Soleil et réchauffement

[Invité]

Torrent a juste montré l'evolution de l'UV lors des cycles de 11 ans en disant "la variation d'IR entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%."

pas tout à fait, Torrent a écrit:

Mais la je vais faire une petite mise au point, je vois qu'on parle de mesure en w/m2 qui ne prennent

en compte que l'irradiance en IR, exact ce sont les IR qui chauffent directement et là, la variation est

si faible qu'elle ne peut en effet en aucun cas expliquer les variations climatiques

ce en quoi il s'est trompé, les variations de TSI concernent l'ensemble du spectre et les mesures en W/m2 ne concernent donc pas uniquement les IR.

soyons précis.

alors concernant le cumule des variations des cycles de 11, 90 et 180 ans l'evolution des UV varient bien plus et c'est justement une des causes du soleil de l'evolutions des temperatures qu'on a connu au cours de ces 1000 dernieres annees vu le minimum de Oort, Wolf, Spörer, Maunder et Dalton et les remontées des temperatures entre ces minimums.

Mais encore?

A combien évalues-tu les baisses de TSI et des UV en particulier lors de ces minimums?

Quelles sont tes sources et de quand datent-elles?

Par exemple voici ce qu'écrit le GIEC au sujet du forçage solaire lors du Maunder:

"Pour les reconstructions antérieures, le « Minimum de Maunder » d’irradiance totale,

au 17ème siècle, était de 0,15 à 0,65% (changement d’irradiance de 2,0 à 8,7 W.m-2 ; forçage

radiatif de 0,36 à 1,55 W.m-2) en-dessous de la moyenne actuelle (Figure 13b). La plupart des

études récentes (à l’exception de Solanki et Krivova, 2003) estiment une réduction limitée à

seulement 0,1% (changement d’irradiance de l’ordre de -1 W.m-2 ; forçage radiatif de -0,2

W.m-2 ; voir le Chapitre 2, section 2.7). Suivant des résultats, l’ampleur du forçage radiatif

utilisé dans le Chapitre 9 pour le Minimum de Maunder est relativement faible (-0,2 W.m-2

par rapport à l’actuel)."

Les études les plus récentes donnent donc un forçage limité à -0.2W/m2.

Je ne sais pas si c'est la vérité absolue, mais il est difficile de concevoir une forte variation de température avec un forçage aussi faible.

Ceci correspond d'ailleurs à certaines reconstructions qui ont eu "besoin" du forçage volcanique pour expliquer le PAG.

[sirius]

Torrent a juste montré l'evolution de l'UV lors des cycles de 11 ans en disant "la variation d'IR entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%." alors concernant le cumule des variations des cycles de 11, 90 et 180 ans l'evolution des UV varient bien plus et c'est justement une des causes du soleil de l'evolutions des temperatures qu'on a connu au cours de ces 1000 dernieres annees vu le minimum de Oort, Wolf, Spörer, Maunder et Dalton et les remontées des temperatures entre ces minimums.

Williams

Sans vouloir te vexer, tu devrais te relire: c'est incompréhensible, sauf peut être pour Meteor qui, apparemment , parle le Williams dans le texte.

[williams]

Le 07/07/07, Meteor, tu disais "Il ne s'agit pas ici de mettre en cause le fait que l'activité solaire a une influence sur la température globale. Il est évident qu'il y a une influence." et ton graphique montre dans l'evolution que le minimum de Dalton c'etait bien bas l'activite solaire avec des maximums encore plus bas que les minimums d'en ce moment. Et la tu reconnais plus cela

Toi et Sirius vous voulez rien voir sur les données, travaux,.... des chercheurs, de la NASA du NOAA... sur le Soleil car vous tenez compte que des infos du GIEC comme vous parlez que d'eux.

croyez ceux que vous voulez /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[Invité]

Le 07/07/07, Meteor, tu disais "Il ne s'agit pas ici de mettre en cause le fait que l'activité solaire a une influence sur la température globale. Il est évident qu'il y a une influence." et ton graphique montre dans l'evolution que le minimum de Dalton c'etait bien bas l'activite solaire avec des maximums encore plus bas que les minimums d'en ce moment. Et la tu reconnais plus cela

Toi et Sirius vous voulez rien voir sur les données, travaux,.... des chercheurs, de la NASA du NOAA... sur le Soleil car vous tenez compte que des infos du GIEC comme vous parlez que d'eux.

croyez ceux que vous voulez /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

Excuse-moi mais j'ai l'impression que tu n'écoutes pas ce qu'on te dit.

Oui, il y a une influence, mais, pour le moment il n'est pas prouvé que cette influence dépasse des variations de plus de 0.2 à 0.3°C, en global, sur les 2 derniers millénaires et ce malgré des influences locales probablement plus fortes.

Si je cite le GIEC c'est évidemment par commodité.

Cet organisme est un "rassembleur" et un "synthétiseur" de données et d'études, si j'ose dire, et même certains sceptiques reconnaissent que dans ce rôle il n'est pas si mal et, en tous cas, pas égalé.

Mais j'attends tes données de la NASA et de la NOAA, qui infirment ce que dit le GIEC.

Bon concernant les chercheurs style Svensmark et Shaviv je connais déjà, donc ne te donne pas cette peine.

[sirius]

Toi et Sirius vous voulez rien voir sur les données, travaux,.... des chercheurs, de la NASA du NOAA... sur le Soleil car vous tenez compte que des infos du GIEC comme vous parlez que d'eux.

croyez ceux que vous voulez

Williams

1 je ne "crois" rien, toi si, je pense.

2 le GIEC n'est pas ignorant des variations d'insolation ou de la répartition spectrale du rayonnement solaire incident et de sa variabilité . C'est un des forçages du système climatique et il est pris en compte (chapitre 2) . Je parlais aussi de SPARC , et du WCRP (World Climate Research Programme), il est indépendant du GIEC bien entendu mais ses travaux sont connus du GIEC et les interactions sont fortes.

La différénce est que pour certains , c'est le soleil qui commande tout (surtout des spécialistes du soleil évidemment et certains non scientifiques que ça arrange). C'est à la fois plus simple et plus compliqué que cela .

Je répétais à mes étudiants que la physique, c'est surtout du bon sens. Essaie donc d'utiliser le tien et reprends mon exemple du pull et du sucre , réfléchis un peu en oubliant tes à prioris.

T'as parfaitement le droit de t'intéresser aux variations solaires, c'est fort intéressant mais ce n'est pas forcément la raison d'être de tout changement climatique.

[Invité Guest]

La modération étant fréquemment remise en question par certains, il nous a semblé nécessaire d'apporter quelques précisions dans cette partie du forum.

Depuis un certain temps, il est devenu extrêmement difficile pour toute l'équipe de vous suivre et d'être au même niveau d'investissement que vous dans vos messages. Vos discours sont très pointus pour les néophytes que nous sommes sur ce sujet, et nous ne pouvons être présents en permanence pour suivre tous vos messages dès qu'ils sont postés. Au mieux, nous essayons de faire en sorte que les attaques personnelles soient effacées, mais il y a souvent, effectivement, un temps de latence.

Nous avons fait le pari (peut être à tord dirons certains) de laisser le débat le plus ouvert possible au niveau scientifique, car d'une part nous n'avons pas le niveau nécessaire pour intervenir sur ce plan, et d'autre part, notre fonction n'est pas de juger le fond et la pertinence de vos propos. En revanche nous avons toute latitude pour agir sur la forme de vos messages (sur le plan de la réthorique donc). Et il faut l'avouer, ils sont la plupart du temps exprimés de façon agressive, mais aussi souvent très ambigüe.

Certains sont soumis à une prévisualisation de leurs messages, et il faut savoir que beaucoup de leurs posts ne passent même pas sur le forum, tant nous constatons d'abus de langage. Certes des messages approuvés par la modération peuvent parfois comporter des propos contestables, faisant croire que les modérateurs font mal leur travail, mais ce sont là les messages les moins agressifs. Ils comportent tout de même - à notre sens et selon notre faible niveau de connaissance - une matière objective pouvant stimuler le débat. Sans que nous soyons dupes qu'une certaine forme de propagande sous-tend ce débat, nous ne sommes pas pour autant des censeurs, et il arrive qu'un nombre réduit de ces posts arrive à passer entre les mailles de nos filets.

Le travail de modération - particulierement sur ce forum "évolution du climat" - est très difficile. Nous vous remercions donc de ne plus faire acte publiquement de vos remarques désobligeantes sur notre travail BENEVOLE, ou alors seulement en privé. Nous sommes en effet tout à fait ouverts à l'écoute pour faire évoluer le forum dans le bon sens, pour peu que le débat ne se résume pas à des phrases assassines glissées ça et là. Il est donc inutile de répondre ici à ce message de modération.

Vous pouvez utiliser l'adresse de messagerie de l'équipe (forums-@-infoclimat.fr

(supprimez les tirets de part et d'autre de @)), la messagerie personnelle de chaque modérateur, ou bien encore le bouton intitulé ALERTER pour un débat plus constructif ou pour la moindre remarque. Vous êtes invités à le faire dans un état d'esprit constructif, pour faire évoluer notre travail, car nous ne pouvons être parfaits, nous le reconnaissons très volontiers. Et se faisant, nous pouvons espérer que vos débats seront "arbitrés" au mieux et gagneront en qualité et en lisibilté.

Ceci n'est pas un avertissement, juste un conseil de bonne conduite. Merci de votre compréhension.

L'équipe de modération

[Torrent]

A priori les eruptions volcaniques ne sont pas suffisantes pour expliquer le PAG, même si en effet il y a bien eu l'eruption du volcan Islandais qui a affecté l'Europe durant un été, on sait que par exemple le Pinatubo a affecté la T° globale durant deux ans, mais entre 2 ans et 60 ans il y a une trés grosse différence, et que je sache ce n'est pas le Tambora ou le Yellowstone qui ont explosé au PAG, ceci dit si cela arrivait ce ne serait pas un PAG mais un AG tout court dans ce cas.

L'explosion du Krakatoa qui est la plus puissante connue au XIXe siècle a bien provoqué un refroidissement egalement mais le début du minimum de Dalton est anterieur à cette eruption.

La theorie du volcanisme est insuffisante pour expliquer le PAG, surtout au niveau de sa durée, pour le reste et pour faire une réponse sur mes opinions, je peux rassurer Meteor sur un point, je suis pour ceux qui me connaissent visceralement anti liberal et je considère que cette engeance ideologique car pour moi c'en est une, est en train de mener l'humanité dans le mur et je considère le marché comme une aberration ne pouvant fonctionner que dans un contexte de pillage des ressources naturelles et humaines.

Je deteste aussi par dessus tout les milieux economiques qui pronent une croissance infinie dans un monde aux ressources finies, je crois plus au collectif qu'à l'individuel, à la solidarité contre les égoïsmes et si le liberalisme a connu un succès economique c'est en sacrifiant l'avenir sur l'autel du profit immediat en instaurant une société de consommation de choses trés souvent inutiles, superflues ou nuisibles et en developpant une mentalité de cigales.

J'assume un devoir d'exemplarité en refusant le systeme de consommation actuel, le système du crédit, les deplacements inutiles, je prends le TGV par obligation professionnelle, ma voiture a 12 ans et 320 000 kms et durera jusqu'à 500 000, pas besoin de gadgets comme la clim ou le GPS pour se deplacer, changer de vehicule serait m'endetter et polluer à la construction pour un gain energetique minime ou nul quand je consomme 5l/100 de gazole, alors que peux utiliser plus utilement mes economies ailleurs dans du durable et non du futile.

Mais là je fais du hors sujet, ceci dit je suis prêt à en discuter plus avant dans un autre contexte que ce topic.

Ceci pour lever des élements d'incomprehension ...

[zazou]

L'explosion du Krakatoa qui est la plus puissante connue au XIXe siècle a bien provoqué un refroidissement egalement mais le début du minimum de Dalton est anterieur à cette eruption.

Petite correction : au 19ème siècle, l'éruption supposée avoir engendré le plus fort forçage radiatif négatif est celle du Tambora en 1815.

[Marot]

Enfin, si on parle de CLOUD , je ne peux que répéter que cette "géniale" expérience a bien peu d'intérêt: la variabilité des nuages est telle qu'une expérience en chambre ne peut peremettre que de comprendre un mécanisme mais en aucun cas de démontrer que celui ci joue un rôle important à l'échelle de la planète.

Je suis désolé pour Svensmark et pour ceux qui y voient leur messie .

Il est dit par ailleurs que :

La collaboration est une équipe interdisciplinaire – physique de l'atmosphère, physique solaire, rayons cosmiques et physique des particules – constituée de spécialistes de 18 instituts et neuf pays d'Europe, des États-Unis et de Russie, qui vont se pencher sur une question essentielle à la compréhension des nuages et du changement climatique. « Cette expérience a rassemblé les plus éminents spécialistes des aérosols, des nuages et des échanges Soleil-Terre de toute l'Europe ; les pays en pointe dans ce domaine sont l'Allemagne, l'Autriche, le Danemark, la Finlande, le Royaume-Uni et la Suisse.

Extrait d'un communiqué du CERN..Comprendre un mécanisme pas ou très mal connu sera déjà un beau résultat.

Il faut de toute manière le comprendre avant de comprendre quel rôle il peut jouer.

[Torrent]

Petite correction : au 19ème siècle, l'éruption supposée avoir engendré le plus fort forçage radiatif négatif est celle du Tambora en 1815.

Mes excuses à ce sujet, j'ai cité le Tambora avec le Yellowstone comme un des deux supervolcans connus, erreur de ma part et confusion avec le Toba ...

Rectification faite ... Yellowstone et Toba ...

Par contre j'ai des éléments que j'apporterai ulterieurement sur la variation du flux solaire reçu, les variations seraient bien plus importantes que ce qui est communément admis et la constante solaire serait trés différente de ce qu'on affirme, je dois vérifier quelques éléments puis je communiquerai.

[sirius]

Comprendre un mécanisme pas ou très mal connu sera déjà un beau résultat.

Il faut de toute manière le comprendre avant de comprendre quel rôle il peut jouer.

Sauf que l'on sait depuis belle lurette que des particules ionisées sont plus aptes à devenir des noyaux de condensation.

Je corrige donc mon propos: c'est intéressant pour l'étude des mécanismes microphysques mais ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick: c'est , en fait, très semblable à l'effet indirect des aérosols dont l'influence est revue à la baisse avec l'utilisation des observations satellitaires (cf Quaas et Boucher)

[Gallad]

Enfin, si on parle de CLOUD , je ne peux que répéter que cette "géniale" expérience a bien peu d'intérêt: la variabilité des nuages est telle qu'une expérience en chambre ne peut peremettre que de comprendre un mécanisme mais en aucun cas de démontrer que celui ci joue un rôle important à l'échelle de la planète.

Je suis désolé pour Svensmark et pour ceux qui y voient leur messie .

La variabilité des nuages est un problème général pour la plupart sinon pour tous les facteurs susceptibles de faire évoluer le climat. Elle est à ma connaissance très mal prise en compte dans les modèles. Tant qu'à le rappeler, commencer par le faire à ceux qui ne jurent que par les gaz à effet de serre.

[sirius]

La variabilité des nuages est un problème général pour la plupart sinon pour tous les facteurs susceptibles de faire évoluer le climat. Elle est à ma connaissance très mal prise en compte dans les modèles. Tant qu'à le rappeler, commencer par le faire à ceux qui ne jurent que par les gaz à effet de serre.

Je ne vois pas l'intérêt scientifique de cette remarque.

Les spécialistes du climat connaissent parfaitement ce pb , ils ont même mis en place des programmes d'études spécialisés (ISCCP, GCSS, GEWEX, etc... sans compter le A Train)

[Invité]

La variabilité des nuages est un problème général pour la plupart sinon pour tous les facteurs susceptibles de faire évoluer le climat. Elle est à ma connaissance très mal prise en compte dans les modèles. Tant qu'à le rappeler, commencer par le faire à ceux qui ne jurent que par les gaz à effet de serre.

C'est marrant de faire cette réflexion à sirius, spécialiste de l'effet radiatif des nuages /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

sérieusement, aucun scientifique, à ma connaissance, ne "jure que par les GES".

Il est excessif d'affirmer, de plus, que les nuages sont mal pris en compte dans les modèles.

Ils le sont sans doute imparfaitement, mais personne ici, à part sirius, ne peut apporter de jugement de valeur comme "mal" ou "bien".

Donc pour une fois qu'on a un spécialiste, c'est tellement rare ici, écoutons le avec le respect qui convient lorsqu'on s'adresse à un scientifique chevronné alors qu'on ne l'est pas soi-même, et posons lui des questions.

Je ne doute pas qu'il se fera un plaisir d'y répondre.

[Gallad]

Je ne vois pas l'intérêt scientifique de cette remarque.

Je n'en ai pas vu non plus dans celle sur "Svensmark et ceux qui y voient leur messie."

Le phénomène n'est pas négligeable d'emblée sous prétexte qu'il est difficile à étudier, ou plutôt que les études n'en sont qu'à leur balbutiements.

Les spécialistes du climat connaissent parfaitement ce pb , ils ont même mis en place des programmes d'études spécialisés (ISCCP, GCSS, GEWEX, etc... sans compter le A Train)

Ils le connaissent, ils l'étudient, c'est certain. Quant à le maîtriser, c'est une autre paire de manches.

Les gaz à effet de serre sont soumis au même problème, et leur impact n'est pas plus démontré (pour reprendre ton terme) que le reste.

Pour en revenir au projet CLOUD, je pense qu'il a quand même pour but d'apprécier de façon quantitative l'impact du rayonnement cosmique, au moins pour l'ordre de grandeur, et non pas seulement de "comprendre le phénomène."

Que la variabilité des nuages dans les conditions réelles existe n'empêche pas d'essayer de configurer l'expérience avec des valeurs réalistes pour les données

(nuages, rayonnement solaire...) afin d'estimer l'impact du rayonnement cosmique.

C'est marrant de faire cette réflexion à sirius, spécialiste de l'effet radiatif des nuages /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il est excessif d'affirmer, de plus, que les nuages sont mal pris en compte dans les modèles.

Je ne doute pas qu'il se fera un plaisir d'y répondre.

Je ne sais pas, j'attends qu'il cite avec avec quelques détails les modèles où il estimerait que les nuages sont pris en compte de façon correcte.

[Invité]

Les gaz à effet de serre sont soumis au même problème, et leur impact n'est pas plus démontré (pour reprendre ton terme) que le reste.

attention, il y a tout de même une sacrée différence, de mon point de vue.

Concernant le solaire on connait son forçage radiatif au moins pour les dernières décennies, avec une bonne précision.

On sait que ce forçage est quasiment insignifiant sur 50 ans environ cad < 0.1W/m2.

Pour les GES on connait leur ccion, on connait leurs propriétés radiatives pures et donc on connait avec une bonne précision, +- 10%, leur forçage radiatif pur.

Celui-ci est depuis 50 ans de l'ordre de 1.5 à 2 W/m2 (je cite de mémoire c'est l'ordre de grandeur)

Ce que l'on connait moins pour les 2 forçages ce sont les rétroactions VE pour parler simple cad et surtout la rétro nuages et la rétro lapse rate.

Concernant la rétro VE pure il y a moins de pb.

Jusque là donc on peut dire que de toute façon le forçage solaire de ces dernières années est de l'ordre de 10 à 20 fois plus faible que le forçage GES et ce quelques soient les rétroactions communes aux 2 forçages.

C'est un fait scientifique démontrable mathématiquement et physiquement, même si on peut discuter de la validation des approximations utilisées comme dans tout calcul de physique appliquée.

La différence entre les 2 vient principalement donc de l'introduction par Svensmark de la rétroaction "nuages bas" via les rayons cosmiques.

Cette dernière rétroaction devrait rendre les sceptiques, s'ils l'étaient vraiment au sens philosophique ou scientifique du terme, encore plus sceptiques qu'ils ne le sont pour le GES.

Perso j'ai étudié de façon un peu sommaire tout ceci et je n'y vois qu'une responsabilité de l'ordre de 0.05°C sur les 30 dernières années si l'on étudie les tendances à la fois des nuages bas et des rayons cosmiques.

Néanmoins mon "étude" n'a que peu d'intérêt car elle ne prend en compte que des corrélations statistiques.

Sans tenir compte du fait que les nuages bas n'ont pas trop besoin de nucléis supplémentaires pour se développer, on peut supposer, au vu des courbes et des différents trends, que l'effet, s'il existe, est très faible.

Maintenant on va laisser la science se faire, on n'est pas à une dépense près, mais je vois mal de toute façon comment on pourra reproduire en laboratoire le fonctionnement d'une tranche de 200 km d'atmosphère avec formation nuageuse.

Il est bien clair que le principe de la chambre à brouillard est connu depuis au moins 60 ans et ce serait bien le diable que l'on obtienne pas de nucléis par collision avec des protons de haute énergie.

bien entendu je ne parle pas ici des autres forçages style aérosols ou usages des sols, etc.

[Alain Coustou]

Pour revenir au PAG, je rappelle que ses 80 années les plus dures (marquées par des récoltes catastrophiques en Europe) ont été également caractérisées par une absence totale de taches solaires. Un phénomène qui ne s'est plus jamais reproduit et qui montre que si la variabilité cyclique (11 et 22 ans) du soleil n'exerce plus qu'une influence presque négligeable de 5 à 20% par rapport au forçage radiatif dû aux évolutions des GES et de l'albèdo, il peut en être assez différemment en cas de comportement très inhabituel de notre étoile sur un temps suffisamment long.

Mais il s'agit là d'une variable totalement aléatoire (dans la mesure de nos connaissances actuelles) et donc aussi imprévisible et impossible à intégrer dans les calculs prévisionnels que l'éventualité de la chute d'une comète ou d'un astéroîde de 10 Km survenu des confins du système solaire...

Alain

[sirius]

Je n'en ai pas vu non plus dans celle sur "Svensmark et ceux qui y voient leur messie."

Le phénomène n'est pas négligeable d'emblée sous prétexte qu'il est difficile à étudier, ou plutôt que les études n'en sont qu'à leur balbutiements.

Ils le connaissent, ils l'étudient, c'est certain. Quant à le maîtriser, c'est une autre paire de manches.

Les gaz à effet de serre sont soumis au même problème, et leur impact n'est pas plus démontré (pour reprendre ton terme) que le reste.

Pour en revenir au projet CLOUD, je pense qu'il a quand même pour but d'apprécier de façon quantitative l'impact du rayonnement cosmique, au moins pour l'ordre de grandeur, et non pas seulement de "comprendre le phénomène."

A cette dernière phrase, la réponse est non. C'est sur le terrain et par l'intermédiaire d'observations systématiques et balayant tout le domaine de variabilité qu'il sera possible de répondre éventuellement à cette question: c'est à dire en utilisant les observations des satellites. Cette manipe permettra au mieux d'explorer le champ des possibilités, pas celui des réamités. La question étant comme d'hab: combien ? quel pourcentage de cas, quelle augmentation de la couverture nuageuse, quel effet sur l'albédo, quele effet sur l'effet de serre?

Que la variabilité des nuages dans les conditions réelles existe n'empêche pas d'essayer de configurer l'expérience avec des valeurs réalistes pour les données

(nuages, rayonnement solaire...) afin d'estimer l'impact du rayonnement cosmique.

Je ne sais pas, j'attends qu'il cite avec avec quelques détails les modèles où il estimerait que les nuages sont pris en compte de façon correcte.

Un débat scientifique n'est pas un pugilat, il n'est donc pas nécessaire de sortir un argument à chaque fois que son interlocuteur en sort un.

En l'occurence, quand j'ai dit que CLOUD n'apporterait pas la solution au pb à cause de la variabilité , tu as rétorqué que cet argument de la variabilité s'appliquait aux tenants de l'effet de serre.

C'est effectivement sans intérêt scientifique:

ou bien tu veux dire que la variabilité climatque est tellement grande qu'elle peut expliquer le réchauffement actuel et dans ce cas , on est totalement hors sujet

ou bien tu veux dire que l'effet de serre possède cette variabilité et c'est tout simplment faux.

lLa diffiuculté avec les nuages, c'est d'abord que c'est 0 ou 1 : il y en a ou il y en a pas (les GES, c'est éventuellement la concentration qui varie dans de faibles limites, c'est même le cas ^pour la vapeur d'eau mais ce n'est pas de cela qu'on parle, c'est vrai aussi des aérosols), la deuxième difficulté c'est que les nuages sont généralement des phénomènes de petite échelle spatio temporelle (sauf les perturb mais, ça, c'est justement assez bien représenté), ce n'est pas non plus le cas de l'augmentation des GES

Je ne vois donc aucun intérêt à ta réponse si ce n'est celui d'avoir dit qq chose parce qu'il te semblait nécessaire de dire qq chose.

[Gallad]

Shot at 2007-07-07

et encore la stagnation des températures à partir de 1945 ne peut s'expliquer par l'activité solaire qui continue à croître.

de plus le principe de l'inertie thermique, cher à Shaviv, ne trouve sur ce graphe aucune justification.

En fait jusqu'en 1970 environ, la corrélation entre les 2 courbes de tendance est assez remarquable:

- les minimums et maximums coincident avec un décalage d'une petite vongtaine d'années de la température sur la constante solaire. Ca peut justement provenir d'une inertie thermique, des océans notamment.

- les variations d'amplitude sont également assez proportionnelles.

Il y a donc peut-être bien:

-soit un rapport de cause à effet,

-soit les 2 qui varient selon un 3ème paramètre (rayonnement cosmique ?)

avec des rétroactions possibles.

A partir des années 1980 cependant, ça ne colle plus du tout. Je me demande cependant si la hausse sensible de l'amplitude des derniers cycles de 11 ans n'a pas un rôle dans cette divergence.

Et si on fait le même exercice avec l'évolution des GES depuis 1980 (par exemple le CO2), on observera bien moins de corrélation avec l'évolution de la température.

PS: il faut quand même prendre avec précaution les températures globales remontant à 1850 au vu des incertitudes, surtout si elles intégrent l'hémisphère sud.

[Gallad]

Pour en revenir au projet CLOUD, je pense qu'il a quand même pour but d'apprécier de façon quantitative l'impact du rayonnement cosmique, au moins pour l'ordre de grandeur, et non pas seulement de "comprendre le phénomène."

A cette dernière phrase, la réponse est non. C'est sur le terrain et par l'intermédiaire d'observations systématiques et balayant tout le domaine de variabilité qu'il sera possible de répondre éventuellement à cette question: c'est à dire en utilisant les observations des satellites.

"En approuvant l'expérience CLOUD, le CERN va bientôt contribuer à la recherche sur le climat.

(...)

"Les objectifs principaux de cette première phase sont de tester la conception technique de CLOUD tout en conduisant les premières études dans un faisceau de particules sur l'influence des rayons cosmiques dans la formation des couches nuageuses à basse altitude. «Si on parvient à mettre en évidence une interaction significative, il sera alors possible de prendre en considération les rayons cosmiques dans de futurs modèles climatiques», explique Jasper Kirkby, porte-parole de CLOUD."

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3320

S'il s'agit d'intégrer les rayons cosmiques dans de futurs modèles climatiques, c'est forcément après avoir fait des analyses quantitatives, non ?

D'autre part, tu ne réponds pas à la question sur la fiabilité des modèles vis-à-vis de la variabilité des nuages. Et sans doute pour cause:

Le récent projet ESCRIME a publié un livre blanc sur l’état des simulations climatiques. Le chapitre 5 ("Réponse du cycle hydrologique aux forçages anthropiques) montre que les modèles divergent considérablement sur l'évolution des précipitations. (Ils divergent non seulement entre eux mais aussi par rapport aux relevés historiques).

http://www.insu.cnrs.fr/a2065,livre-blanc-...et-escrime.html

J'ai soulevé la question des GES non pas pour ajouter du hors-sujet au hors-sujet (projet CLOUD), mais pour signaler que les interrogations demeurent manifestement aussi importantes sur le rôle des nuages et du cycle hydrologique en général quand il est question d'effet de serre. Si les modèles étaient réellement pertinents à l'heure actuelle, on pourrait éventuellement balayer le facteur Rayonnement cosmique, mais c'est bien loin d'être le cas.

[Invité]

En fait jusqu'en 1970 environ, la corrélation entre les 2 courbes de tendance est assez remarquable:

Attention les courbes de tendance lissent énormément.

Ceci dit çà marche pas trop mal jusqu'en 1940 environ.

Mais la valeur du forçage solaire, si l'on ne tient pas compte d'un effet non démontré des rayons cosmiques, est insuffisante pour expliquer l'amplitude de la variation de 1910 à 1940.

A partir de 1950 les températures stagnent ou baissent alors qu'il n'y a pas de baisse sensible de l'activité solaire.

S'il n'y avait que le pb de l'inertie cela devrait continuer à monter entre 1950 et 1970.

Cela marche bp mieux en ajoutant les forçages volcaniques, aérosols tropo et GES, au solaire.

Je montrerai la courbe qui tient compte de tous les forçages connus.

[Invité]

voici, comme promis, quelques reconstructions effectuées à partir de la reconstruction des forçages Crowley 2001.

Cette fois il s'agit de la température reconstruite et pas du forçage lui-même, comme dans ma courbe précédente.

Tous les forçages sont considérés comme équivalents.(1W/m2 = 1W/m2)

La sensibilité climatique est prise égale à 0.8°C.m2/W

On prend en compte l' inertie thermique (lame d'eau de 150 m)

voici d'abord le forçage solaire seul:

le forçage solaire et le forçage volcanique:

le forçage solaire, le forçage volcanique et le forçage aérosols anthropiques tropo

enfin la prise en compte, en plus de tout ce qui précède, des GES.

bien entendu il s'agit d'un "modèle" extrèmement simplifié.

Ne sont pas prises en compte les variations d'albédo, les cycles climatiques comme l'ENSO, etc.

Le forçage volcanique semble sur-dimensionné, malgré l'inertie thermique, mais l'attribution de coeff de pondération n'est pas justifiée à mon niveau.

La 3ème courbe est réalisée pour bien montrer l'influence des aérosols hors GES.

Il est bien clair cependant que ces aérosols ont été émis en grande partie par la combustion des fossiles et donc sont associés aux GES.

Enfin dans un souci de clarté les incertitudes ne sont pas prises en compte.

[Gallad]

lLa diffiuculté avec les nuages, c'est d'abord que c'est 0 ou 1 : il y en a ou il y en a pas (les GES, c'est éventuellement la concentration qui varie dans de faibles limites, c'est même le cas ^pour la vapeur d'eau mais ce n'est pas de cela qu'on parle, c'est vrai aussi des aérosols), la deuxième difficulté c'est que les nuages sont généralement des phénomènes de petite échelle spatio temporelle (sauf les perturb mais, ça, c'est justement assez bien représenté), ce n'est pas non plus le cas de l'augmentation des GES

Pour mettre les points sur les i, voilà un article tout frais:

Les nuages, l'inconnue des modélisations climatiques

13/07/07

Sans connaissances sur les nuages, la compréhension du climat devient difficile. Or les nuages sont une des composantes de l'athmosphère les moins bien cernées.

"NUAGEUX" Cette métaphore n'est pas une si mauvaise description de la climatologie. Les grandes tendances sont claires, mais les détails restent obscures. Quoi qu'il en soit, cette description n'est pas simplement métaphorique. De tous les éléments influant sur le climat, et qui doivent donc être pris en compte dans les modèles, les nuages sont les plus sombres.

L'amélioration de ces connaissances est l'objectif de deux récentes missions de la NASA, l'administration nationale américaine de l'aéronautique et de l'espace. La première mission, un satellite appelé Aeronomy of Ice in the Mesosphere (aéronomie de la glace dans la mésosphère), ou AIM, a été lancée en avril pour étudier les nuages dits noctulescents (représentés sur l'image ci-dessus), les nuages les plus hauts dans l'atmosphère terrestre. Ces dernières années, leurs apparitions se font plus fréquentes et plus brillantes, ils semblent aussi se déplacer à des altitudes plus basses. La seconde mission, le projet Tropical Composition, Cloud and Climate Coupling (TC4), débutera le 16 juillet. Il utilisera un radar, des ballons-sondes et un avion pour étudier le rôle d'un autre type de nuage de haute altitude : les cirrus, qui précéde généralement l'arrivée d'un front chaud. Entre temps, un article a été publié cette semaine dans les Proceedings of the National Academy of Sciences par Sylvia Knight et ses collègues de l'université d'Oxford, il souligne à quel point la sensibilité des modélisations climatiques est dépendante de la couverture nuageuse.

La relation que le Dr Knight étudie, entre les nuages et ce que les chercheurs appellent la sensibilité climatique (une mesure de la variation qu'un forçage donné est susceptible de changer le climat), est évident depuis maintenant près de 20 ans. Mais comme les nuages prennent différentes formes à différentes échelles - allant des gouttelettes d'eau microscopiques aux fronts de plusieurs milliers de kilomètres d'envergure - il est extrêmement difficile de les incorporer dans des modèles qui calculent le comportement de morceaux "virtuels" de l'atmosphère de 100km de large sur 100 km de haut.

La suite sur:

http://www.boinc-af.org/content/view/684/301/

[Gallad]

Attention les courbes de tendance lissent énormément.

C'est le propre de toutes les courbes de tendance que de lisser, d'où l'intérêt de toujours superposer les courbes réelles. Ici je pense que la courbe est judicieusement choisie.

[Invité]

addendum à post ci-dessus.

à la question qui m'a été posée par MP concernant les données des forçages, il s'agit des données de la fig 7 de "Jones, P.D. and Mann, M.E., 2004: Climate over past millennia. Reviews of Geophysics, 42, doi:10.1029/2003RG000143."

qu'on peut facilement trouver sur le net.

Les données de GES, d'aérosols, de volcans et de solaire sont bien issues de Crowley.

Bien sûr il s'agit des forçages uniquement.

La transformation en delta T est issue d'un calcul perso (non peer-reviewed donc soumis à caution ) qui inclue l'inertie thermique, la sensibilité et un calcul simplifié du réchauffage d'une lame d'eau dont on peut faire varier l'épaisseur.

Les 150 m utilisés sont arbitraires mais sont de l'ordre de grandeur de la thermocline + transfert approché aux autres couches ainsi que fonte des glaces + inertie des terres (bien plus faible)

On peut avoir une idée en passant directement par la loi de Stefan-Boltzman.

Il est à noter également qu'un forçage donne une augmentation de température au sol, mais contribue aussi à augmenter la convection.

Ce dernier point n'a pas été pris en considération.

Ceci majore légèrement le delta T.

nota: il existe d'autres reconstructions de solaire légèrement plus anciennes qui donnent des forçages solaires supérieurs.

On verra que le delta T solaire dans la reconstruction plus haut est de l'ordre de 0.12°C pour l'ensemble de la période.

Pour l'autre base de données on arrive à 0.18°C environ pour un delta T total de 0.8°C.

pour ceux qui veulent faire mumuse avec les données issues de Jones and Mann(2004) il faudra bien faire attention de multiplier le forçage solaire par 0.175 (soit 0.7/4).