thermique et dynamique?

[Invité Guest]

On peut concilier les deux à mon avis, l'une est plus imagée et simpliste que l'autre, mais chacune est complémentaire dans le sens : "Je fais ma prévis avec la théorie actuelle mais je l'explique avec la théorie Norvègienne."

Pour les prévis à court terme, d'accord pour les expliquer schématiquement avec la théorie norvégienne, quoiqu'elle appauvrisse la compréhension du phénomène que tu souhaites expliquer - ce qui peut apparaitre paradoxal. Mais pour les prévis à long terme, ça ne me semble pas du tout adapté...peut-être que finalement ceci varie en fonction de l'échelle spatiale et temporelle à laquelle on appréhende les choses ?

[JeromeR28]

Et JéromeR28 aussi, mais toi c'est dans les noms des nuages que je te suis reconnaissant

Merci, mais.. euh y'a pas de quoi.. Ca se trouve, dans les 95% des cas, je me suis planté dans les noms de nuages ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">[mode J'AI_HONTE]

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[le-an]

Merci Météofun pour tes liens. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mode TRÈS_PERPLEXE]

Par contre, je ne sais pas si le concepteur du site http://www.virtuallab.bom.gov.au/ a une dent contre Firefox ou/et le HTML/JS, mais la navigation sur ce site est vraiment abominable (style, des pages qui clignotent, telles que celle-là : http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...avig/glossf.htm .. ou bien l'utilisation du java par endroits juste pour afficher une image... et surtout utilisation abusive et injustifiée de javascript... lol...). Enfin bon, en bidouillant, j'ai réussi à ouvrir les pages principales. Je vais essayer de me débrouiller avec ça. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Utilise Internet Explorer Jérôme, tu verras que tout te paraîtra plus simple

[JeromeR28]

Utilise Internet Explorer Jérôme, tu verras que tout te paraîtra plus simple

LOL.. J'utiliserai IE quand le Père Noël m'apportera une bonne centaine de supercellules beauceronnes par an !

[Météofun]

Le pire...le pire...c'est que moi même je contribue à reproduire ces erreurs

Je te comprends tout à fait Yann. J’avoue que parmi les bouquins sur la météo/climato que la FAC possède (je suis en licence de physique à Versailles), on en a de deux types : les « scientifiques », qui proviennent notamment de MF, mais pas seulement, et les « géographes » qui proviennent de divers éditeurs. Ce n’est absolument pas à prendre contre une réaction négative par principe envers la géographie climatologique, mais c’est vrai que la façon d’aborder la météo n’est pas du tout la même. Dans le meilleurs des cas, l’aspect d’altitude y est décrit rapidement comme une complexité supplémentaire qui est juste parcouru ; dans le pire des cas, les AMP sont mis sur le même plan que la vision thermodynamique.A titre d’info, mais que je trouve assez révélateur dans le cadre de ce petit HS, au semestre dernier, j’ai eut un cours de physique de l’atmosphère d’un peu moins de 15h qui s’inscrivait dans un cours plus global sur la physico-chimie de l’atmosphère et de l’océan. Les fronts n’ont pas été évoqués, par contre, les ondes de Rosby, les anomalies de tropo, le tourbillon potentiel ont été abordé … A part moi (même si dit comme ça, ça fait franchement prétentieux), tout le monde (on était qu’une petite dizaine sur ce cours) était perdu ! Je ne remet pas du tout en cause le prof (très intéressant), mais plus le contenu du module qu’il est obligé de suivre. Après, entre ça ou le sentiment de trahison qu’à subit Damien et qu’il nous évoque dans la douleur, y’a probablement un juste milieu à trouver. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les bouquins qui font le lien de façon soft entre les théoriques thermodynamiques et les théories Norvégiennes, on peut citer, le cours N°14 de MF « Météorologie Générale et maritime » et aussi, « Météorologie du vol à voile » de Tom Bradbury aux éditions Cépaduès.

Et là, la chronologie change:

1 advection d'une zone barocline sur la mer

2 établissement d'un courant jet de basse couche d'ouest + ou - important

3 arrivée d'une anomalie de tropo dont l'altitude va s'abaisser au niveau du sommet des Alpes, et canaliser le jet d'altitude qui va survoler (en plongeant) la vallée du Rhône,

4 interaction barocline qui va céer la cyclogénèse sur le Golfe de gênes et déformer l'anomalie de BC, donc le jet de BC (il longe les côtes) qui va se composer avec le jet d'altitude.

On voit là que même l'argument de foehne justifiant la sécheresse du Mistral ne tient pas, puisqu'on s'aperçoit qu'en fait c'est un vent composé en partie du jet d'altitude lui même froid et sec. (et entre nous, dans le lit du foehne, il fait chaud, pas froid comme ce Mistral).

Vis-à-vis du Mistral, j’aurai tendance à être un peu moins extrême que toi Gombervaux. L’aspect de foehn du Mistral existe vraiment. Disons, plus que de foehn, on devrait plutôt parler de subsidence, qui ont nécessairement une influence sur la température et l’humidité relative, mais effectivement, de façon partielle. Tout dépent de la situation aussi, come ous le fait remarquer lmk.Pour évoquer les advections thermiques, je vous conseille de reprendre les cartes de Wetter3 archivées sur les advections d’épaisseur (schichtdickenadvekion) entre 1000 et 500 hPa, qui ne représente rien d’autre que l’advection thermique moyenne entre ces deux couches. Systématiquement ou presque, au moment de la mise en place du Mistral, on remarque l’advection chaude au fond du Golfe de Gêne ou dans les régions proches.

Pour la notion dynamique/thermique, tu as sans doute raison Christophe sur les mécanismes des dépressions, c'est pas le plus simple on va dire. Même si c'est pas tout-à-fait vrai, je pense qu'on peut associer ascendances à baisse de pression, et subsidence à hausse de pression, non ?.

C’est vraiment que c’est quand même souvent le cas, tu as raison Simon … J’y vois deux raisons principales, mais il y en a probablement d’autres :1) les frottements au sol qui imposent une convergence dans les BC pour les basses pressions et une divergence dans les hautes pressions. A ne pas oublier non plus que la variation de pression par la divergence est valable de façon Eulérienne. Le déplacement d’une anomalie de pression (de masse) est dynamique est non simplement par transport.

2) L’importance de l’altitude avec une grande vitesse de vent vitesse de vent, malgré une masse volumique plus faible.

On note d’ailleurs, que si la pression est parfois la plus basse au niveau du front froid, là où les VV sont plus intenses, c’est pas là du tout où la pression baisse le plus en général. Par contre, les grosses hausses de pression à l’arrière sont assez bien corrélées. A l'avant des systèmes perturbées, bien que les VV soient franchement faiblardes (dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs), on observe parfois des chutes de pression spectaculaires.

C'est ma soirée remerciement là /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, ben tant qu’à faire, allons-y aussi … Merci à tous pour l’intérêt des échanges que l’on a sur le forum : c’est vraiment passionnant et instructif.

Les VV non, mais les courants verticaux si, l'exemple le plus frappant est l'orage, où on gagne plusieurs HPA dans le courant descendant avec la compression des BC qui amènent parfois les violentes rafales.

Oui, bien sûr, en fait par VV je n’entendais que les VV synoptique, ou plus généralement, celles représentées par les modèles hydrostatique.

Si on refroidissait toute la colonne d'air en même temps, la pression augmenterait de manière importante, mais c'est les BC qui se refroidissent graçe au rayonnement nocturne, la pression a donc augmenté donc de quelques dizièmes de hpa dans notre pays au petit matin après une nuit claire, mais peu augmenter de plusieurs hpa en Sibérie.

Là, je suis peut-être moins catégorique. Il est intéressant de noter que la marée barométrique a souvent une oscillation semi-diurne, alors que l’oscillation thermique est plutôt diurne. Je ne connais pas l’explication exacte, mais elle doit être très loin d’être triviale (il me semble que les petites oscillations sont la somme de tout un tas de facteurs et notamment aussi (en plus de ce qu'on a déjà dit) des réactions en haute atmosphère, l’influence de vraie marées –solaire et lunaire-, et d’autres explications).Si tu enfermes de l’air dans un tube, que tu le places dans ton frigo ou au feu, la masse ne va changer … Pour l’atmosphère, c’est la même chose. Tu peux contester la validité de l’exemple en disant qu’il y a un changement de volume, mais si tu prends une colonne d’air jusqu’à l’espace, le changement de volume ne joue que sur la hauteur de la colonne, donc ça ne change rien.

Il est intéressant de noter que si on prend la formule des gaz parfaits (auquel on peut assimiler l’air) : PV = nRT, une baisse de température entraîne une baisse de pression à volume constant ! En fait, on a bien une baise de volume qui joue avec la diminution de l’épaisseur, mais point de variation de pression là dedans (du moins de façon directe).

Je rappel, je raisonne simplement de façon hydrostatique, dont les modèles assez fin de ce type arrive à esquisser les dépressions thermiques par exemple. C’est sûr que de façon non-H, on arriverait à des résultats plus fins, qui s’adapteraient mieux à la topographie locale, par exemple. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les prévis à court terme, d'accord pour les expliquer schématiquement avec la théorie norvégienne, quoiqu'elle appauvrisse la compréhension du phénomène que tu souhaites expliquer - ce qui peut apparaitre paradoxal. Mais pour les prévis à long terme, ça ne me semble pas du tout adapté...peut-être que finalement ceci varie en fonction de l'échelle spatiale et temporelle à laquelle on appréhende les choses ?

Bizarrement, j’aurai plutôt pensé le contraire. Notre petit pois-chiche ne peut aucunement prétendre faire mieux qu’un modèle. Par contre, l’intérêt de comprendre le fonctionnement thermodynamique vu par le modèle permet, en prévi immédiate de contrôle la vison modèle avec la réalité (issu de tout les types d’observations possible et imaginable) et éventuellement de faire les adaptations nécessaires ; et en prévi à courte échéance de comparer la vision des différents modèle et quelques sont les raisons de leurs écart afin de pouvoir statuer sur la vision la plus représentée parmi les modèles étudiés mais aussi de choisir le modèle le plus proche de la réalité observée en prévi à quelques heures.Par contre, à plus longue échéance, on ne peut rien faire d’autre que de croire le modèle qui, comme le dit Gombervaux, « reste cohérent avec lui-même ». A ce moment, comprendre la dynamique peut aider à comprendre les enchaînements, mais aucunement de trancher. La vison ensembliste et probabiliste s’avère une nécessité absolu. On peut éventuellement repérer quelques sont éléments dynamiques qui engendre les différences.

Mais bon, tu connais sûrement mieux que moi ce genre de problèmes, vue ta présence sur le forum long terme. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Bizarrement, j’aurai plutôt pensé le contraire. Notre petit pois-chiche ne peut aucunement prétendre faire mieux qu’un modèle. Par contre, l’intérêt de comprendre le fonctionnement thermodynamique vu par le modèle permet, en prévi immédiate de contrôle la vison modèle avec la réalité (issu de tout les types d’observations possible et imaginable) et éventuellement de faire les adaptations nécessaires ; et en prévi à courte échéance de comparer la vision des différents modèle et quelques sont les raisons de leurs écart afin de pouvoir statuer sur la vision la plus représentée parmi les modèles étudiés mais aussi de choisir le modèle le plus proche de la réalité observée en prévi à quelques heures.

Par contre, à plus longue échéance, on ne peut rien faire d’autre que de croire le modèle qui, comme le dit Gombervaux, « reste cohérent avec lui-même ». A ce moment, comprendre la dynamique peut aider à comprendre les enchaînements, mais aucunement de trancher. La vison ensembliste et probabiliste s’avère une nécessité absolu. On peut éventuellement repérer quelques sont éléments dynamiques qui engendre les différences.

Mais bon, tu connais sûrement mieux que moi ce genre de problèmes, vue ta présence sur le forum long terme.

Ben en fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris sur la confiance envers le modèle. Pour les prévis à long terme, il y a une nécéssité absolue de croiser tous les scénarios pour dégager un certain nombre de possibles, possibles qui se multiplient à mesure que l'échéance devient lointaine, et qui se restreignent lorsqu'elle approche. La compréhension de la dynamique permet de comprendre l'évolution des configurations (les enchainements) et la façon dont on peut basculer d'un possible à un autre, mais elle ne permet pas de trancher (les fameuses spéculations) entre plusieurs possibles.

Par contre, si la lecture des runs numériques fait avancer dans la compréhension des dynamiques (surtout celles à petite échelle), ce n'est pas le cas des cartes associées à la théorie norvégienne. C'est pourquoi d'ailleurs je ne les utilise pas dans mes tatonnements ( /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) de prévisions à long terme. Elles ne permettent pas de comprendre les enchainement, ni comment et pourquoi on passe d'un possible à un autre.

Mais bon, d'un point de vue général j'ai d'énormes progrès à faire...

[Cotissois 31]

Merci bien Damien et tous les autres, c'est avec plaisir qu'on discute sur le subtilités de la météo et qu'on apprend des choses, dans un sens comme de l'autre.

Perso, je maîtrise pas vraiment toutes les nouvelles théories et concepts, qui sont assez barbares lorsqu'ils sont donnés bruts, j'essaie surtout d'en retenir les fondements logiques, car ça permet à mon avis d'expliquer plus simplement et de l'appliquer plus rapidement dans la prévision.

Pour la théorie norvégienne, il faut bien retenir que c'est une erreur de raisonnement, et non pas des erreurs de concepts. Les fronts, systèmes de pressions, etc. existent bel et bien, et les représenter sur une carte n'est pas idiot.

Mais voir dans tous les principaux livres d'approche de la météo qu'un front froid soulève l'air chaud, expliquant les ascendances, c'est en effet.....

[Gombervaux]

Je pense au contraire qu'il est nécessaire de balayer ces vieux concepts.

Le front suppose un conflit, or il est démontré que ce conflit entre air chaud et froid n'existe pas.

Que la symbolique persiste pour matérialiser une zone barocline, n'est effectivement pas faux. Mais faut pas en tirer les mêmes conclusions.

Le concept d'anticyclone est bidon, même si la zone de haute pression existe, on peut observer que les propriétés qui lui sont généralement attribuées, peuvent être souvent contredites.

De même pour la dépression : rien n'empêche de tracer les isobars, mais faut se méfier des propriétés attribuées aux zones de basse pression.

Faut quand même bien voir que la théorie norvégienne manipule ces concepts à tour de bras, ce qui n'est pas le cas des modèles.

Les modèles n'établissent pas l'état de l'atmosphère en fonction d'objets liés à la pression.

Les seuls objets qui peuvent être manipulés en tant que concepts sont ceux des paramètres conservatifs: tourbillon potentiel (donc anomalies de tropopause), anomalies de températures (thétae ou thétaprime w), et donc les jets qui longent ces objets.

[Damien49]

Le concept d'anticyclone est bidon, même si la zone de haute pression existe, on peut observer que les propriétés qui lui sont généralement attribuées, peuvent être souvent contredites.

De même pour la dépression : rien n'empêche de tracer les isobars, mais faut se méfier des propriétés attribuées aux zones de basse pression.

Oui, je me fais souvent cette remarque pour ce qui me concerne plus particulierement au niveau des orages. Dans l'inconscient collectif, dès que la pression dépasse les 1015 hpa, ça y est plus aucune possibilité d'orage, alors que c'est faux et archi faux (et ici sur Infoclimat cette idée a la dent dure). Je n'ai qu'a cité de façon simple, un cas de marais barométrique à 1025 hpa de moyenne pour balayer totalement cette idée reçu et c'est loin d'être peu courant comme situation (bon, faut bien comprendre aussi que le seul marais barométrique ne suffit pas expliquer le présence de l'orage).

[js13120]

Franchement faut arrêter d'opposer sans arrêt le Norvégien, et la dynamique... on dirait que certains comprennent pas que l'histoire de la météorologie dynamique est comme toutes les autres histoires... EVOLUTIVE

Faut quand même bien voir que la théorie norvégienne manipule ces concepts à tour de bras, ce qui n'est pas le cas des modèles.

La théorie norvégienne était là avant les modèles, par conséquent il n'y a aucune manipulation, on faisait avec les moyens du bord c'est tout. La théorie dynamique ne nie pas en bloc les travaux du passé elle est la suite logique en fonction des avancés de la météo dynamique, les fronts je vois pas ce qu'il y a de sorcier à les appeler "front". De même je trouve pas qu'anticyclone ou dépression soit un gros mot.

Mais de toute manière au final après avoir un peu réfléchis à la question je me suis dis qu'au bout du compte c'est pas bien grave que des étudiant en géo qui font un peu de climato ne connaissent pas le TP, Le TA et ses advections c'est finalement pas bien grave après tout à quoi ça peut leur servir de lire des cartes norvegiennes ou bien encore des cartes de 1.5PVU.

Il n'est pas demain le jour ou Evelyne déhliat, montrera une carte de vap d'eau avec le géopotentiel de la 1.5PVU dessus, en disant ohh regardez cette belle anomalie de tropo se phasant avec les BC... et franchement à part des TSE ou des ingé ou des gens sur ce forum qu'est-ce que ça peut bien faire. C'est comme ça dans toutes les sciences. D'ailleurs à ce sujet la phrase fétiche de ma prof de biophysique (qui aimait bien se donner des airs de philosophe, sait on pourquoi...) c'était : "ce qui est simple est toujours faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable" ça résume tout le problème de ce topic.

[Damien49]

Si tu relis nos (mes) posts, on dit à peu près la même chose js

Mais il faut avouer que pour certains (et notamment dans des bouquins universitaires), il n'y a que la théorie norvégienne de valable. Je peux comprendre pour ma part qu'un ingénieur en mécanique des fluides soit exaspéré par cela.

[le-an]

Extrait du bulletin météo du jour d'Infoclimat :

"Même si les pressions tendent à marquer un léger fléchissement, la situation reste anticyclonique sur le pays.

Le flux devient très mou et les températures repartent à la hausse sur la moitié nord.

Cette situation très stable et très peu dynamique est prévu se maintenir au moins jusqu’au week-end avec à nouveau des conditions quasi-estivales."

[Météofun]

Extrait du bulletin météo du jour d'Infoclimat :

"Même si les pressions tendent à marquer un léger fléchissement, la situation reste anticyclonique sur le pays.

Le flux devient très mou et les températures repartent à la hausse sur la moitié nord.

Cette situation très stable et très peu dynamique est prévu se maintenir au moins jusqu’au week-end avec à nouveau des conditions quasi-estivales."

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, d’ailleurs, c’est moi qui ai écrit ça … Et alors ! J'assume... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (pas de bol que se sois moi qui devait m'en occuper hier ...)Le bulletin d’IC est destiné au grand public comme du public averti. Pour ma part j’évite de trop utiliser directement les termes de d’anticyclone et de dépression, mais c’est purement personnel, juste pour rester cohérent moi même avec ma vision des choses. Mais tu as justement remarqué qu’il n’y a pas le mot anticyclone, mais anticyclonique. Dans le BN, le mot anticyclonique est en lien et est proposé en définition dans le lexique.

http://www.infoclimat.fr/previsions/

C’est une définition que j’ai rajouté expressément pour les BN et BS «

Définition de "anticyclonique" : Une situation ou un temps anticyclonique correspond à tout un ensemble de phénomènes qui amène, entre autre, à la formation d'un anticyclone en surface. L'anticyclone n'est que le produit de cette situation.

» Il y a la même chose pour dépressionnaire. C’est une position qui ne concerne que moi, et je comprends tout à fait l’usage de telles notions dans ce contexte qui ne sert qu’à décrire ce qui se passe et aucunement à expliquer quoique ce soit (rien à voire avec des bouquins universitaires).Bon, ça va, tu m'accordes cet argumentaire Le-an ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans le même genre d’idée, je donne de temps à autre des cours de météo (bénévole) pour un organisme et dans le support de cours que je dois suivre, il y a explicitement écrit : «

L’analyse des variations de la pression atmosphérique […] intervient pour plus de 80% dans la prévision

», je dois faire le grand écart pour les fronts … Bref, c’est pas facile du tout. J’explique que c’est pour simplifier, que l’on ne fait que décrire et non expliquer, … mais c’est vrai que je me renie moi-même dans ce cours. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">