul … default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...